Bigler.Ru - Армейские истории
Rambler's Top100

Форум Bigler.ru > Обсуждение > 14-й Украинский топик
Имя
Пароль
Регистрация

Тема закрыта
Автор: Habir
Дата: 17.11.2022 05:25
Re: 14-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Grey >>>
Ну то есть российская ракета приближалась с запада, правильно?
Прэлэстно, просто прэлэстно
Отвечу за свой пост с цитатой Associated Press.
Ввиду того, что в действительности это была не ракета С-300, а на эскалацию ситуации при таких сомнительных пруфах НАТО идти не собирается, чиновникам была дана команда "убедительно выразить предположения" подтверждающее утверждения Байдена.
И как все бюрократы чиновники сделали сие неуклюже: быстро, топорно, однообразно. Точно также "быстро", "топорно" и "однообразно" редакторы наших СМИ обрезали ключевое слово "предположительно" и стали врать, что на Западе "разобрались и утверждают".
Автор: Habir
Дата: 17.11.2022 05:42
Re: 14-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от trak >>>
А если ракета углубилась в грунт или что-то укрепленное бетоном/шпалами, то решета от поражающих элементов могло не быть?
А вы точно специалист по ракетной технике? Тем более по зенитным ракетам?
Знаете, как устроен и работает ЗРК ведутся боевые стрельбы, наводятся ракеты, при каких условиях взводятся радиовзрыватели БЧ ЗУР и формируются команды на подрыв этих самых БЧ ?
Сколько раз на полигоне стреляли? Или может там были, где противовоздушные бои бывали и "вживую" видели последствия "прихода" ракет по целям, в т.ч. по ЗРК?

Решета от десятков тысяч поражающих элементов не может не быть. Это вам любой, способный ответить "да" на все вопросы выше подтвердит.
Автор: Habir
Дата: 17.11.2022 05:53
Re: 14-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от serwik >>>
Украины сейчас вроде бы есть и НАТОвские ПВОшные системы
Во-первых потому, что информационное агентство ОКС (Один К...ко Сказал) так заявило.
Во-вторых потому, что по многочисленным фото и видео видно, что это последствия срабатывания боевой части весом от 120 до 150 кг. При чем фугасной БЧ, а не осколочно-фугасной БЧ как у ЗУР.
Но в данном случае важно другое. Большинство западных ЗРК, поставленных в Украину, использует ЗУР типа AIM-120A и её модификации. А там вес всей ЗУР 158 кг, соответственно сама БЧ 22 кг.
Автор: Habir
Дата: 17.11.2022 05:56
Re: 14-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от trak >>>
Товарищи говорили, что это С300.
Не берусь утверждать на 100%, но на мой ЗРВшный взгляд это точно не обломки ракет для "трехсотки". Тем более ракет старых типов, что есть у Украины.
Автор: lmn
Дата: 17.11.2022 06:02
Re: 14-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Ст. прапорщик запаса >>>
Не помню, с кем был разговор о ж/д мостах через Днепр, но выше Каховки - в Черкассах моста нет, в Днепропетровке один цел, два в разной степени разъебанности, один в Запорожье и про два не нашел. Выше только Киев.
Мы тут с Чечако беседовали. Тоже вчера по мост в Черкассах прочитал, причем он выведен из строя 4 месяца назад одним попаданием. Вывод: то, что мосты ещё стоят- это добрая воля нашего руководства
Автор: trak
Дата: 17.11.2022 06:35
Re: 14-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Habir >>>
А вы точно специалист по ракетной технике?
Точно нет. Потому и спросил. Нельзя было? Да мне уже и ответили. Вы форум не читали видимо.
Автор: Habir
Дата: 17.11.2022 06:37
Re: 14-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Недолетчик >>>
Вы видели фото того "осколка" с отверстиями? Толщину этого осколка видели?

