 |
|
|
|
||||
|
|
> to КомДив > > to Рядовой > > > > А что по твоему лучший способ? > ---------------------------------------------------- > Во сне! :-Р ---------------------------------------------------- Я - ЗА! :) главное что бы это обучение не сопровождалось звуками текущей воды... :)))) |
|
> to Octopus > > to Рядовой > > > to Octopus > > ---------------------------------------------------- > > Ну я настолько НЕ знаю. ;) Мы по старинке учили. Небось научили. негоже нам отказываться от того, что еще прапрапрадеды придумали. Работает - ничего не трогай. ;) > ---------------------------------------------------- > Прапрапрадеды не так учили, как нас учили... Еще совсем недавно учили по складам, а не по слогам! ================================ Это смотря у кого какие прапрапрадеды. Кто по линии взлома - те по складам учились. Да-с. ;))) > Не знаю. Наверное, тот способ, который позволяет быстрее и безболезненнее научить читать. Этот процесс не у всех детей гладко проходит... Вот, например, были такие кубики Зайцева, по-моему - говорили, что они позволяют быстрее и легче учить. Не знаю, правда. ---------------------------------------------------- Тогда я голосую за традиционный. Ибо он универсален и все кто им пользовались - научились таки читать. |
|
Оттуда же: ...Смею вас заверить, что такого безалаберного, бессистемного, скользкого и увертливого языка, как немецкий, во всем свете не сыщешь. Вас носит в этом хаосе, как щепку в волнах; а когда вы уже думаете, что нащупали твердую почву среди бултыхания и сумятицы десяти частей речи, вы, перевернув страницу, читаете: "Учащемуся необходимо усвоить следующие исключения". Пробегаете страничку до конца и видите, что исключений больше, чем примеров на самое правило. ...Самое обычное рядовое предложение в немецкой газете представляет собой неповторимое, внушительное зрелище: оно занимает полгазетного столбца; оно заключает в себе все десять частей речи, но не в должной последовательности, а в хаотическом беспорядке; оно состоит из многоэтажных слов, сочиненных тут же, по мгновенному наитию, и не предусмотренных ни одним словарем, - шесть - семь слов наращиваются друг на дружку просто так, без швов и заклепок (разумей, дефисов). Такое предложение трактует о четырнадцати - пятнадцати различных предметах, каждый - в своем особом вводном предложении, причем несколько малых вводных включены в одно большое, как круглые скобки в квадратные; наконец, все большие и малые скобки заключены в скобки фигурные, из коих первая стоит в начале величественного предложения, вторая - на середине последней строчки, а уже за нею идет глагол, и только тут вы узнаете, о чем, собственно, речь; следом же за глаголом - как я понимаю, украшения ради - пишущий подсыпает с десяток всяких "haben sind gewesen gehabt haben geworden sein", и прочее и тому подобное, и только теперь импозантное сооружение завершено. Это заключительное "аминь" представляет собой нечто вроде росчерка при подписи: не обязательно, но красиво. ...Вчера в местном лазарете у больного путем иссечения было успешно удалено из горла тринадцатисложное слово; пациент - немец из окрестностей Гамбурга. |
|
> to Боец НФ > Оттуда же: > ...Вчера в местном лазарете у больного путем иссечения было успешно удалено из горла тринадцатисложное слово; пациент - немец из окрестностей Гамбурга. ---------------------------------------------------- Эт все от зависти. ;) |
|
> to Рядовой > > to Octopus > ================================ > Это смотря у кого какие прапрапрадеды. Кто по линии взлома - те по складам учились. Да-с. ;))) ------------------------------- Все по складам учились... > ---------------------------------------------------- > Тогда я голосую за традиционный. Ибо он универсален и все кто им пользовались - научились таки читать. ---------------------------------------------------- Так и по складам все научились, однако же его отменили. И ввели нетрадиционный - по слогам :-)) Да и алфавит современный был когда-то нетрадиционным - а в Новгороде на традиционном вполне писали и читали. Кстати, без пробелов между словами - и ничего :-) |
|
Автор:
Hund
Дата: 25.02.2009 14:53 Re: Совок в свободном мире |
|
to Боец НФ А как замечательно немцы числа читают :))) |
|
