 |
|
|
|
||||
|
|
Автор:
Иэх
Дата: 16.12.2003 21:56 Re: День 14-05-1905: Русско-японская война: в... |
|
> to swat Давайте, когда я буду готов, я напишу. Неизвестно сколько мегабайт получится: толи это можно будет по почте посылать, толи лучше куда-нибудь выложить для скачивания. Мне все равно, я на мегабитном канале сижу, а вот кто на диалапе, тому трудно придется. > to Ручной Балбес Вы понимаете, я предлагаю опереться на мнение тех, кто непосредственно с этими снарядами сталкивался. Уж наверное, они лучше нас представляли РЕЗУЛЬТАТ их воздействия. Ведь бьют-то не по паспорту, бьют по роже - взрывается не абстрактная фугасность, взрывается реальная взрывчатка. Кстати о повреждениях металлоконструкций: во время ВОВ взрывной волной от 152 мм снаряда из ИСУ-152 с немецких танков сносило башни, а я сильно сомневаюсь, что взрыв такого же снаряда с пироксилином вообще оказал бы какое-то влияние на танк. Вы, как компетентный специалист, вот скажите (мелинит очень близок к тротилу). |
|
Автор:
Ручной Балбес
Дата: 17.12.2003 16:11 Re: День 14-05-1905: Русско-японская война: в... |
|
> to Иэх > > to Ручной Балбес > Вы понимаете, я предлагаю опереться на мнение тех, кто непосредственно с этими снарядами сталкивался. Уж наверное, они лучше нас представляли РЕЗУЛЬТАТ их воздействия. > Ведь бьют-то не по паспорту, бьют по роже - взрывается не абстрактная фугасность, взрывается реальная взрывчатка. ----------------------------------------------------------- Это мне напоминает мультик про попугая, мартышку, удава и слоненка, как они всей компанией меряли удава в длину. Удав, как эксперт в данном вопросе, решил, что наиболее длинным он выглядит в попугаях. А что, ведь действительно: в попугаях он вышел почти в 16 раз длиннее, чем в слоненках. Это шутка, а теперь серьезно. С какого перепою фугасность вдруг стала абстрактной величиной? Вполне конкретная и измеряется в единицах обьема. Методикой измерения фугасности (тест Трауцля) пользуются уже хрен-знает-сколько лет и ничего нового не придумали. А вот с "силой взрыва" проблемки. Методы измерения "силы взрыва" я не нашел (нашел как бы обьяснение из чего ее как бы получают). Вы мене ее тоже никак предоставить не можете, за исключением туманных намеков на "художник, он так видит" и призывов "Думайте!". Вы действительно правы: Взрывается реальная взрывчатка с реальными характеристиками фугасность, бризантность, скорость детонации, обьем выд. газов, энергия в конце концов. Все эти характеристики имеют методики и единицы измерений. "Сила взрыва" имеет некое туманное обьяснение, что дескать, вот если взять и поделить скорости детонации, то вот мы ее и получим. Сразу же возникает вопрос: А почему собственно отношения скорости, а не фугасности, бризантности или еще чего? Посему "Не верю!" (с) Станиславский > Кстати о повреждениях металлоконструкций: во время ВОВ взрывной волной от 152 мм снаряда из ИСУ-152 с немецких танков сносило башни, а я сильно сомневаюсь, что взрыв такого же снаряда с пироксилином вообще оказал бы какое-то влияние на танк. > Вы, как компетентный специалист, вот скажите (мелинит очень близок к тротилу). ---------------------------------------------------- Эти истории я тоже слышал. Посему буду внимательно искать детальное описание. В книге сами-знаете-кого-чье-имя-табу "Освободитель" (кажися) упоминается испытания пушки танка Т-72, как раз в "башнесрывательном" контексте. Потому буду искать. |
|
> to Иэх > Кстати о повреждениях металлоконструкций: во время ВОВ взрывной волной от 152 мм снаряда из ИСУ-152 с немецких танков сносило башни, а я сильно сомневаюсь, что взрыв такого же снаряда с пироксилином вообще оказал бы какое-то влияние на танк. ---------------------------------------------------- Я о таком не слышал. Бетонобойный снаряд - т.е. болванка из хорошей стали - действительно сносил, но эффективность фугасных снарядов при попадании "в лоб" была невысокой. Тем более неясно упоминание о Т-72 - для него главным противотанковым боеприпасом является оперенный подкалиберный, совершенно не предназначенный для сноса башен. |
|
Автор:
Иэх
Дата: 17.12.2003 23:06 Re: День 14-05-1905: Русско-японская война: в... |
|
> to Ручной Балбес Хорошо, тогда скажите мне чему равна бризантность пироксилина? Не настолько ли она мала, что нигде не упоминается? Потом поговорим о реальной скорости детонации. Про башни тигров написано, например, вот здесь: http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/SU152/su152_1/ "152-мм бронебойные снаряды разбивали средние немецкие танки Pz Kpfw III и Pz Kpfw IV, броня новых "Тигров" и "Пантер" тоже не могла ничего противопоставить этим снарядам. Зачастую за неимением бронебойных снарядов по танкам врага стреляли фугасными или бетонобойными. При попадании в башню фугасный снаряд срывал ее с погона. Бывали моменты, когда эти башни буквально летали в воздухе." А что такое фугасный снаряд для МЛ-20? Это 44-кг снаряд с 5.9 кг тротила - очень близко к характеристикам японских АР (хотя как объяснил Максез, это не АР, а коммоны) 1905 г. И еще вопрос: что это Вы в теме про "графа Шпее" опять о 1100 6" снарядах с Варяга стали писать? Вы же в этой теме уже признавали, что это глупость. Напишите там, пожалуйста, опровержение (а то придет Иэх "и все опошлит"). |