1) Какой толщины "донная деталь" двигателя ЗУР С-300? Та самая к которой крепится сопло. Какие температуры и давления на входе в сопло думаю вы знаете.
Я не могу себе представить такую мощную деталь в конструкции Х-101. Зачем она там такая?
А вот в С-300 очень даже могу)

2) Что касается воронки - мы все много раз видели результаты работы полутонных БЧ наших крылатых ракет. Обрушения целых секций многоэтажных зданий и воронки эпических размеров в которых этот трактор просто утонет. Вместе с прицепом. Если конечно цел останется при таком близком подрыве)

3)Да и вообще, имхо эта дыра рядом с трактором вовсе не воронка. Это яма зерноприемника накрытая сверху бетонными/железными брусьями что-б прицеп не свалился в яму когда сгружает зерно через свой борт.
На первый вопрос. Легко. Не только "могу себе представить", но и видел не раз. Как в курсантские годы, так и позже (последний раз лет 16-17 назад), когда в очередной многосотый раз трогал взглядом то "практическую" ЗУР "трехсотки", то такую же ЗУР в разрезе на профильной кафедре Военной академии. При чем это были ЗУР таких же типов, какие есть у Украины. Ничего общего.
А вы видели эту часть живьем на ракете С-300?

На второй вопрос.
Вы путаете вес БЧ крылатых ракет морского и воздушного базирования. На Х-101 в "не специальном" исполнении имеются как фугасные, так и т.н. "проникающие" БЧ массой 150 (или около того)кг.

На третий вопрос.
Спасибо, что не категорично, а посредством ИМХО выражаете своё мнение. Рекомендую посмотреть больше фото места взрыва со всех ракурсов. В том числе и от агенства Рейтерс на их сайте. Думаю, если вы действительно захотите быть объективным, вы согласитесь с тем, что это всё-таки воронка.

Ну и, позвольте вопрос вам.
Куда делись несколько десятков тысяч поражающих элементов (ПЭ) БЧ этой ракеты "как бы С-300"? Неопровержимо доказывающих, что это именно осколочно-фугасная БЧ ЗУР?
Их и следов поражения ими нет ни на прицепе, ни на тракторе, ни на разбросанных строительных материалах. Они "улетели"? Не оставив следов?
Или их не было, что неопровержимо доказывает: боевая часть была или фугасная или "проникающая".

И ещё один важный момент.
Очевидно, что это была не украинская ЗУР. Но это не отменяет того что, по крайней мере со стороны России, преднамеренности в попадании какой-либо ракеты по территории Польши не было. А вот КАК это произошло можно я могу только предполагать.
Автор: Абзац
Дата: 17.11.2022 06:44
Re: 14-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Habir >>>
А) разбросанные куски то ли бетона, то ли другого строительного материала, что мы видим на фото тоже "были"?
https://ichef.bbci.co.uk/news/800/cp...1a120.jpg.webp
Моя гипотеза: Была яма с эстакадой (мостиком) над ней. Этот мостик и разворотила ракета - за счёт кинетической энергии. При этом вывернула куски бетона, куда были вмурованы опоры моста. Опрокинула прицеп, находившийся на эстакаде и убила двух крестьян.
Вы можете ответить на вопрос - какова масса ЗУР С300 с частично (полностью) выработанным топливом? И какова, приблизительно, её скорость на пассивной части траектории?
Тогда, наверное, можно прикинуть импульс. Привлечь к этому делу тов. 483, например.

Цитата:
Сообщение от Habir >>>
Б) куда делись поражающие элементы (ПЭ) БЧ ЗУР и почему мы не ыидим следов этих ПЭ? А в БЧ ЗУР их десятки тысяч.
Вы сами сказали, что подрыв БЧ производится по радиокоманде. Радиокоманда не прошла, взрыва не было. Поэтому нет десятков тысяч пробоин.

PS Ссылка у меня не открывается.
Автор: Абзац
Дата: 17.11.2022 07:05
Re: 14-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Абзац >>>
Моя гипотеза: Была яма с эстакадой (мостиком)
Уточнение формулировки: Не просто яма, а приёмный бункер для зерна, над которым стоял разгружающийся прицеп.
Автор: Землемер
Дата: 17.11.2022 07:22
Re: 14-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Абзац >>>
Не просто яма, а приёмный бункер для зерна, над которым стоял разгружающийся прицеп.
Тоже так думал, глядя на фотографию со шпалами и бетонной облицовкой стенок.
Тогда это в сумме просто потрясающая случайность. Ракета попадает точно в эпицентр ямы, БЧ не срабатывает, а импульсом ( и осколками эстакады) расхерачивает эстакаду и опрокидывает трактор.