> to Octopus > > to Рядовой > Да и алфавит современный был когда-то нетрадиционным - а в Новгороде на традиционном вполне писали и читали. Кстати, без пробелов между словами - и ничего :-) ---------------------------------------------------- Так и без гласных одно время как-то обходились |
|
> to Octopus > > to Sovok > Ты уверен насчет того, что кельтские языки участвовали в образовании английского? Если без стеба? ---------------------------------------------------- Х\З. Я в кельтских языках не копенгаген. Просто тупо предположил, что при таком массиве кельтского субстрата по любому участие должно было быть. > to ПВОшник > > to Sovok > "транвай". > чистый шадринский акцент. в т.ч. по этому слову безошибочно определяю "земляков". вся родня оттуда так говорит. > отец так до сих пор и не переучился. изрядную часть жизни прожив в свердловске. ---------------------------------------------------- В Шадринске нет трамваев. Поэтому данное слово я от шадринцев сроду не слыхал. Точно также как слово "Челленджер". Это для Шадринска явления одного порядка - "оттуда". :))) > to Боец НФ > > to Sovok > Лингва-франка была на континенте. И это была кухонная латынь. А на острове, оторванном от мира, язык после норманнов Вильгельма-Завоевателя развивался своими нестандартными путями - ассимилировав по ходу наречия англов и всяких прочих гэлов. ---------------------------------------------------- На острове с таким количеством разных языков, тоже нужен был некий всем понятный суржик. Та же лингва-франка, но местного масштаба. > to Боец НФ > > to CTAKAH > > "Ph" - всегда "Ф", "ee" - всегда "И", "tio" в конце слова - "Ш". > > Красткость "И" не сохраняется, согласен. > ---------------------------------------------------- > А можно пример буквосочетания tio (или ti) в конце слова, читающегося как ш? > > Что же касается gh, это буквосочетание читается как "ф" только в КОНЦЕ слов (в начале слов читается как "г" - ghetto, например). Причем оно относится только к словам определенного периода, а именно норманнским заимствованиям. Вот ph как раз читается как "ф" везде, хотя и относится к тем же норманнским сочетаниям (американцы его во многих словах поменяли на "f" еще в 19 веке). > > А насчет "вместо "o" говорим "i" (как в слове "women")" - ИМХО, это единственное слово (+men) с такого рода неправильной заменой гласных существительного ед. - множ. числа... > > См. (tooth - teeth, fish - fish, foot - feet, mouse - mice, deer - deer, goose - geese, ox - oxen, sheep - sheep, man - men, child - children, woman - women) ---------------------------------------------------- Вот. И это всё надо объяснить 6-летнему ребёнку, чтобы научить его читать по-английски по буквам. Боюсь только, что он по началу будет путаться какое слово относится к периоду норманнского завоевания, а какое нет. :) |
|
> to Octopus > > to Рядовой > > > to Octopus > > ================================ > > Это смотря у кого какие прапрапрадеды. Кто по линии взлома - те по складам учились. Да-с. ;))) > ------------------------------- > Все по складам учились... ========================= Ни-ни... у меня только разбойнички в роду, за зипунами хаживали. а по складам нет спецов. :))))) > Так и по складам все научились, однако же его отменили. И ввели нетрадиционный - по слогам :-)) > Да и алфавит современный был когда-то нетрадиционным - а в Новгороде на традиционном вполне писали и читали. Кстати, без пробелов между словами - и ничего :-) ---------------------------------------------------- ага. вот пусть сперва придумают всепоглащающий нетрадиционный, мы на него посмотрим и решим. :))) |
|
> to Sovok > ---------------------------------------------------- > Вот. И это всё надо объяснить 6-летнему ребёнку, чтобы научить его читать по-английски по буквам. Боюсь только, что он по началу будет путаться какое слово относится к периоду норманнского завоевания, а какое нет. :) ---------------------------------------------------- И, однако, неплохо получается... А вот почему "моя весло" нельзя говорить - басурмане не понимают. Ибо зачем так усложнять язык, что "мое весло"? :-)) |
|
> to MAXiS > Турецкий еще - чуднейший язык в этом смысле. Всё читается как пишется, и наоборот. Ну, правда, есть одна нечитаемая буква, для разделения двух гласных. ---------------------------------------------------- Да??? Я рассказывал уже, увидев на мусорном контейнере надпись "Okurcalar", некоторое время поражался сходству русского и турецкого языков - окурки-окуркалар... Пока не узнал, что живу в районе с названием Окурджалар... |