|
Автор:
Иэх
Дата: 18.12.2003 23:01 Re: День 14-05-1905: Русско-японская война: в... |
|
> to swat Работа началась, как сообщают с полей, треть пути пройдена. Можно попутно засунуть в Файнридер, но потом нужно будет сделать вычитку и подредактировать текст. Сможете взять это на себя? Книжка получилась из 82 спаренных страниц (А4) где-то по 300 Кб каждая - всего 82*0.3=25 Мб. Вы подумайте, как к Вам такое богатство закачать: по мылу или по фтп? > to Ручной Балбес Так как Ваше мнение насчет пироксилинового снаряда на броне танка - снесет он башню или нет? |
|
Автор:
Ручной Балбес
Дата: 19.12.2003 10:00 Re: День 14-05-1905: Русско-японская война: в... |
|
> to Иэх > > to Ручной Балбес > Так как Ваше мнение насчет пироксилинового снаряда на броне танка - снесет он башню или нет? ---------------------------------------------------- Не знаю, точнее не знаю наверняка. На сайте Чобитка написано, что снесет (на многих других идет просто дословное повторении той же фразы), а вот тут http://mkmagazin.almanacwhf.ru/armor/kv_2.htm пишут, что подобным действием обладали только бетонобойные. Правда там пишут о КВ-2, но пушка и там (КВ-2) и там (Су-152) была образца 1939 года, да и снаряды были одинаковые. Плюс еще на одной странице видел инфу, о рикошетах снарядов из СУ-152 против укреплений (точнее вкопанных в землю танках, прикрытых баррикадами из подручных средств) в Берлине |
|
Автор:
Иэх
Дата: 19.12.2003 11:46 Re: День 14-05-1905: Русско-японская война: в... |
|
> to Ручной Балбес > > to Иэх > > > to Ручной Балбес > > Так как Ваше мнение насчет пироксилинового снаряда на броне танка - снесет он башню или нет? > ---------------------------------------------------- > Не знаю, точнее не знаю наверняка. На сайте Чобитка написано, что снесет (на многих других идет просто дословное повторении той же фразы), а вот тут http://mkmagazin.almanacwhf.ru/armor/kv_2.htm пишут, что подобным действием обладали только бетонобойные. Правда там пишут о КВ-2, но пушка и там (КВ-2) и там (Су-152) была образца 1939 года, да и снаряды были одинаковые. > > Плюс еще на одной странице видел инфу, о рикошетах снарядов из СУ-152 против укреплений (точнее вкопанных в землю танках, прикрытых баррикадами из подручных средств) в Берлине ---------------------------------------------------- Вы пропускаете. Я Вас спрашиваю не о снаряде из ИСУ-152, а о русском бронебойном снаряде обр. 1892 г. того же калибра (начиненном 4.3 кг пироксилина). Вот он, попади на броню Тигра, снес бы ему башню? Что-то я сомневаюсь (вот Вам и разница в "мощности взрыва" между тротилом и пироксилином). |
|
Автор:
Ruchnoj Balbes
Дата: 19.12.2003 11:56 Re: День 14-05-1905: Русско-японская война: в... |
|
[C транслита] Иэху Вы тоже пропустили. Я написал, что пока не готов ответить о том, что советский фугасный снаряд сносил "Тиграм" башни. Противоречивые, однако, сведения о сем факте имею. Посему не могу точно сказать и том, что бы было если бы вместо тротила, там был пироксилин. |
|
Автор:
Иэх
Дата: 19.12.2003 13:55 Re: День 14-05-1905: Русско-японская война: в... |
|
> to Ruchnoj Balbes > [C транслита] > Иэху > Вы тоже пропустили. Я написал, что пока не готов ответить о том, что советский фугасный снаряд сносил "Тиграм" башни. Противоречивые, однако, сведения о сем факте имею. Посему не могу точно сказать и том, что бы было если бы вместо тротила, там был пироксилин. ---------------------------------------------------- Это нетрудно, я помогу. По Вашим же собственным словам пироксилиновый снаряд давал только осколки. Соответственно, танку без пробития брони он вреда причинить не мог. |
|
Автор:
Ruchnoj Balbes
Дата: 19.12.2003 14:01 Re: День 14-05-1905: Русско-японская война: в... |
|
[C транслита] Иэху Смотря когда он эти осколки давал. Например русский 6" снаряд из кораябельного орудия длиной в 40 калибров на дистанции 10 каб (приблизительно 2000 метров) начинал "давать" осколки после того, как пробивал около 150 мм крупповской брони. |
|
Автор:
Иэх
Дата: 19.12.2003 14:13 Re: День 14-05-1905: Русско-японская война: в... |
|