Я не к тому что этого ничего не было, а к тому что в этом случае сошлись несколько невероятностей. Причем сам полёт ракеты в Польшу практически предсказуем, как и в любую произвольную сторону. см многие видео за 8 месяцев .
Кстати, не встречал упоминания о причинах смерти крестьян. Осколки от не ракеты, поражающие элементы БЧ, контузия, или просто раздавило опрокинувшейся техникой. Это могло бы как-то прояснить картину.

Вот только наше МО и Пентагон говорят про С300, а Habir про не С300. Туман войны.
Автор: Flyin
Дата: 17.11.2022 07:24
Re: 14-й Украинский топик
2Хабир: меня вводит в искушение внешний вид донной детали на фото из Польши и внешний вид донных деталей на фото упавших ракет С300 из-под Киева. Они же похожи, в обоих случаях эллиптическое днище с рядом отверстий и винтов по обечайке.
Автор: Гамиль
Дата: 17.11.2022 07:35
Re: 14-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Юстиц-советник >>>
Для начала я считаю, что лицо, осуждённое за особо тяжкие преступления и признанное государством не подлежащим амнистии и условно-досрочному освобождению, ни при каких обстоятельствах не должно быть фактически освобождено от наказания во внесудебном порядке. Как это вообще произошло?
1. Чем ограничено "не подлежащее амнистии"? По-моему, в конкретном документе об амнистии перечисляется, на кого распространяется амнистия, на кого нет. Не так?
2. Обсуждали же, что по каждому вполне мог быть издан индивидуальный указ о помиловании.
Автор: Hundert
Дата: 17.11.2022 07:37
Re: 14-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Flyin >>>
2Хабир: меня вводит в искушение внешний вид донной детали на фото из Польши и внешний вид донных деталей на фото упавших ракет С300 из-под Киева. Они же похожи, в обоих случаях эллиптическое днище с рядом отверстий и винтов по обечайке.
а оно то и есть: С-300. подвели фото журналистов с места, сделанные сразу после взрыва. ну прямо как в Краматорске с Искандером.
а теперь пытаются вторую серию комедии запустить: хохлы не обосрались, а запад вот такой миролюбивый.
и вот такую лажу нам сейчас пытаются протолкнуть. кучно пошли снарядики информационной войны.
Автор: Землемер
Дата: 17.11.2022 07:43
Re: 14-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Hundert >>>
ну прямо как в Краматорске с Искандером.
Это который БЧ по вокзалу вдарил? А на привокзальной площади сама тушка упала с гордой надписью (условно, индекс не помню) "Точка-У" ?
Автор: trak
Дата: 17.11.2022 07:45
Re: 14-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Землемер >>>
Это который БЧ по вокзалу вдарил?
Она самая.
Автор: Гамиль
Дата: 17.11.2022 08:02
Re: 14-й Украинский топик
Насколько я понимаю, по анализу грунта в месте взрыва можно определить состав взрывчатого вещества?
Вопрос: можно по этому составу определить конкретную модель ракеты?
Или только по осколкам?
Автор: les
Дата: 17.11.2022 08:03
Re: 14-й Украинский топик
Киев уведомил Запад о нехватке запчастей и компонентов для восстановления энергосистемы, просит помощи у нескольких европейских стран, пишет Politico со ссылкой на источники
http://t.me/rian_ru/185816
Автор: les
Дата: 17.11.2022 08:10
Re: 14-й Украинский топик
Хроника специальной военной операции, версия Рыбаря, на 16 ноября

= Орловская область:
- Беспилотник украинских формирований сегодня нанёс удар по одному из резервуаров на нефтебазе Стальной Конь в Орловской области, однако пожара и утечки горючего удалось избежать.

