 |
|
|
|
||||
|
|
Автор:
Stroybat
Дата: 15.01.2004 16:52 |
|
> to Ioann The Angry > При потребительской постановке вопроса - ничего хорошего, думаю. ---------------------------------------------------- Кстати, о потребительском отношении к вере. Расскажу тебе, как в Китае с этим обстоит. Там боги именно должны, по жизни обязаны заботиться о людях. И горе идолам богов, если они "не держат обязательств." Читал у Сидихменова о таких фактах. Одного идола как-то судили (!) судом уездного города. Типа, бог остался им должен, с урожаем не подсобил. Его, идола, притащили в суд и потребовали, чтобы он трижды поклонился судьям, в знак уважения. Понятно, идол проигнорировал это требование. Тогда идола высекли (!) бамбуковыми палками (!). В другой раз в другой провинции случилась страшная жара, посевы риса, оставшись без воды, гибли на корню. Тогда в местном храме над идолом разобрали крышу - пусть пожарится под палящим солнцем, пусть почувствует на своей шкуре, каково людям, проникнется, и ниспошлёт им дождь. Но идол не проникся. Тогда его сняли постамента и швырнули в сточную канаву. Видимо, это подействовало, дождь пошёл через пару дней. Идола отмыли от нечистот и водрузили на своё место в храме. Но крышу над ним ещё неделю была разобранной. Пусть помокнет под проливным дождём, раз по-хорошему не понимает. |
|
> to Проблесковый > > to капитан Тушин ---------------------------------------------------- > Да простил он тебя давно, он с чего позволил распятса то, это он все грехи наши искупил, все остальное оправдания аппарата, и потом, он всепрощающий, откуда тогда идея ада? ---------------------------------------------------- ад у каждого свой. Совесть- вот этот ад. А для неосознающих ответственность за себя и свои поступки ад- это воплощение отложенного наказания за безобразия- типа остановись, осознай и исправляйся, а то ..... |
|
Автор:
vzbzdn
Дата: 15.01.2004 16:57 |
|
[C транслита] Yamazakura -- ты еврей! :))) |
|
> to Боец НФ > Ну как же, а вера в бессмертие души? ================================================ Да, это я упустил. Но не думаю, что такая наивная приманка действует и сейчас. В период детства человечества - ясное дело очень сильный мотив. Но, думаю, не сейчас. Слишком уж много с тех "детских" времен произошло. Войн одних сколько! |
|
> to Hunter > > to Боец НФ > > Ну как же, а вера в бессмертие души? > ================================================ > Да, это я упустил. Но не думаю, что такая наивная приманка действует и сейчас. В период детства человечества - ясное дело очень сильный мотив. Но, думаю, не сейчас. Слишком уж много с тех "детских" времен произошло. Войн одних сколько! ---------------------------------------------------- А смотри, сколько ученых, литераторов и проч. - то есть вполне себе соображающих людей - к концу жизни приходят к религии. И даже сейчас. Я это связываю именно с жаждой под старость получить гарантию того, что от тебя что-то останется, кроме гроба с костями и литературных/ученых трудов. |
|
Автор:
Stroybat
Дата: 15.01.2004 17:09 |
|
Монахи стали жертвами спамеров 4.02.2002 18:47 | CNews.ru История, произошедшая с веб-сайтом Свято-Троицкого Николаевского Общежительного мужского монастыря, находящегося во Владивостоке и отключенного от Сети за спам, получила продолжение. Выяснилось, что монахи оказались жертвами предприимчивых сетевых бизнесменов из некой компании Info Market, предложивших "сообщить о монастыре большому количеству людей, электронные адреса которых взяты из официальных источников". Напомним, что в недавнем прошлом в ящики пользователей Сети почти ежедневно сыпались письма якобы от имени "братии самого дальнего православного мужского монастыря в России". В этих письмах монахи просили "внести посильную лепту в деле возрождения монастыря, граничащего с Китаем, Кореей и Японией", а также давали гиперссылку на свой сайт www.monast.ru. Послания приходили с ящика mo_na_st__r@mail.com. Результатом спам-рассылки стало закрытие провайдером сайта Свято-Троицкого Николаевского Общежительного мужского монастыря, на титульной странице которого некоторое время красовалась надпись "Closed for spam". Сейчас сайт работает в нормальном режиме, а на его первой странице среди прочей информации помещено послание наместника монастыря Игумена Феофана (Зиборова): "Дорогие братья и сестры! Электронная