> to Ruchnoj Balbes > [C транслита] > Иэху > Смотря когда он эти осколки давал. Например русский 6" снаряд из кораябельного орудия длиной в 40 калибров на дистанции 10 каб (приблизительно 2000 метров) начинал "давать" осколки после того, как пробивал около 150 мм крупповской брони. ---------------------------------------------------- Да, но при Цусиме тот же снаряд на реальной дистанции в 35 каб. пробивал только 50 мм брони. Вот скажите, если такой снаряд взрывается на башне танка (у танка броня много толще), не пробивая ее, башня слетит от взрыва или не слетит? Фугасность-то по справочнику вдвое выше, чем у тротила. |
|
Автор:
Ruchnoj Balbes
Дата: 19.12.2003 14:42 Re: День 14-05-1905: Русско-японская война: в... |
|
[C транслита] Иэху Тогда встречный вопрос: А пролетит ли снаряд из танковой гаубицы МЛ-20 (вроде так она называлась) обр. 1939 года почти 7000 метров (35 каб) и сможет ли он силой только взрыва тротила снести танку башню? |
|
Автор:
Иэх
Дата: 19.12.2003 15:23 Re: День 14-05-1905: Русско-японская война: в... |
|
> to Ruchnoj Balbes > [C транслита] > Иэху > Тогда встречный вопрос: А пролетит ли снаряд из танковой гаубицы МЛ-20 (вроде так она называлась) обр. 1939 года почти 7000 метров (35 каб) и сможет ли он силой только взрыва тротила снести танку башню? ---------------------------------------------------- Отвечаю. Если нарастить длину ствола гаубицы с 28 до 40 калибров, то очень даже пролетит. Поскольку возрастет начальная скорость. Это первое. Второе. В момент встречи снаряда с броней танка скорость снаряда около 500 м/с (для реальных дистанций боя в 500-1000 м). При такой скорости 44-кг снаряд будет иметь кинетическую энергию порядка 5.5 Мдж. В то же время 5.9 кг тротила дадут взрыв с энергией 25 Мдж. Поэтому "вклад" скорости в "снос башни" окажется невелик. Не следует упускать из вида и разрушение танка за счет эффекта бризантности (который у пироксилина весьма мал). |
|
> to Ruchnoj Balbes > [C транслита] > Иэху > Тогда встречный вопрос: А пролетит ли снаряд из танковой гаубицы МЛ-20 (вроде так она называлась) обр. 1939 года почти 7000 метров (35 каб) и сможет ли он силой только взрыва тротила снести танку башню? ---------------------------------------------------- Дальнобойность МЛ-20С порядка 14.000-16.000м. Насчет сноса башни "только силой взрыва" полагаю крайне сомнительным... |
|
Автор:
Иэх
Дата: 19.12.2003 16:37 Re: День 14-05-1905: Русско-японская война: в... |
|
> to Domnitch > > to Ruchnoj Balbes > > [C транслита] > > Иэху > > Тогда встречный вопрос: А пролетит ли снаряд из танковой гаубицы МЛ-20 (вроде так она называлась) обр. 1939 года почти 7000 метров (35 каб) и сможет ли он силой только взрыва тротила снести танку башню? > ---------------------------------------------------- > > Дальнобойность МЛ-20С порядка 14.000-16.000м. > Насчет сноса башни "только силой взрыва" полагаю крайне сомнительным... ---------------------------------------------------- Хорошо, тогда поставим вопрос и подумаем по-другому: чему по Вашей оценке равен "вклад" кинетической энергии в "снос башни"? У меня получился диапазон от 5.5/(5.5+25)= 18% до 5.5/(5.5+25/2)= 30%. И если для башни именно Тигра этой энергии в 30 Мдж хватает тютелька в тютельку (башни слетают не со 100% гарантией), то для башни, например, Pz-IV энергии будет более, чем достаточно. То есть, если в любовую броню Pz-IV попадает 152 мм снаряд со скоростью 300 м/с (втрое меньшей кинетической энергией), то меньшая кинетическая энергия, как мне кажется, не окажет существенного влияния на результат. Как Вы считаете? |
|
> to Иэх > Хорошо, тогда поставим вопрос и подумаем по-другому: чему по Вашей оценке равен "вклад" кинетической энергии в "снос башни"? У меня получился диапазон от 5.5/(5.5+25)= 18% до 5.5/(5.5+25/2)= 30%. > И если для башни именно Тигра этой энергии в 30 Мдж хватает тютелька в тютельку (башни слетают не со 100% гарантией), то для башни, например, Pz-IV энергии будет более, чем достаточно. То есть, если в любовую броню Pz-IV попадает 152 мм снаряд со скоростью 300 м/с (втрое меньшей кинетической энергией), то меньшая кинетическая энергия, как мне кажется, не окажет существенного влияния на результат. > Как Вы считаете? ---------------------------------------------------- Вы неявно делаете большое и совершенно неверное допущение, а именно что ВСЯ энергия взрыва тратится на "снос башни". В действительности эта энергия практически вся уходит с осколками, взрывной волной и пр. в стороны, особенно при использовании головного взрывателя. Кинетическая энергия болванки наоборот, практически вся тратится на разрушение брони. Собственно, именно этим объясняется тот факт, что развитие противотанковой артиллерии шло по линии наращивания начальной скорости снаряда при гораздо более медленном росте калибра и совсем малом, а то и нулевом количестве взрывчатки в снаряде. |
|
Автор:
Иэх
Дата: 19.12.2003 17:22 Re: День 14-05-1905: Русско-японская война: в... |
|