= Белорусское направление:
- Под Пинском в Республике Беларусь сотрудники Госпогранкомитета сбили украинский коптер, осуществлявший разведку позиций белорусских пограничников.

= Старобельское направление (карта):
- На Купянском участке украинские формирования провели разведку боем на рубеже Песчаное — Стельмаховка. В то же время 103 бригада ТРО предприняла очередную попытку наступления на Куземовку. Все атаки были отбиты, противник понес потери среди личного состава. Кроме того, ВСУ готовятся к масштабному наступлению на этом направлении. К линии соприкосновения стянуто до двух артиллерийских бригад.
- На Лиманском участке противник перешел к обороне и задействовал диверсионно-разведывательные группы в направлении Краснопоповки.
- На Лисичанском участке продолжаются бои в окрестностях Белогоровки. Украинские бойцы безуспешно попытались отбить утерянные ранее позиции.

= Луганская Народная Республика:
- Украинские формирования обстреляли из РСЗО HIMARS и других орудий несколько городов ЛНР, среди которых: Сватово, Старобельск, Перевальск и Мирное, повреждена гражданская инфраструктура.

= Донецкое направление:
- Противник в очередной раз нанес массированные удары по городам Донецкой агломерации: под удар попали сам Донецк, Волноваха, Докучаевск, Ясиноватая, Макеевка и Раздольное.

= Запорожское направление (карта):
- Украинские формирования активно стягивают силы на Ореховский участок. Дополнительные подразделения вместе с бронетехникой прибывают к самому Орехову, в Вольнянку и Преображенку. Некоторые части командование ВСУ перекидывает с Херсонского направления.
- На Гуляйпольском участке в районе Гуляйполя, Малиновки и Комсомольского были сформированы несколько диверсионных групп противника для работы в тылу ВС РФ.

= Южный фронт: Херсонское направление
- На южном участке фронта стороны ведут артиллерийские дуэли через Днепр: ВС РФ отработали по целям в Дудчанах, Качкаровке, Приднепровском, Змиевке и Мыловом.


большая карта
http://t.me/rybar/41230
Автор: Бегемот
Дата: 17.11.2022 08:24
Re: 14-й Украинский топик
Знакомая делится инфой:

Для тех, кто переживает за Орловскую область. Нефтехранилище было пустое, дрона ни кто не видел, ни чего особо не разрушилось. Местные "злые зыки" из Стального Коня говорят, что "шума было больше, чем значимость происшествия. Даже просыпаться было лень - смотреть что там за фигня...
Автор: les
Дата: 17.11.2022 08:32
Re: 14-й Украинский топик
Видеохроника за 16 ноября — главные военные событи я за вчера от канала Военная Хроника RT
http://t.me/milchronicles/1309
для беZтележных http://vk.com/video-40316705_456382374
Автор: Hund_1
Дата: 17.11.2022 08:33
Re: 14-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от ASMD >>>
Ваши дипломаты — поскольку они явлются профессионалами — при подготовке документов опираются на действующие государственные стандарты и другие нормативные документы РФ. Ссылку на один из ГОСТов я привёл выше. См. раздел 5.
есть нюансы

Сайт МИД РФ

Статья Посла России в Белоруссии Б.В.Грызлова «Есть что помнить», 9 ноября 2022 года