почта монастыря ежедневно получает большое количество писем. В одном из них нам пришло предложение от компании "Info Market" сообщить о монастыре большому количеству людей, электронные адреса которых взяты из официальных источников. Компания предоставила свой банковский счет и полные реквизиты, уверила в законности своих действий. Мы воспользовались этой услугой, не предполагая, что это окажется "спамом" и что рассылка сообщений о монастыре может вызвать негативную реакцию. Всем, кому наше сообщение принесло огорчение и беспокойство, мы приносим свои глубочайшие извинения. Нижайше просим простить нас и не судить строго, так как мы только начинаем освоение интернета. После всего случившегося мы не расстроим Вас более такими сообщениями и будем советоваться по всем вопросам с провайдером и веб-мастером. Спаси Христос. С глубоким уважением и признательностью, наместник Свято-Троицкого Николаевского Общежительного мужского монастыря Игуменъ Феофанъ (Зиборов)". |
|
Автор:
Stroybat
Дата: 15.01.2004 17:17 |
|
Всего лишь половина протестантских пасторов имеет библейское мировоззрение 15.01.2004 13:47 | NEWSru.com По результатам последних исследований Barna Research Group только 51% священников протестантских церквей имеет мировоззрение, основанное на шести столпах веры: библейское предание, безгрешная природа Христа, существование дьявола, всемогущество и всеведение Бога, спасение по милости Божьей и долг каждого христианина проповедовать Евангелие, сообщает Charisma News Service. В опросе, организованном BRG приняли участие более двух тысяч человек, в результате чего выяснилось, что всего 4% американцев имеют библейское мировоззрение. Надо отметить, что значительные расхождения в ответах во многом обусловлены местом жительства и демографическими факторами. Джордж Барна, президент Barna Research Group уверен также, что низкий процент людей, обладающих библейским мировоззрением, напрямую связан с отсутствием оного у пастырей: "Как можно дать людям то, чего сам не имеешь!" Кроме того, так же выяснилось, что многое зависит от жизни пастора, в частности от его богословской подготовки. Выпускники семинарий отличаются своим библейским мировоззрением (их 45%) от тех пасторов, которые не получили богословского образования. Среди них 59% живут по Библии. В добавление ко всему стала очевидна разница, связанная с полом и с национальностью. 53% пасторов мужского пола живут по Библии, и только 15% женщин-пасторов имеют такое же мировоззрение. Кроме того, число белых священников с библейским мировоззрением в два раза больше числа пасторов афро-американцев (55% против 30%). |
|
Кстати, всё, что можно сказать о самой религии, об отношении к религии, от отношении к бессмертной душе, о религиозном чувстве и проч. с позиции современного общества - всё это высказано Станиславом Лемом в "Звездных дневниках Ийона Тихого". В основном в 21 и 22 путешествии, в новелле "Бессмертная душа" и некоторых других путешествиях, а также в "Сумме технологий". После него уже мне как-то неловко дискутировать на эту тему, с "поджиманием пальцев в ботинках" (с), так сказать :) Вот ссылки на первые три новеллы - http://www.lib.ru/LEM/lemit21.txt http://www.lib.ru/LEM/lemit22.txt http://www.lib.ru/LEM/dusha.txt |
|
Автор:
Pasha
Дата: 15.01.2004 17:26 |
|
Ну вот когда делать нечего начинаються разговоры об религии, сначало мирно, а уж опосля и тапками начинают кидаться и слюнями брызгать. И кому после этого легче? Вот хоть бы о чем-нибудь созидательном поговорили, эх господа господа ... Кстати в тему - Батюшка, а правдо что компьютер от беса? - Компьютер не от беса, а от прогресса, но ведет нас дорогою беса! |
|
> to Hunter > > Ну как же, а вера в бессмертие души? > ================================================ > Да, это я упустил. Но не думаю, что такая наивная приманка действует и сейчас. В период детства человечества - ясное дело очень сильный мотив. Но, думаю, не сейчас. Слишком уж много с тех "детских" времен произошло. Войн одних сколько! ---------------------------------------------------- И что с того? Ты серьзно уверен, что тракторист Вася Сидоров или лаборантка Мила Дуреева мудрее Сократа или Пифагора? Ну или, если речь идет о религиозных людях, того же апостола Павла? (кстати, весьма образованный был товарисч. Просто в отличии от Пифагора - гуманитарий). Или Фомы Аквинского? Да и Оккам, бритву которого поминают все образованные люди, оттачивал свое умение в религиозных диспутах... Я к тому, что называть те времена "детством человечества" - весьма барственная позиция. К тому же и в "образованном и пропущенном через горнило войн" ХХ веке очень много неглупых, а порой и гениальных людей сохраняли веру. Или даже обращались к ней. Значит дело не в эмоциональной или интеллектуальной незрелости, не так ли? |