> to Domnitch > В действительности эта энергия практически вся уходит с осколками, взрывной волной и пр. в стороны, особенно при использовании головного взрывателя. Кинетическая энергия болванки наоборот, практически вся тратится на разрушение брони. ---------------------------------------------------- А башню сносит разве не взрывная волна? Потом, если снаряд взрывается на броне, то из точки взрыва танк виден под телесным углом два пи. А это 50% от максимально возможного - следовательно 50% взрывной волны воздействует на танк. В оценке я это учитывал. > > Собственно, именно этим объясняется тот факт, что развитие противотанковой артиллерии шло по линии наращивания начальной скорости снаряда при гораздо более медленном росте калибра и совсем малом, а то и нулевом количестве взрывчатки в снаряде. ---------------------------------------------------- Да ради бога. Но это не отменяет тот факт, что при ДОСТАТОЧНОМ количестве взрывчатки башни танка на раз сносились взрывом. Просто такие пушки были неудобнее в применении, так сейчас не о том сейчас речь. Мы начинали с другого: положите на броню танка 5, 10, 20 и т.д. кг тротила (мелинита) и засеките количество ВВ, при котором у танк выходит из строя. После чего положите на его броню ТАКОЕ ЖЕ ТОЧНО количество пироксилина (в виде ваты с 30% влажностью). Получит танк такие же повреждения? Я сомневаюсь. Сильно сомневаюсь. |
|
Автор:
Иэх
Дата: 20.12.2003 01:11 Re: День 14-05-1905: Русско-японская война: в... |
|
> to swat Книга отсканирована. Теперь надо привести в удобное для просмотра состояние и пропустить через распознавалку. Если у Вас есть 7-й FineReader, напишите - он должен распознавать старую орфографию (с ятями и с i). |
|
Автор:
Иэх
Дата: 20.12.2003 14:10 Re: День 14-05-1905: Русско-японская война: в... |
|
> to swat Биографические данные инженера Н.Н.Кутейникова (интересно, Н.Е.Кутейников это, наверное, его папа): Кутейников Николай Николаевич Дата рождения: 1872 Дата смерти: 1921 Кораблестроитель. Окончил Техни |
|
Автор:
swat
Дата: 22.12.2003 09:33 Re: День 14-05-1905: Русско-японская война: в... |
|
> to Иэх > > to swat > Биографические данные инженера Н.Н.Кутейникова (интересно, Н.Е.Кутейников это, наверное, его папа): > > Кутейников Николай Николаевич > Дата рождения: 1872 > Дата смерти: 1921 > Кораблестроитель. Окончил Техни |
|
Автор:
vaenga
Дата: 10.01.2004 15:18 Re: День 14-05-1905: Русско-японская война: в... |
| поднимаю. |
|
Автор:
Ручной Балбес
Дата: 10.01.2004 16:26 Re: День 14-05-1905: Русско-японская война: в... |
|
> to vaenga > поднимаю. ---------------------------------------------------- Для кого-то конкретного или так, по доброте души? :-) > to Иэх > Да ради бога. Но это не отменяет тот факт, что при ДОСТАТОЧНОМ количестве взрывчатки башни танка на раз сносились взрывом. > Просто такие пушки были неудобнее в применении, так сейчас не о том сейчас речь. > > Мы начинали с другого: положите на броню танка 5, 10, 20 и т.д. кг тротила (мелинита) и засеките количество ВВ, при котором у танк выходит из строя. > После чего положите на его броню ТАКОЕ ЖЕ ТОЧНО количество пироксилина (в виде ваты с 30% влажностью). Получит танк такие же повреждения? > Я сомневаюсь. Сильно сомневаюсь. ---------------------------------------------------- Три вопроса для Золушки: 1. Что весит больше: 6 кг ваты или 6 кг железа? 2. Имеються пластиковый стаканчик на 0.3 литра и эмалированная кружечка на 0.25 литра. Как измениться их емкость, если вместо буржуйской колы в них будет налита вода из-под крана? 3. Как измениться тепло, выделяемое 10 граммами алюминия при сгорании в атмосфере кислорода, при следующих условиях: 3.1 Сгорает расплав 3.2 Сгорает порошок 3.3 Сгорает проволока 3.4 Сгорает кусок Это так больше риторические вопросы. А теперь более конкретные: Что в данном посте подразумеваеться под количеством: Масса, объем, количество молей? Если масса, то см. риторический вопрос 1+2+3, поскоку если 10 грамм одного вещества "выделяют и производят" что-то больше чем 10 грамм другого вещеста, то можно брать 10 грамм, 100 грамм, полкило, 1 кг, 10 кг и так далее, но первое вещ-во все равно будет "выдавать" больше. Теперь если объем. Тут будет уже другое. Поскоку, если взять один и тот же снаряд и снарядить его тртилом и пироксилином, то масса пирокилина будет меньше, так как его плотность так же меньше. Вот тут уже надо будет смотреть, как будет разнится фугасное воздействие РАЗНЫХ масс ВВ в одном и том же снаряде. |
|
Автор:
Всеслав
Дата: 15.01.2004 11:17 Re: День 14-05-1905: Русско-японская война: в... |
| Было-бы неплохо увидеть Ваши сообщения на форуме: "Русско-Японская война 1904-1905" : http://www.borda.ru/index.pl?1904rjw1905 |
|
Автор:
Константин
Дата: 15.01.2004 19:45 Re: День 14-05-1905: Русско-японская война: в... |
|