Встреча с Послом Белоруссии в Таджикистане

Вступительное слово Министра иностранных дел Российской Федерации С.В.Лаврова на открытии выставки архивных записей по случаю 250-летия воссоединения народов России и Белоруссии, Москва, 19 сентября 2022 года
Автор: Чечако
Дата: 17.11.2022 08:38
Re: 14-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Землемер >>>
Вот только наше МО и Пентагон говорят про С300, а Habir про не С300. Туман войны.
(рассуждаю абстрактно) Поскольку этот инцидент в текущих условиях может повлечь тяжелые последствия, обе стороны руководствуются в первую очередь политическими соображениями. Возможно, для "Пентагона" версия украинского С300, отбивавшего атаку несомненного агрессора, является предпочтительной независимо от того, что произошло на самом деле. В противном случае "надо что-то делать". А не хочется.
Автор: Наблюдатель
Дата: 17.11.2022 08:45
Re: 14-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Землемер >>>
Кстати, не встречал упоминания о причинах смерти крестьян.
И был ли вообще мальчик.
Если предположить, что это провокация, но что-то пошло не так.
Автор: les
Дата: 17.11.2022 08:49
Re: 14-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Чечако >>>
Возможно, для "Пентагона" версия украинского С300, отбивавшего атаку несомненного агрессора, является предпочтительной независимо от того, что произошло на самом деле.
На самом деле там нештатно приземлилась тарелка с рептилодами. Поэтому МО РФ, Пентагон, генсек НАТО, президент США покрывают рептилодов (и нет следов ПЭ).

И лишь Habir противостоит информационному оболваниванию людей с планеты Земля.
Автор: les
Дата: 17.11.2022 08:51
Re: 14-й Украинский топик
Визуализация движения по карте и событий дня от Рыбаря, за вчера, 16 ноября
http://t.me/rybar/41228
для беZтележных http://rutube.ru/video/36fe96cae0e660de2f5e7814a7d32659

Результаты огневого поражения объектов на Украине за ночь с 16 на 17 ноября 2022 года
http://t.me/rybar/41235
Автор: Вовка
Дата: 17.11.2022 08:53
Re: 14-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Бегемот >>>
Знакомая делится инфой:

Для тех, кто переживает за Орловскую область. Нефтехранилище было пустое, дрона ни кто не видел, ни чего особо не разрушилось. Местные "злые зыки" из Стального Коня говорят, что "шума было больше, чем значимость происшествия. Даже просыпаться было лень - смотреть что там за фигня...
Хорошо было бы...
Автор: BigMaximum
Дата: 17.11.2022 08:54
Re: 14-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Бегемот >>>
Знакомая делится инфой:

Для тех, кто переживает за Орловскую область. Нефтехранилище было пустое, дрона ни кто не видел, ни чего особо не разрушилось. Местные "злые зыки" из Стального Коня говорят, что "шума было больше, чем значимость происшествия. Даже просыпаться было лень - смотреть что там за фигня...
Да вот я и смотрю, что-то не видно, чтоб горела эта нефтебазе так, как здесь фото выкладывали. Если что, то я неоднократно работал на ОМП на различных таких объектах.
ЗЫ. Нашёл ту фотку. Мало того, что эта нефтебаза совсем не похожа на атакованную, ещё и отфотошоплено неумело. Емкостя некоторые тупо "закоптили", огня и дыма добавили и т. д.
Автор: les
Дата: 17.11.2022 08:55
Re: 14-й Украинский топик
Верховная рада Украины проголосовала за исключение Российской Федерации из G20. За постановление проголосовали 310 нардепов, сообщил депутат Ярослав Железняк.

У меня у одного вопрос, почему депутаты страны, даже не входящей в G20, голосуют за прием/исключение членов данной организации?

И как скоро они проголосуют за снятие с должности Президента РФ Путина?
Автор: Омар Хаим
Дата: 17.11.2022 08:57
Re: 14-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Наблюдатель >>>
И был ли вообще мальчик.
Если предположить, что это провокация, но что-то пошло не так.
Дело было так.
Некий пейзанин барыжил с Украиной халявным цветметом - обломки ракет, военной техники и всё такое. Перевозки маскировались перевозкой зерна. В один момент то ли конкуренты подсуетились, то ли металлолом был с начинкой - но хранилище металлолома в яме с зерном бабахнуло. Прибежавшие на место спецслужбы обнаружили обломки ракет. Фото обломков утекло в сеть, а там понеслось всё по шаблону: русские ракеты, атака на НАТО, срочный созыв, газеты орут, тв в истерике, политики щеки раздувают - короч, все при деле.
А сейчас все всплывает, надо бы сказать "вопрос фигня, несчастный случай на производстве" - но куда девать уже сделанные заявления? И хвост начинает воздужденно вилять собакой...
Автор: les
Дата: 17.11.2022 08:59
Re: 14-й Украинский топик
Шикарная первая полоса голландской газеты AD: «Мир с облегчением: это не российская атака против Польши». А чья? Ну да, подумаешь, украинцы убили двух поляков, - с облегчением вздохнул мир. Украинцам можно
(+ скан полосы)