|
> to Рядовой > > to Octopus > ========================= > Ни-ни... у меня только разбойнички в роду, за зипунами хаживали. а по складам нет спецов. :))))) ----------------------------- Так то ж обучение ремеслу на практике, без теории, почитай что... :-) > ---------------------------------------------------- > ага. вот пусть сперва придумают всепоглащающий нетрадиционный, мы на него посмотрим и решим. :))) ---------------------------------------------------- Не. Это как с ЕГЕ-ге будет. Думай, не думай, а решат в Минобразе... :-( |
|
> to Рядовой > Тогда я голосую за традиционный. Ибо он универсален и все кто им пользовались - научились таки читать. ---------------------------------------------------- Вот скажите мне, кто-нибудь видел трупик котенка на дереве? (с) И это... "За все историю авиации не было еще такого случая, когда бы самолет так или иначе не приземлился" (с) |
|
> to Рядовой > > to Боец НФ > > Оттуда же: > > ...Вчера в местном лазарете у больного путем иссечения было успешно удалено из горла тринадцатисложное слово; пациент - немец из окрестностей Гамбурга. > ---------------------------------------------------- > Эт все от зависти. ;) ---------------------------------------------------- Ну, наша Мосглавнарроспромоблсбытбумфанера еще и подлинней может быть :) > to Hund > to Боец НФ > А как замечательно немцы числа читают :))) ---------------------------------------------------- И еще время. Да, об этом Марк Твен не упомянул. "Без семи минут четверть пятого пополудни" - это класс... |
|
> to Боец НФ > ...Вчера в местном лазарете у больного путем иссечения было успешно удалено из горла тринадцатисложное слово; пациент - немец из окрестностей Гамбурга. ---------------------------------------------------- Крайцхагельдоннерветтернохайнмаль. И гофкригсшнапсвурстсрат. |
|
> to Octopus > > to Sovok > И, однако, неплохо получается... -------------------------------------------------------------------- Ну как тебе сказать... Читать-то они всё-таки учатся. Но облик человеческий теряют. > А вот почему "моя весло" нельзя говорить - басурмане не понимают. Ибо зачем так усложнять язык, что "мое весло"? :-)) ---------------------------------------------------- Так на то и сделано, чтобы басурманина сразу видно было. |
|
> to Hund > to Боец НФ > А как замечательно немцы числа читают :))) ---------------------------------------------------- - Айн-цвай-драй-фоер! > to Octopus > А вот почему "моя весло" нельзя говорить - басурмане не понимают. Ибо зачем так усложнять язык, что "мое весло"? :-)) ---------------------------------------------------- мойо! Весло - моЙО :-Р |
|
> to Sovok > > to Octopus > -------------------------------------------------------------------- > Ну как тебе сказать... Читать-то они всё-таки учатся. Но облик человеческий теряют. ---------------------------------------------------- Да я бы не сказал, что теряют. |
|
> to КомДив > > to Octopus > > А вот почему "моя весло" нельзя говорить - басурмане не понимают. Ибо зачем так усложнять язык, что "мое весло"? :-)) > ---------------------------------------------------- > мойо! Весло - моЙО :-Р ---------------------------------------------------- Сказано же - басурмане не понимают. :))) |
|
> to КомДив > > to Octopus > > > to Рядовой > > Да и алфавит современный был когда-то нетрадиционным - а в Новгороде на традиционном вполне писали и читали. Кстати, без пробелов между словами - и ничего :-) > ---------------------------------------------------- > Так и без гласных одно время как-то обходились ---------------------------------------------------- А иврит с арабским и посейчас огласовками обходятся. > to Sovok > На острове с таким количеством разных языков, тоже нужен был некий всем понятный суржик. Та же лингва-франка, но местного масштаба. ----------------------------------------------- Ну это да. Там был интересный процесс, когда норманнский французский из языка завоевателей и высшего класса постепенно пошел в народ, а высшая каста, наоборот, начала воспринимать местные "низкие" англьские наречия - заметим, не уэльские, корнуольские и уж тем более не шотландские или ирландские. Те так и остались в консервах. > Вот. И это всё надо объяснить 6-летнему ребёнку, чтобы научить его читать по-английски по буквам. Боюсь только, что он по началу будет путаться какое слово относится к периоду норманнского завоевания, а какое нет. :) ---------------------------------------------------- Необязательно. Объем памяти у детей большой, как у любой tabula rasa - можно это дать без объяснения как исключения чисто на запоминание. "Дети - вилька, тарелька пишутся с мягким знаком, а сол, фасол без него! Просто запомните, ибо понять это невозможно!" |