Всем привет! Форум Всеслава - полная лажа, там 1,5 сообщения в месяц появляется. Всех приглашаю на самый лучший форум по Р.Я.В. - www.tsusima.borda.ru Живая дискуссия! |
|
Автор:
Всеслав
Дата: 17.01.2004 08:17 Re: День 14-05-1905: Русско-японская война: в... |
|
> to Константин > Всем привет! Форум Всеслава - полная лажа, там 1,5 сообщения в месяц появляется. > Всех приглашаю на самый лучший форум по Р.Я.В. - www.tsusima.borda.ru > > Живая дискуссия! ---------------------------------------------------- Да ну???? Тебя ни там ни там нет (или ты в астрале общаешься?) Живая дискуссия - не значит серьёзное обсуждение, знаешь какая "живая дискуссия" происходит когда бабки во дворе на скамеечке собираются - то-то!!! Хотя по моему ты и не Константин ни какой - честному человеку по идее скрывать нечего, а ты даже свой e-mail не указал. |
|
Автор:
Фредди Эрбатнот
Дата: 17.01.2004 09:10 Re: День 14-05-1905: Русско-японская война: в... |
|
> to Всеслав > Хотя по моему ты и не Константин ни какой - честному человеку по идее скрывать нечего, а ты даже свой e-mail не указал. ---------------------------------------------------- + А вдруг его нету? Е-мэйла, в смысле. Мало ли... А ведь действительно - в этом месяце сто лет с начала РЯВ. Ни хрена себе. Надо фильму сняти. Потому что в оперативном смысле первый удар по Порт-Артуру мало отличался от первого удара по Пирл-Харбору. "Пирл-Харбор N0", с теми же актерами и актерками. А что? Хорошая идея. И Цусиму приплести можно... |
|
Автор:
Всеслав
Дата: 17.01.2004 12:48 Re: День 14-05-1905: Русско-японская война: в... |
|
> to Фредди Эрбатнот Пользователь Интернета без e-mail - тоже самое, что сапожник без сапог!!! Фильмы (всего 3) на тему Р.Я.В. (и Цусима и Порт-Артур и т.д.) уже давно сняты (японцами правда). Об этом можете подробно прочитать на форуме: http://www.borda.ru/index.pl?1904rjw1905 в теме "Викторина". |
|
Автор:
Иэх
Дата: 19.01.2004 20:45 Re: День 14-05-1905: Русско-японская война: в... |
|
Оба-на, а что тут творится-то! И модер мышей не ловит, рекламу сайтов не режет. Ладно-ладно, вот оживу окончательно, напишу. |
|
Автор:
Иэх
Дата: 26.01.2004 16:01 Re: День 14-05-1905: Русско-японская война: в... |
|
> to swat > > to Иэх > > Завсегда пожалуйста. Рад стараться! Тут у меня есть еще клиенты из Цусимы.ру. Я чуть позже скажу их адресок. Пусть ребятки порадуются. ---------------------------------------------------- Прошу прощения за столь долгую задержку, почти месяц был лишен возможности писать. Книжка Ваша отсканирована, и выложена пока здесь http://tsusima.by.ru/kuteynikov/index.html Оттуда можно ее скачать или перенести в любое другое место, куда скажете (по ссылке я ее тогда удалю). К сожалению, шрифт книги таков, что распознавалка берет ее очень плохо. Поэтому в Ворд перевести не удалось. Но я могу по мере сил этому посодействовать: например, подготовить картинки. Если найдете кого-либо с FineReader-oм, который распознает старую орфографию, можно будет перераспознать текст, тогда ошибок должно быть меньше. Еще раз спасибо за книжку. |
|
Автор:
Иэх
Дата: 26.01.2004 21:48 Re: День 14-05-1905: Русско-японская война: в... |
|
> to Ручной Балбес Так, наконец, нашел для непонятливых, чем бризантность отличается от фугасности. И почему в нашем случае внимание надо обращать именно на бризантность. Ссылка номер один: процесс взрыва - http://www.superguns.h10.ru/lib/piro/vzriv.html внимательно читаем про детонацию: "Ударная волна с прилегающей к ней зоной химических реакций называется детонационной волной... Если же в зоне химических реакций ... давление снизится до определенных пределов, детонационная волна начнет ослабевать, замедляться и затухать". Теперь сравниваем сухой мелинит, представляющий из себя монолитную отливку, и влажный пироксилин, являющийся ватой, промежутки между волокнами которой заполнены водой. Вода, между прочим, есть жидкость с высокой теплоемкостью и теплопроводностью - запомним это. Как происходит процесс взрыва в сухом пироксилине: поджигаем край ваты - она начинает гореть, если расположена в замкнутом объеме, то продукты горения, распространяясь, прогревают участки еще не начавшего реагировать пироскилина, что увеличивает скорость его сгорания. Очень быстро образуется детонационная волна. Для подтверждения этого механизма волокна пироксилина пытались взрывать, раскатав в тонкий слой, и положив этот слов на открытом воздухе на лист железа (которое тоже обладает высокой теплоемкостью и теплопроводностью). Оказалось, что вследствие того, что образующиеся газы неэффективно прогревали еще несгоревший пироксилин, и к тому же часть тепла "забирала" железная подложка, скорость распространения реакции была на порядки ниже, сравниваясь со скоростью горения обычного пороха. А почему пороха горят медленно - потому что в них пироксилин специально