|
Автор:
Stroybat
Дата: 15.01.2004 17:48 |
|
Письмо к Богу принесет школьнику $1,5 млн. 6.08.2002 16:35 | Газета.ru Американскому школьнику запретили написать послание Иисусу Христу, объяснив, что его адресат является вымышленным персонажем. За это мать мальчика требует от школы компенсации в $1,5 млн. Как сообщает телеканал Fox News, в центре теологического скандала оказался семиклассник Филипп Ваккаро из окружной школы города Брукфилд, штат Огайо. Весной этого года на уроке литературы его класс получил задание: каждый ученик должен был написать дружеское письмо человеку, который изменил его жизнь. Ваккаро, считающий Иисуса своим лучшим другом, обратился было к нему, но преподаватель его выбор не одобрила. Она сказала мальчику, что Христос никогда не существовал на земле, а задание подразумевает, что письмо будет адресовано реальному человеку. Это крайне возмутило маму школьника Пегги Келер, которая заявила, что "педагоги не имеют права навязывать свои атеистические взгляды моему ребенку". Она подала судебный иск против школы на сумму $1,5 млн., утверждая, что запрет писать Иисусу Христу нарушил конституционные права ее сына на свободное выражение религии. В свою очередь адвокат учебного заведения заверил, что на права Ваккаро никто не посягал. Он разъяснил, что школьникам надо было обратиться с письмом к тому, кто мог бы при желании на него ответить, а "получить письменный ответ от Иисуса было бы несколько затруднительно". Поэтому мальчику посоветовали отправить послание пастору, священнику или другому представителю церкви. Подобные объяснения Келер не удовлетворили, и после этого она забрала сына из школы. В следующем году Ваккаро будет посещать другое учебное заведение. "Я надеюсь, что Иисус гордится мной. И он всегда на моей стороне", - сказал мальчик, комментируя ситуацию. |
|
Автор:
Stroybat
Дата: 15.01.2004 17:56 |
|
Церковь выступает за запрет Санта-Клауса 24.12.2002 15:48 | NEWSru.com Кампания, призывающая отвернуться от Санта-Клауса как воплощения дешевой коммерциализации важнейшего религиозного события, охватила Центральную и Восточную Европу, а римско-католическая церковь пытается вернуть себе праздник. Как пишет сегодня http://www.telegraph.co.uk/news/main.jhtml?xml=/news/2002/12/24/wslovk24.xml&sSheet=/news/2002/12/24/ixnewstop.html target=_blank > Daily Telegraph , церкви Словакии и Чешской Республики издали официальные рескрипты с призывом к верующим присоединиться к Германии, Австрии и Швейцарии и "запретить" Санта-Клауса. "Нельзя допустить, чтобы эта личность заместила собой Иисуса", заявила словацкой газете Pravda Мариан Гавенда, оглашая позицию этих церквей. "Санта-Клаус представляет собой коммерциализацию Рождества. Церковь вовсе не против того, чтобы люди покупали подарки как таковые, но подарок не должен подменить собой нашу любовь друг к другу, и именно любовь - сущность этого празднества. Давайте не допустим, чтобы у нас украли Христа". В немецко-говорящих странах напечатаны тысячи наклеек "Зона, свободная от Санта-Клауса", а на улицах раздают брошюры, напоминающие, что традиционный разносчик подарков - это Christkind, младенец Христос, а вовсе не белобородый, в красном кафтане иммигрант из Америки, сообщает газета в статье, перевод которой публикует Inopressa.ru. |
|