|
> to Octopus > > to Sovok > Да я бы не сказал, что теряют. ---------------------------------------------------- Ну не знаю. Мне так очевидно. Кино американское посмотреть только: они всё больше и больше на негров похожи становятся. |
|
> to Боец НФ > Оттуда же: > > ...Смею вас заверить, что такого безалаберного, бессистемного, скользкого и увертливого языка, как немецкий, во всем свете не сыщешь. ---------------------------------------------------- Слава богу, Твен не додумался написать что-то похожее про русский. То-то простора для Задорнова было бы :) |
|
> to Octopus > И, однако, неплохо получается... > А вот почему "моя весло" нельзя говорить - басурмане не понимают. Ибо зачем так усложнять язык, что "мое весло"? :-)) ---------------------------------------------------- Да ладно бы басурмане... "Прислушайтесь к Плеску Дождя и барабанному Дроби Града, - а Снег, взгляните, как реют ее Хлопья, и какой Грязь кругом! Люди вязнут по Колено. Бедное Рыбачка застряло в непролазном Тине, Корзина с Рыбой выпал у него из Рук; стараясь поймать увертливых Тварей, оно укололо Пальцы об острую Чешую; одна Чешуйка попала ему даже в Глаз, и оно не может вытащить ее оттуда. Тщетно разевает оно Рот, призывая на Помощь, Крики его тонут в яростной Вое Шторма." (с) тот же Твен о родах в немецком языке. |
|
> to Боец НФ > Оттуда же: > > ...Смею вас заверить, что такого безалаберного, бессистемного, скользкого и увертливого языка, как немецкий, во всем свете не сыщешь. ---------------------------------------------------- Йессс!!! Зато английский - системный, алаберный и не скользкий. Это факт. Откроешь словарь почти на любом слове - видишь 20 значений. Из которых минимум пять пар совершенно противоположны по смыслу. Остальные вообще не имеют между собой ничего общего. Типа русского мата - кто какое значение слову захотел придать, тот такое и придал. |
|
> to Боец НФ > > to Sovok > > Вот. И это всё надо объяснить 6-летнему ребёнку, чтобы научить его читать по-английски по буквам. Боюсь только, что он по началу будет путаться какое слово относится к периоду норманнского завоевания, а какое нет. :) > ---------------------------------------------------- > Необязательно. Объем памяти у детей большой, как у любой tabula rasa - можно это дать без объяснения как исключения чисто на запоминание. "Дети - вилька, тарелька пишутся с мягким знаком, а сол, фасол без него! Просто запомните, ибо понять это невозможно!" ---------------------------------------------------- Ну то есть и получается, что намучившись с запоминанием всех ихних правил, потом придётся всё равно заучивать слова целиком. Вот они и решили здесь первую стадию опустить. Начали сразу со второй. |
|
> to stirliz > > to Боец НФ > > Оттуда же: > > > > ...Смею вас заверить, что такого безалаберного, бессистемного, скользкого и увертливого языка, как немецкий, во всем свете не сыщешь. > ---------------------------------------------------- > Слава богу, Твен не додумался написать что-то похожее про русский. То-то простора для Задорнова было бы :) ---------------------------------------------------- Хе. Зато простор для Совка в топике "Большая игра" про дикаря царя Николая веселиться ^_^ |
|
> to Боец НФ > > to stirliz > > > to Боец НФ > > Слава богу, Твен не додумался написать что-то похожее про русский. То-то простора для Задорнова было бы :) > ---------------------------------------------------- > Хе. Зато простор для Совка в топике "Большая игра" про дикаря царя Николая веселиться ^_^ ---------------------------------------------------- Совок хотя бы веселится. А Задорнов с сурьезным лицом рассказывает что слово mail произошло от "малява". Это посильняя Фауста Гёте... П.С. Привирает г-н Твен, передергивает :) "а кошки - женского пола, - в том числе, понятно, и коты" Бряхня. Kater все же будет Der. |