желатинизируют, смешивая с каким-то вязким веществом, заполняющим пространоство между волокнами ваты, и препятствующим распространению газов. Теперь, если посмотреть на начинку русских бронебойных снарядов, то там мы увидим пироксилин 30%-ной влажности. Какую роль играет вода, объяснять, думаю, не надо. Что получается: пироксилин в итоге теряет свою бризантность, взрываясь как обычный порох. Конечно, кпд разрушающее действие такого взрыва будет существенно меньше, чем у мелинита. Почему так происходит: потому что главной задачей взрывающегося на броне снаряда является дробление окружающей его среды - воздействие на металлоконструкции и людей. Вот посмотрите картинки - http://www.superguns.h10.ru/lib/piro/briz.html И сравните теперь с эффектом фугасности - http://www.superguns.h10.ru/lib/piro/work.html - Ваш любимый тест Трауцля. Использовать фугасность как показатель эффективности действия снарядов, имело бы смысл, если бы кубрики кораблей были равномерно заполнены грунтом, или, на худой конец, если бы корабли строились из мягких металлов вроде свинца (потому и используемого в тесте), которые настолько пластичны, что легко поглощают короткие ударные волны, но деформируются от длительно действующего давления. Но этого, увы, не происходит. Все корабли стараются делать из максимально прочных материалов, поэтому ориентироваться следует на бризантность. Когда переварите, перейдем к расчету повреждений по модели Кофмана. |
|
> to Иэх > Оба-на, а что тут творится-то! И модер мышей не ловит, рекламу сайтов не режет. ---------------------------------------------------- Я сюда заглядываю от случая к случаю. Приглашение посетить тот или иной форум рекламой не считаю. |
|
Автор:
Иэх
Дата: 26.01.2004 22:25 Re: День 14-05-1905: Русско-японская война: в... |
|
> to Кадет Биглер > > to Иэх > > Оба-на, а что тут творится-то! И модер мышей не ловит, рекламу сайтов не режет. > ---------------------------------------------------- > Я сюда заглядываю от случая к случаю. > > Приглашение посетить тот или иной форум рекламой не считаю. ---------------------------------------------------- Вы как всегда - Вам лишь бы оправдаться. Были бы еще форумы серьезные, а так - три человека друг с другом постят. |
|
> to Иэх > > to Кадет Биглер > > > to Иэх > > > Оба-на, а что тут творится-то! И модер мышей не ловит, рекламу сайтов не режет. > > ---------------------------------------------------- > > Я сюда заглядываю от случая к случаю. > > > > Приглашение посетить тот или иной форум рекламой не считаю. > ---------------------------------------------------- > Вы как всегда - Вам лишь бы оправдаться. Были бы еще форумы серьезные, а так - три человека друг с другом постят. ---------------------------------------------------- Мне нет нужды перед Вами оправдываться; я делаю то, что считаю нужным. А вот давать непрошенные советы - невежливо. |
|
Автор:
Ручной Балбес
Дата: 27.01.2004 09:00 Re: День 14-05-1905: Русско-японская война: в... |
|
> to Иэх > > to Ручной Балбес > Так, наконец, нашел для непонятливых, чем бризантность отличается от фугасности. И почему в нашем случае внимание надо обращать именно на бризантность. > > Ссылка номер один: процесс взрыва - http://www.superguns.h10.ru/lib/piro/vzriv.html > > внимательно читаем про детонацию: "Ударная волна с прилегающей к ней зоной химических реакций называется детонационной волной... Если же в зоне химических реакций ... давление снизится до определенных пределов, детонационная волна начнет ослабевать, замедляться и затухать". ------------------------------------ Большое спасибо. Это все я уже давно пытаюсь донести до Вас сам. Видимо я не смог. Рад, что наконец до Вас дошло. > > Теперь сравниваем сухой мелинит, представляющий из себя монолитную отливку, и влажный пироксилин, являющийся ватой, промежутки между волокнами которой заполнены водой. Вода, между прочим, есть жидкость с высокой теплоемкостью и теплопроводностью - запомним это.> > Как происходит процесс взрыва в сухом пироксилине: поджигаем край ваты - она начинает гореть, если расположена в замкнутом объеме, то продукты горения, распространяясь, прогревают участки еще не начавшего реагировать пироскилина, что увеличивает скорость его сгорания. Очень быстро образуется детонационная волна. ---------------------- Процесс детонации пироксилина в снаряде проходит совсем по другому принципу. 1. Детонатор не спичка и не фитиль, а гремучая ртуть и 10-15 грамм "сухого" пироксилина. Они создают ту самую "волну детонации". 