> to Сильвер Заключим "пари Паскаля"? :) Ты серьзно уверен, что тракторист Вася Сидоров или лаборантка Мила Дуреева мудрее Сократа или Пифагора? ---------------------------------------------------- Они не мудрее, они по праву своего более позднего - на пару тысячелетий рождения - знают больше Сократа и Пифагора о связи вещей. Но если мы мудростью назовем способность к анализу нестандартных комбинаций - тут они проиграют бесспорно. > Ну или, если речь идет о религиозных людях, того же апостола Павла? (кстати, весьма образованный был товарисч. Просто в отличии от Пифагора - гуманитарий). Или Фомы Аквинского? Да и Оккам, бритву которого поминают все образованные люди, оттачивал свое умение в религиозных диспутах... ---------------------------------------------------- Понимаешь ли, в парадигме того времени им просто больше негде было существовать, кроме религии. Философия, как известно, отпочковалась (что и до сих пор не очень явно) из теологии, это ж однояйцевые близнецы, только родинки у них на разных местах. К тому же вся история религий - это еще и история ересей, то есть отходов вправо-влево от генеральной линии правящей церкви. А почему отходов? А потому что если давят сверху - хочется выскользнуть. Та же бритва Оккама - как она соотносится с религией? > Я к тому, что называть те времена "детством человечества" - весьма барственная позиция. ---------------------------------------------------- Не знаю, с какой точки зрения о "детстве человечества" говорит Хантер - я говорю с той, что вера в нечто настолько всемогущее, что влияет на тебя каждый миг с рождения и даже после физической смерти, настолько неосязаемое, что его нельзя постичь разумом ни прямо ни опосредственно, и настолько распространенно-огромное, что одновременно и каждомоментно охватывает все сущее в Космосе - эта вера удивительна сходна с верой трехлетнего ребенка во всемогущество взрослого. Когда человечество изобрело позитивизм - оно превратилось из ребенка в юношу. Просто потихоньку кое-кто стал понимать, что практически ничего нового она ему в интеллектуальном, материальном и эмоциональном плане уже не дает. Тогда зачем она? Насчет детства. Естественно, и человек 23 века (если он будет) посчитает детьми нас - и это тоже будет оправдано, наверное, с его точки зрения. Но. Именно в конце 19 - начале 20 века количество усвоенной информации стало превращаться в новое качество. В банальную такую, практическую идейку о том, что принципиально непостижимых вещей существовать не должно. Это и привело к позитивизму, а затем и к атеизму. > К тому же и в "образованном и пропущенном через горнило войн" ХХ веке очень много неглупых, а порой и гениальных людей сохраняли веру. Или даже обращались к ней. ---------------------------------------------------- Да, обращались. В основном под старость. Я уже писал ниже. Или выбирали себе такие экзотические религиозные течения, чтобы заглушить скуку своего повседневного существования. Приход к религии в сознательном возрасте - это боязнь окончательной смерти + желание, чтобы ритуалы сделали тебе красиво и возвышенно + желание приобщиться к чему-то, что отличалось бы от прагматизма и корыстей обычной "низкой, скотской жизни". |
|
Автор:
Gruppman
Дата: 15.01.2004 19:04 |
|
> to Боец НФ > > to Сильвер > > Заключим "пари Паскаля"? :) > > Ты серьзно уверен, что тракторист Вася Сидоров или лаборантка Мила Дуреева мудрее Сократа или Пифагора? > ---------------------------------------------------- > Они не мудрее, они по праву своего более позднего - на пару тысячелетий рождения - знают больше Сократа и Пифагора о связи вещей. + + + Скажем так, имеют другую, более современную Вам методу объяснения взаимосвязей. Которая, однако, так же не объясняет всего. > > Ну или, если речь идет о религиозных людях, того же апостола Павла? (кстати, весьма образованный был товарисч. Просто в отличии от Пифагора - гуманитарий). Или Фомы Аквинского? Да и Оккам, бритву которого поминают все образованные люди, оттачивал свое умение в религиозных диспутах... > ---------------------------------------------------- > Понимаешь ли, в парадигме того времени им просто больше негде было существовать, кроме религии. Философия, как известно, отпочковалась (что и до сих пор не очень явно) из теологии, это ж однояйцевые близнецы, только родинки у них на разных местах. + + + Скорее, христианское богословие вобрало в себя опыт и аппарат существовавших философских школ. > > Я к тому, что называть те времена "детством человечества" - весьма барственная позиция. > ---------------------------------------------------- > Не знаю, с какой точки зрения о "детстве человечества" говорит Хантер - я говорю с той, что вера в нечто настолько всемогущее, что влияет на тебя каждый миг с рождения и даже после физической смерти, настолько неосязаемое, что его нельзя постичь разумом ни прямо ни опосредственно, и настолько распространенно-огромное, что одновременно