|
> to stirliz > > to Боец НФ > Совок хотя бы веселится. А Задорнов с сурьезным лицом рассказывает что слово mail произошло от "малява". Это посильняя Фауста Гёте... ---------------------------------------------------- Так это только в американских комедиях комик должен рожу корчить там, где смеяться надо. Или за кадром смех пускают. У нас шутить положено с серьёзным лицом. Что, кстати, у Задорнова не всегда получается. Моя, помнится, первое время моей родни робела. Они все шутят вечно с непробиваемым видом и она никак понять не могла шутят они или нет. :))) |
|
> to Sovok > > to Octopus > ---------------------------------------------------- > Ну не знаю. Мне так очевидно. Кино американское посмотреть только: они всё больше и больше на негров похожи становятся. ---------------------------------------------------- Это хорошо, когда всё очевидно. А ты не смотри американское кино про англичан :-) |
|
> to Octopus > > to Sovok > Это хорошо, когда всё очевидно. А ты не смотри американское кино про англичан :-) ---------------------------------------------------- Не. Это я про американцев говорил. Англичане в американском кино похожи на слегка придурковатых. :))) А вообще, если серьёзно, то против англосаксов вообще я особо ничего не имею. Например, австралийцы, никаких совершенно эмоций не вызывают. Или новозеландцы. Может это потому, что эти страны мужики с понятиями строили? :))) А вот Англия и США - это другой разговор. Причём, как государства. Вот ты мне скажи: генетика, это хренотень полная, или под ней некая здравая основа есть? |
|
> to Sovok > Йессс!!! Зато английский - системный, алаберный и не скользкий. Это факт. Откроешь словарь почти на любом слове - видишь 20 значений. Из которых минимум пять пар совершенно противоположны по смыслу. ---------------------------------------------------- Это верно. Я когда-то словарик таких слов, типа stalk, составлял (1. идти крадучись, выслеживать 2. важно шествовать, гордо выступать). > Ну то есть и получается, что намучившись с запоминанием всех ихних правил, потом придётся всё равно заучивать слова целиком. Вот они и решили здесь первую стадию опустить. Начали сразу со второй. ---------------------------------------------------- Это работает только для ограниченного набора слов. Если нужно заучить всего тыщи две на все случаи жизни - зачем заморачиваться правилами да еще и грамматикой? На этом, кстати, и основаны все интенсивные языковые курсы (да еще на том, что обучение будет немедленно подкреплено языковой практикой). А если требуется более глубокое знание языка - вот тут-то без теории никак не обойтись. Хотя бы на первичном, понятном и детям уровне. Мы-то все 12 английских времен со всеми онерами в виде системы их образования учили в школе... Нынче же обходятся четырьмя. > to stirliz > П.С. Привирает г-н Твен, передергивает :) > "а кошки - женского пола, - в том числе, понятно, и коты" > Бряхня. Kater все же будет Der. ---------------------------------------------------- Как говорил мой преподаватель немецкого, а позднее наш замминистра - "Вот - das MДdchen. Позор немецкого языка". |
|
> to Боец НФ > > to CTAKAH > > "Ph" - всегда "Ф", "ee" - всегда "И", "tio" в конце слова - "Ш". > > Красткость "И" не сохраняется, согласен. > ---------------------------------------------------- > А можно пример буквосочетания tio (или ti) в конце слова, читающегося как ш? Я и не писал, что в самом-самом конце и всегда ;) option, revolution, demonstration... Ratio. Но - patio. Вот это запомнить. > Марку Твену приписывают следующую шутку по поводу английского "олбанского" (на самом деле она принадлежит некоему M.J. Shields из письма в "Economist"). ---------------------------------------------------- Точно! Обе шутки видел в сборнике, поэтому сначала ошибся в авторстве. |
|
> to Боец НФ > > to stirliz > Как говорил мой преподаватель немецкого, а позднее наш замминистра - "Вот - das MДdchen. Позор немецкого языка". ---------------------------------------------------- Язык настоящих мачо. :) А все суффикс "chen" виноват... |
|