2. Отличие горения, взрыва первого рода (детонация) и взрыва второго рода (взрывного горения) я Вам уже обьяснял и ссылку тут приводил. Видимо Вы опять не прониклись. Ничего это бывает. Попробуйте найти ее по сети самостоятельно сами (как было с определением бризантности). Глядишь, прочтете и разберетесь. > > Для подтверждения этого механизма волокна пироксилина пытались взрывать, раскатав в тонкий слой, и положив этот слов на открытом воздухе на лист железа (которое тоже обладает высокой теплоемкостью и теплопроводностью). Оказалось, что вследствие того, что образующиеся газы неэффективно прогревали еще несгоревший пироксилин, и к тому же часть тепла "забирала" железная подложка, скорость распространения реакции была на порядки ниже, сравниваясь со скоростью горения обычного пороха. ---------------------------- Сразу нескромный вопрос: А мелко покрошенный мелинит не пытались таким образом подрывать? Какие были результаты? Полагаю скорость реакции была на порядок меньше > > А почему пороха горят медленно - потому что в них пироксилин специально желатинизируют, смешивая с каким-то вязким веществом, заполняющим пространоство между волокнами ваты, и препятствующим распространению газов. ----------------------------------------- См. различия между горением, взрывным горением и детонацией. Также смотреть условия для каждого из процессов. Для упрощения данного задания читать данную ссылку http://www.artilleria.narod.ru/glava02.htm > > Теперь, если посмотреть на начинку русских бронебойных снарядов, то там мы увидим пироксилин 30%-ной влажности. Какую роль играет вода, объяснять, думаю, не надо. Что получается: пироксилин в итоге теряет свою бризантность, взрываясь как обычный порох. Конечно, кпд разрушающее действие такого взрыва будет существенно меньше, чем у мелинита. -------------------------------------------- Если посмотреть на начинку русских снарядов, то мы yвидим прежде всего 20% влаги. 30% было в снарядав 2-Тихоокеанской по причине прохождения ее через тропики. Там в жарком климате должны были испариться те самые 10 лишних процентов влаги. Про горение "как обычный порох" см. выше. > > Почему так происходит: потому что главной задачей взрывающегося на броне снаряда является дробление окружающей его среды - воздействие на металлоконструкции и людей. ----------------------------------- Теперь обьясните мне, какие именно конструкции встречает на своем пути взрывная волна? Если Вы бы перед написанием подумали, то наверняка заметили бы, что эта конструкция-оболочка снаряда. И если пойти по Вашей же ссылке, то можно увидеть, что через короткий промежуток времени после взрыва, давление быстро упамши и больше НИЧЕГО уже не дробиться. Силенков боле нет. Пик прошел и все, приехали. Далее начинается зона РАБОТЫ (фугасности). И вот тут то пироксилин значительно впереди шимозы. Опять таки возвращаясь в конкретике: У шимозы куча мелких осколков (от корпуса снаряда) с более меньшей энергией, у пироксилина мало осколков, но энергиям их выше. Про поражаюший эффект уже я тут не раз писал. "Слабые" русские снаряды со значительно меньшим количеством осколков и значительно меньшим количеством ВВ выбивали народу чуть меньше, чем супер-пупер японские > > Вот посмотрите картинки - http://www.superguns.h10.ru/lib/piro/briz.html > > И сравните теперь с эффектом фугасности - http://www.superguns.h10.ru/lib/piro/work.html - Ваш любимый тест Трауцля. Использовать фугасность как показатель эффективности действия снарядов, имело бы смысл, если бы кубрики кораблей были равномерно заполнены грунтом, или, на худой конец, если бы корабли строились из мягких металлов вроде свинца (потому и используемого в тесте), которые настолько пластичны, что легко поглощают короткие ударные волны, но деформируются от длительно действующего давления. ----------------------------------------- Смысл теста Трауцля понятен далеко не всем и не сразу. Ибо это только методика определения и сравнения фугасности разных ВВ. Теперь о самой фугасности. Где-то тут я уже приводил ссылку на определение бризантности, фугасности и "силы взрыва" (искать лень). Так вот там была очень понятная аналогия для понимание этих понятий: Удар кувалдой по бетонной плите. На сколько осколков раздробится плита-это бризантность, а вот как далеко полетять осколки этой плиты-это фугасность. Переходя к снаряду получим тоже самое: Кол-во осколков-бризантность, дальность разлета и скорость осколков- фугасность. И совсем не надо заполнять пространство корабля грунтом или еще чем (кстати уголь очень хорошее средство "глушить" взрывы) для максимальной фугасности. Все УЖЕ произошло: Разорвалась оболочка снаряда (подробилась бризантностью) и осколки полетели (разогнаны фугасностью). Теперь про пластичность свинца и якобы длительное воздействие. Вы опять не подумали (несмотря на то, что постоянно к этому призываете) или не прочитали внимательно. 1. Фраза (из вашей ссылки): "Работоспособность ВВ соответствует полному импульсу, определяемому расчетом, баллистическим маятником и другими средствами." Слово ИМПУЛЬС говорит нам, что воздействие не носит длительный характер. 