и каждомоментно охватывает все сущее в Космосе - эта вера удивительна сходна с верой трехлетнего ребенка во всемогущество взрослого. Когда человечество изобрело позитивизм - оно превратилось из ребенка в юношу. Просто потихоньку кое-кто стал понимать, что практически ничего нового она ему в интеллектуальном, материальном и эмоциональном плане уже не дает. Тогда зачем она? > > Насчет детства. Естественно, и человек 23 века (если он будет) посчитает детьми нас - и это тоже будет оправдано, наверное, с его точки зрения. Но. Именно в конце 19 - начале 20 века количество усвоенной информации стало превращаться в новое качество. В банальную такую, практическую идейку о том, что принципиально непостижимых вещей существовать не должно. Это и привело к позитивизму, а затем и к атеизму. + + + Надеюсь, Вы вполне знакомы с современной нам критикой позитивизма (да и неопозитивизма тож). > > К тому же и в "образованном и пропущенном через горнило войн" ХХ веке очень много неглупых, а порой и гениальных людей сохраняли веру. Или даже обращались к ней. > ---------------------------------------------------- > Да, обращались. В основном под старость. Я уже писал ниже. Или выбирали себе такие экзотические религиозные течения, чтобы заглушить скуку своего повседневного существования. Приход к религии в сознательном возрасте - это боязнь окончательной смерти + желание, чтобы ритуалы сделали тебе красиво и возвышенно + желание приобщиться к чему-то, что отличалось бы от прагматизма и корыстей обычной "низкой, скотской жизни". + + + Разве у Вас есть личный опыт прихода к Вере? Боюсь, Вы просто пытаетесь анализировать трансцедентное доступным Вам понятийным аппаратом. Согласитесь, что Ваши выводы тогда смогут быть интересны только человеку с личным опытом не выше Вашего. У Сильвера поболе аргуметов, но Вам их просто будет затруднительно втиснуть в рамки сего аппарата. Увы. |
|
> to Gruppman > Скажем так, имеют другую, более современную Вам методу объяснения взаимосвязей. Которая, однако, так же не объясняет всего. ---------------------------------------------------- Собственно, более современную и Вам, раз уж мы современники. А всего ничего не объясняет. Теология в том числе. > Скорее, христианское богословие вобрало в себя опыт и аппарат существовавших философских школ. ---------------------------------------------------- Разумеется. Процессы взаимообмена. > Надеюсь, Вы вполне знакомы с современной нам критикой позитивизма (да и неопозитивизма тож). ---------------------------------------------------- Немного знаком. А также знаком с критикой критики позитивизма и неопозитивизма. Ряд можно продолжить... > Разве у Вас есть личный опыт прихода к Вере? Боюсь, Вы просто пытаетесь анализировать трансцедентное доступным Вам понятийным аппаратом. Согласитесь, что Ваши выводы тогда смогут быть интересны только человеку с личным опытом не выше Вашего. У Сильвера поболе аргуметов, но Вам их просто будет затруднительно втиснуть в рамки сего аппарата. Увы. ---------------------------------------------------- Вы об этом - "Многие вещи нам непонятны не потому, что наши понятия слабы; но потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий". (с) Хотелось все ж послушать Сильвера и попробовать свой понятийный аппарат на растяжимость :) |
|
> to Gruppman Пара дополнений вдогонку. Боюсь, Вы просто пытаетесь анализировать трансцедентное доступным Вам понятийным аппаратом. ---------------------------------------------------- Разумеется, недоступным мне понятийным аппаратом я ничего проанализировать не смогу. По определению. А какие методы взаимоотношений с трансцедентным у Вас? Согласитесь, что Ваши выводы тогда смогут быть интересны только человеку с личным опытом не выше Вашего. ---------------------------------------------------- Разумеется. Прежде всего они будут интересны как раз для того человеку, для которого я их и делаю. А именно для меня самого. |
|
Автор:
Gruppman
Дата: 15.01.2004 19:27 |
|
> to Боец НФ > Вы об этом - "Многие вещи нам непонятны не потому, что наши понятия слабы; но потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий". (с) Хотелось все ж послушать Сильвера и попробовать свой понятийный аппарат на растяжимость :) + + + ОК. Давайте позовем Сильвера! |
|