http://t.me/kornilov1968/13788
Автор: Mikle
Дата: 17.11.2022 09:01
Re: 14-й Украинский топик
Пишут о серии прилетов в Днепропетровской области и Одессе. Часть Днепропетровска обесточена.
Сообщают о прилёте по ЮМЗ
Автор: Flyin
Дата: 17.11.2022 09:01
Re: 14-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Гамиль >>>
Насколько я понимаю, по анализу грунта в месте взрыва можно определить состав взрывчатого вещества?
Вопрос: можно по этому составу определить конкретную модель ракеты?
Или только по осколкам?
заложили фугас в бункер, а рядом бросили останки ракеты, коих можно теперь как грибов насобирать.
Автор: т_Сухов
Дата: 17.11.2022 09:02
Re: 14-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от les >>>
И как скоро они проголосуют за снятие с должности Президента РФ Путина?
Не подсказывать!
Автор: Mikle
Дата: 17.11.2022 09:02
Re: 14-й Украинский топик
Так же сообщают что в Киевской области слышны взрывы. Есть сообщения о взрыве в Киеве.
Автор: Sithrak
Дата: 17.11.2022 09:02
Re: 14-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от les >>>
[i]Шикарная первая полоса голландской газеты AD: «Мир с облегчением: это не российская атака против Польши». А чья? Ну да, подумаешь, украинцы убили двух поляков, - с облегчением вздохнул мир. Украинцам можно
Грех сравнивать "украинцы убили двух поляков" и "ну всё, начинаем третью и последнюю"
Автор: Абзац
Дата: 17.11.2022 09:03
Re: 14-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от les >>>
У меня у одного вопрос, почему депутаты страны, даже не входящей в G20, голосуют за прием/исключение членов данной организации?

И как скоро они проголосуют за снятие с должности Президента РФ Путина?
Нормальные действия для сплочения коллектива тоталитарной секты. Вы ведь не считаете, что хоровое скандирование "наша компания лучше всех в мире" содержит объективную информацию? Понятно, что эти речёвки и подпрыгивания предназначены для воздействия на бессознательные стайные рефлексы, а не для достижения декларируемых в речёвках целей.
Мне, кстати, нравится то, что сошла на нет проявившаяся в РФ в начале СВО тенденция к принудительной организации митингов в поддержку. Видимо, хватило здравомыслия, что такое, на полшишечки, пропагандистское давление принесёт больше вреда, чем пользы.
Автор: BigMaximum
Дата: 17.11.2022 09:04
Re: 14-й Украинский топик
https://t.me/Krymchanin_Z/15885
Тут интересно описывают этот "внезапный" прилёт.
Ы?
Автор: Mikle
Дата: 17.11.2022 09:05
Re: 14-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от les >>>
И как скоро они проголосуют за снятие с должности Президента РФ Путина?
И назначении Зеленского на эту должность
Автор: Mikle
Дата: 17.11.2022 09:08
Re: 14-й Украинский топик
https://t.me/izvestia/112132
Мощные взрывы прогремели в Киеве, Полтавской, Черкасской, Сумской и Харьковской областях, сообщают украинские СМИ.

Также пишут о работе ПВО в Киевской области.

Подписаться на IZ.RU (https://t.me/izvestia)
Автор: lancer
Дата: 17.11.2022 09:11
Re: 14-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Mikle >>>
серии прилетов в Днепропетровской области и Одессе.
Написал в Одессу, ответили "темно". И давно.



Часовой пояс GMT +2, время: 00:16.
vBulletin® v3.8.1, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
матрасы пружинные независимые
Уникальное предложение Флорапласт садовые фигуры акции
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru
Кадет Биглер: cadet@bigler.ru   Вебмастер: webmaster@bigler.ru   
    Rambler's Top100