> to Боец НФ > > to Sovok > Это работает только для ограниченного набора слов. Если нужно заучить всего тыщи две на все случаи жизни - зачем заморачиваться правилами да еще и грамматикой? На этом, кстати, и основаны все интенсивные языковые курсы (да еще на том, что обучение будет немедленно подкреплено языковой практикой). А если требуется более глубокое знание языка - вот тут-то без теории никак не обойтись. Хотя бы на первичном, понятном и детям уровне. Мы-то все 12 английских времен со всеми онерами в виде системы их образования учили в школе... Нынче же обходятся четырьмя. ---------------------------------------------------- Я не могу судить авторитетно, но судя по фильмам, в Штатах и четыре-то времени не все используют. А основной английский сегодня - американский. |
|
> to Sovok > > to Octopus > ---------------------------------------------------- > А вообще, если серьёзно, то против англосаксов вообще я особо ничего не имею. Например, австралийцы, никаких совершенно эмоций не вызывают. Или новозеландцы. Может это потому, что эти страны мужики с понятиями строили? :))) ------------------------------- Родезию тоже мужики с понятиями строили... А потом - сам знаешь что случилось. А все права человека виноваты! И ООН. Ну и бритиши, само собой. А если серьезно, то обобщения полезны и часто - необходимы, пока они в утрирования не превращаются. Вот как раз Задорнов - классический пример такой деградации :-) ---------------------------------------------------- > А вот Англия и США - это другой разговор. Причём, как государства. Вот ты мне скажи: генетика, это хренотень полная, или под ней некая здравая основа есть? ---------------------------------------------------- Ну, я ж не Трофим Денисыч, и не Ольга Борисовна Лепешинская... А к чему ты это? Тебе Нельсон не нравится? Нет, я не про Манделу :-) |
|
> to CTAKAH > Я и не писал, что в самом-самом конце и всегда ;) > option, revolution, demonstration... Ratio. > Но - patio. Вот это запомнить. ---------------------------------------------------- Патио - это заимствование ^_^ Так мы весь английский к креолам сведем... > to stirliz > Язык настоящих мачо. :) А все суффикс "chen" виноват... ---------------------------------------------------- Да понятно. Прилепился, гад такой. А в слове Weib какой суффикс виноват, что оно нойтрум? или баба/жена не человек? > to Sovok > Я не могу судить авторитетно, но судя по фильмам, в Штатах и четыре-то времени не все используют. А основной английский сегодня - американский. ---------------------------------------------------- Это ж пиджин инглиш. Там и четырех много. I'll be back - и алга. |
|
> to Octopus > > to Sovok > Родезию тоже мужики с понятиями строили... А потом - сам знаешь что случилось. А все права человека виноваты! И ООН. Ну и бритиши, само собой. ------------------------------------------------------------------------------- Если брать Родезию, то там права человека нарушались в самой минимальной для Африки степени. А именно - чёрных не допускали к голосованию. Ибо всем было ясно, что будет, если допустить. Потом допустили. Результат налицо. Кстати, бритиши вели себя свински, спору нет. Но и буры тоже лоханулись. Национализм их сгубил. Забоялись объединения с Родезией. Ну и получили. Что бритишей никак не оправдывает. > А если серьезно, то обобщения полезны и часто - необходимы, пока они в утрирования не превращаются. Вот как раз Задорнов - классический пример такой деградации :-) --------------------------------------------------------------------------------- Задорнов - юморист. Это его хлеб. Утрирование, это конечно, плохо. Но именно способность обобщать - одно из основных отличий человека от животных. К отдельным бриттам я могу относиться по разному. С некоторыми дружен. Но в обобщённом виде - в виде Англии, они мне не нравятся. Впрочем, я интернационалист. Мне все не нравятся. Более или менее. Англия с Польшей - более. Кстати, об обобщении и утрировании: все эти "враги у ворот" и прочие подобные шедевры, это обобщение или утрирование? ИМХО, это вообще клевета. > Ну, я ж не Трофим Денисыч, и не Ольга Борисовна Лепешинская... А к чему ты это? Тебе Нельсон не нравится? Нет, я не про Манделу :-) ---------------------------------------------------- Не, мне интересно просто, генетика она действительно под собой какую-то базу имеет или это всё полная хрень? |
|
|
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru Кадет Биглер: cadet@bigler.ru Вебмастер: webmaster@bigler.ru |
|