> to Боец НФ > Они не мудрее, они по праву своего более позднего - на пару тысячелетий рождения - знают больше Сократа и Пифагора о связи вещей. Но если мы мудростью назовем способность к анализу нестандартных комбинаций - тут они проиграют бесспорно. -------------------------------------------------------- Ты серьезно уверен, что знают? Могли бы знать, если бы хотели, это да. А так, многие из них и умножение уже подзабыли, складывают с ошибками... Так что немалое колическтво проиграет и по обычным знаниям. А если сравнивать с людьми 19-го века ( в массе своей верующими) то и вовсе многие нащши современники "интеллектуальные тесты" проиграют. Но тем не менее, многие из них так же снисходительно отзовутся, мол дикие люди были, в поповские сказки верили. Тя-а-амнота! Значит речь идет не о знании, а всего лишь о "моде". Следовании тому, как ведут себя более "продвинутые", а не сознательной позиции. ================================ > Понимаешь ли, в парадигме того времени им просто больше негде было существовать, кроме религии ... Та же бритва Оккама - как она соотносится с религией? ------------------------------------------------------- Т.е. ты уверенно расписываешься, что они пошли бы (при наличии выбора) не в Церковь, а в науку, да? Тогда сравни хронологию плиз: 1) Оккам (Occam), Вильгельм, францисканец, схоластик, 1280-1347, ученик Дунса Скотта, прозв. "doctor invincibilis"; преподавал в Париже. О. главн. представитель номинализма, признавал действительно ... 2) Бэкон (Bacon) Роджер (около 1214, Илчестер, - около 1292, Оксфорд), английский философ и естествоиспытатель. Преподавал в университете в Оксфорде... 3)Оксфордский университет,один из крупнейших и старейших университетов Великобритании. Основана во 2-й половине 12 в. (по данным некоторых источников, - в начале 13 в.). Оккам жил на век-полтора позже открытия крупного светского учебного зщаведения и на полвека позже крупнейшего естесствоиспытателя истории. Значит при желании было куда идти. Да и Блез Паскаль, весьма крупный математик , тоже под старость в монастырь не от безвыходности ушел. Ты подменяешь понятия. Зачем? ================================= ...Когда человечество изобрело позитивизм - оно превратилось из ребенка в юношу. ---------------------------------------------------------- Согласен, теория интересная. Но вере она совершенно не мешает, что удивительно! :-)) Недавно в Москву приезжал знаменитый проповедник. Проповедовал по радио что-то на английском, я в полуха слушал перевод... И только под конец речи наша ведущая сочла нужным прокомментировать: мол г-н такой-то - один из авторов теории Большого Взрыва. Я а-фи-гел, дорогая редакция! ============================== > Да, обращались. В основном под старость. Я уже писал ниже. Или выбирали себе такие экзотические религиозные течения, чтобы заглушить скуку своего повседневного существования. Приход к религии в сознательном возрасте - это боязнь окончательной смерти + желание, чтобы ритуалы сделали тебе красиво и возвышенно + желание приобщиться к чему-то, что отличалось бы от прагматизма и корыстей обычной "низкой, скотской жизни". ---------------------------------------------------- Спасибо, ты объяснил мне, чего мне не хватало в жизни. :-)))) Нет, на самом деле, ребят, вам не кажется, что споры наши немного того, идиотские? Я же не делаю попыток кого-то переубедить. Почему атеисты считают, что меня переубедить будет проще? Только потому, что умнее и "дальше ушли от детства человечества"? ;-) |
|
Автор:
Gruppman
Дата: 15.01.2004 19:43 |
|
> to Боец НФ > Разумеется, недоступным мне понятийным аппаратом я ничего проанализировать не смогу. По определению. А какие методы взаимоотношений с трансцедентным у Вас? + + + Личный мистический опыт (в первоначальном смысле мистики), каковой в большей или меньшей степени имеет каждый верующий. Каковой опыт сверяется регулярно с накопленным веками опытом свв.отцов и Св.Писанием. > Согласитесь, что Ваши выводы тогда смогут быть интересны только человеку с личным опытом не выше Вашего. > ---------------------------------------------------- > Разумеется. Прежде всего они будут интересны как раз для того человеку, для которого я их и делаю. А именно для меня самого. + + + Для чего в обсуждениях тогда? |
|