2. Опыт Трауцля. "Для определения работоспособности ВВ обычно используется проба в так называемой бомбе Трауцля, отливаемой из свинца в форме цилиндра диаметром и высотой 200 мм. По оси цилиндра выполнен канал диаметром 25 мм. и глубиной 125 мм. рис.1 , в который помещают навеску в 10 г. испытуемого ВВ при его плотности в 1 г/см3, а все оставшиеся сверху свободное пространство канала засыпают кварцевым песком, прошедшим через сито со 144 отверстиями на 1 см2". О каком длительном воздействии может идти речь, когда этот песок выбьет газами? > > Но этого, увы, не происходит. Все корабли стараются делать из максимально прочных материалов, поэтому ориентироваться следует на бризантность. > > Когда переварите, перейдем к расчету повреждений по модели Кофмана. ---------------------------------------------------- Когда переварите, перейдем |
|
Автор:
Ручной Балбес
Дата: 27.01.2004 09:46 Re: День 14-05-1905: Русско-японская война: в... |
|
[C транслита] > то Троут > Господа, а сегодня, между прочим, годовщина начала той самой войны. Сотая. ---------------------------------------------------- Спасибо, я в курсе. А если серьезно, то вечная память погибшим и честно исполнившим свой долг солдатам, матросам и оффицерам. Они сражались честно и храбро, и нет их вины в том, что они не победили. |
|
Автор:
Иэх
Дата: 27.01.2004 10:24 Re: День 14-05-1905: Русско-японская война: в... |
|
> to Кадет Биглер > Мне нет нужды перед Вами оправдываться; я делаю то, что считаю нужным. А вот давать непрошенные советы - невежливо. ---------------------------------------------------- Как же с Вами тяжело. Нужды-то у Вас может и нет, но по факту Вы все равно в первую очередь оправдываетесь (видать, привычка - вторая натура). Ладно, Вы лучше скажите, не хотите ли открыть на сайте раздел "Библиотека исторических документов"? SWAT вон какую редкую книгу предложил. Мне будет жалко, если она на другой сайт уйдет (хотя Вы, наверное, из чувства противоречия сейчас откажете). > to Trout > Господа, а сегодня, между прочим, годовщина начала той самой войны. Сотая. ---------------------------------------------------- Да, Вы правы. Сегодня не будем ругаться. > to Ручной Балбес По Вашему выходит, что такого поражающего фактора как взрывная волна не существует. И если взрыв ВВ не дает осколков, то он вполне безопасен? |
|
Автор:
Ручной Балбес
Дата: 27.01.2004 11:00 Re: День 14-05-1905: Русско-японская война: в... |
|
> to Иэх > > to Ручной Балбес > По Вашему выходит, что такого поражающего фактора как взрывная волна не существует. И если взрыв ВВ не дает осколков, то он вполне безопасен? ---------------------------------------------------- 1.Как ведет себя взрывная волна Вы можете поглядет на своем рисунке (http://www.superguns.h10.ru/lib/piro/briz.html). И как падает стремительным домкратом избыточное давление (основной поражающий фактор взрывной волны) за малый промежуток времени. 2. Взрывная волна никоим образом не зависит от бризантности, фугасности, мифической "силы взрыва" или наличия на солнце пятен. Зависит она исключительно от избыточного давления продуктов взрыва (выделенных газов и их температуры)и времени их образования (скорости детонации). Количество газов и их температура у пироксилина несколько больше. Скорость детонации несколько меньше. В итоге надо считать, где взрывная волна больше. А вот от вида взрывной волны (от вида, а не от силы) уже зависит, как велика будет зона бризнатности и фугасности |
|
> to Иэх > Ладно, Вы лучше скажите, не хотите ли открыть на сайте раздел "Библиотека исторических документов"? SWAT вон какую редкую книгу предложил. Мне будет жалко, если она на другой сайт уйдет (хотя Вы, наверное, из чувства противоречия сейчас откажете). ================================================== === Если Вы имеете в виду открытие собственного ftp - то в ближайшее время не планируем. Выложить книгу в обычном виде, как документ, тоже, наверное, плохо - слишком велика. Впрочем, откройте на Форуме тему, предложите обсудить этот вопрос, может. народ и загорится. Только еще вот о чем подумайте, для скольких посетителей сайта эта книга может быть интересна? |
|
Автор:
Иэх
Дата: 27.01.2004 12:42 Re: День 14-05-1905: Русско-японская война: в... |
|
> to Ручной Балбес Ладно, я обещал сегодня не ругаться. Завтра продолжим. > to Кадет Биглер Ну и зря, хотя, конечно, колхоз - дело добровольное. Приедет Максез, попрошу, чтобы он Вам прочитал из Берна про жизненный сценарий неудачника. Меня-то Вы слушать не станете. |
| Ответ |
|
Форум Bigler.ru
>
День 14-05-1905: Русско-японская война: в...
(Событие)
|
|
|
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru Кадет Биглер: cadet@bigler.ru Вебмастер: webmaster@bigler.ru |
|