> to Gruppman > > Ты серьзно уверен, что тракторист Вася Сидоров или лаборантка Мила Дуреева мудрее Сократа или Пифагора? > > ---------------------------------------------------- > > Они не мудрее, они по праву своего более позднего - на пару тысячелетий рождения - знают больше Сократа и Пифагора о связи вещей. > > + + + > Скажем так, имеют другую, более современную Вам методу объяснения взаимосвязей. Которая, однако, так же не объясняет всего. ================================================== === Доктриной, объясняющей все, конечно же, обладает Церковь. С ее точки зрения. > > Скорее, христианское богословие вобрало в себя опыт и аппарат существовавших философских школ. ================================================== === Дело за малым - вобрать в себя опыт и аппарат марксистско-ленинской философии. Только не надо говорить, что такой нет. Она таки есть! |
|
> to Сильвер > Ты серьезно уверен, что знают? Могли бы знать, если бы хотели, это да. А так, многие из них и умножение уже подзабыли, складывают с ошибками... ----------------------------------------------------- Надо лучше думать о массе народа. Ты ж не Антон, чтоб 95% лимитировать. Всегда, во все времена мудрость en masse российских людей неприятно поражала как заезжих мудрецов, так и русофилов. Но это уж так, замечание в сторону :) > Значит речь идет не о знании, а всего лишь о "моде". Следовании тому, как ведут себя более "продвинутые", а не сознательной позиции. ------------------------------------------------------- Мода, верное слово! Даже не мода, а превалирующее течение мысли современных массе народа в данном географическом ареале сильных мира сего. Вообще-то я оптимистический тоталитарист, то есть верю, что ведущие паству политические деятели ведут ее в общем в ту сторону, в которую она хочет идти. Any objections? > Т.е. ты уверенно расписываешься, что они пошли бы (при наличии выбора) не в Церковь, а в науку, да? > Тогда сравни хронологию плиз: ------------------------------------------------------- Сравнил. А теперь ты, в свою очередь, найди мне какого-либо известного естествоиспытателя из континентальной Европы 12-13-14-15-16 веков. Барух Спиноза? Парацельз? Конрад Геснер? Все это чисто подходы ко времени и месту наиболее свободных в смысле религии географических ареалов. Началась в Англии Реформация и что? Сколько там естествоиспытателей обнаружилось в то время? Согласен, теория интересная. Но вере она совершенно не мешает, что удивительно! :-)) -------------------------------------------------------- Вере вообще ничего не мешает, что не менее удивительно. Как и позитивизму :) > Спасибо, ты объяснил мне, чего мне не хватало в жизни. :-)))) -------------------------------------------------------- Извини, я высказываю свою позицию. > Нет, на самом деле, ребят, вам не кажется, что споры наши немного того, идиотские? -------------------------------------------------------- А это разве споры? > Я же не делаю попыток кого-то переубедить. Почему атеисты считают, что меня переубедить будет проще? Только потому, что умнее и "дальше ушли от детства человечества"? ;-) ---------------------------------------------------- Я - так вообще далек от мысли переубеждать верующих. Даже и не собирался. У меня жена верующая, кстати. Хоть и из этих, инстинктивных. Я просто проясняю для себя некоторые вопросы. > to Gruppman > Личный мистический опыт (в первоначальном смысле мистики), каковой в большей или меньшей степени имеет каждый верующий. Каковой опыт сверяется регулярно с накопленным веками опытом свв.отцов и Св.Писанием. ---------------------------------------------------- Наверное, я неточно выразился. Вот Вы говорите, что я, ничтоже сумняшеся, пытаюсь анализировать трансцедентное. А Вы лично как к нему относитесь? Принимаете ли его некритически? Или принимаете критику, но выставляете против нее некую антикритику? Или же как-то еще? Как Вы лично относитесь к принципиально непознаваемому с практической точки зрения, не привлекая Писание и св. отцов? Или же с практической точки зрения отношение исключается a priori? >Прежде всего они будут интересны как раз для того человеку, для которого я их и делаю. А именно для меня самого. >> Для чего в обсуждениях тогда? ---------------------------------------------------- Я уж объяснял. Я хочу прояснить, по мере моего скудного понятийного аппарата, некоторые моменты. Насколько он мне это позволит. И сделать соответствующие выводы для себя самого. Поэтому прошу заранее пардона за некоторую кажущуюся критику Св. Писания и проч. Это не так. Просто я пытаюсь несколько свободнее и прагматичнее подходить к философско-теологическим догмам. Извините, если чем обидел. |
|
Автор:
Otto Katz, polni kurat
Дата: 16.01.2004 00:10 |
|
4 Кадет Биглер > to Gruppman > Скорее, христианское богословие вобрало в себя опыт и аппарат существовавших философских школ. ================================================== === Дело за малым - вобрать в себя опыт и аппарат марксистско-ленинской философии. Только не надо говорить, что такой нет. Она таки есть! \\\\\\\\\\\\\ Была, есть и будет есть. |
|
Автор:
Yamazakura
Дата: 16.01.2004 00:25 |
|
> to vzbzdn > Yamazakura -- ты еврей! :))) ---------------------------------------------------- Откуда такая уверенность? 8-) это было бы во многом удобно, но увы... (извините господа за оффтопик, но он первый начал :) |
|
Автор:
Stroybat
Дата: 16.01.2004 08:54 |
|
> to Сильвер > Так что немалое колическтво проиграет и по обычным знаниям. А если сравнивать с людьми 19-го века ( в массе своей верующими) то и вовсе многие нащши современники "интеллектуальные тесты" проиграют. > ------------------------------------------------------- Игорью ничего удивительного, что в 19 веке люди были в массе своей верующими. Это не делает их ни лучше, ни хуже. А 20 веке, в СССР, они были бы коммунистами, в крайнем случае - сочувствующими или пионерами/комсомольцами. Только не говори, что ты ещё тогда соввласть ненавидел, держал Солженицына под подушкой, сидел в мордовских лагерях за политику и ходил на митинги протеста. И что это доказывает? А ничего. То, что люди 19 века были в массе верующими говорит лишь о том, что люди старались как-то занять удобную нишу в обществе. Обыкновенный конформизм. > Я же не делаю попыток кого-то переубедить. Почему атеисты считают, что меня переубедить будет проще? Только потому, что умнее и "дальше ушли от детства человечества"? ;-) ---------------------------------------------------- Подтверждаю, ты таких попыток ни разу не делал, за что мой глубочайший респект. На мой взгляд, в этом и состоит разница между верой и религиозным кликушеством. Но была масса попыток от других. Всё равно, мол, придёшь в церковь, никуды, милок, не денешься! В свою очередь, сам я не считаю, что тебя "переубедить будет проще". И не собираюсь вовсе переубеждать, это твой выбор. А вот обсудить, оспорить - другое дело. Отчего бы не поговорить с выпивающим человеком? (с) С. Довлатов. > to Ioann The Angry > Да, статьи ты пока приводишь не религиозные, а антирелигиозные. Конкретнее - антихристианские. ---------------------------------------------------- Кстати, возвращаясь к этой теме. Я писал не "религиозные статьи", а "статьи на религиозные темы". Как говорится, почувствуйте разницу. И ещё интересен твой оборот: "не религиозные, а антирелигиозные". Типично для фаната: если не религиозное - значит антирелигиозное, и никак иначе. "Кто не со мной, тот против меня!" - сам знаешь, кто сказал. Вот уж, воистину - каков поп, таков и приход. Крайняя нетерпимость к любому, кто хоть в чём-то не согласен. Не по-христиански как-то... :))) |
|
> to Боец НФ ... всё это высказано Станиславом Лемом в "Звездных дневниках Ийона Тихого"... ================================================= Конечно читал. Но обсуждение от этого не становится безнадежно глупым и бесполезным. Напротив того. > to Сильвер ... И что с того? > Ты серьезно уверен, что тракторист Вася Сидоров или лаборантка Мила Дуреева мудрее Сократа или Пифагора? ================================================= Да нет, конечно. Только мудрость тут ни при чем. Информированнее. Во всяком случае можно додуматься до простенькой мысли о том, что существование бессмертной души никак не связано с верой или неверием в бога. Если он есть, то ему и дела нету верим ли мы в него. По-моему очень хорошо об этом написал Булгаков в Белой гвардии, сон Турбина. "Все вы у меня одинаковые". Я ведь говорил немножко о другом. Я совершенно искренне не понимаю зачем человеку сама концепция бога. Высшего и мудрейшего существа, управляющего и контролирующего каждый шаг наш. Десять заповедей мог сформулировать и человек, они от этого хуже не станут. Ну вот кто-то (Стройбат например :-)) скажет мне что-то для меня умное. Я обдумаю и поблагодарю. А он сознается, что не сам придумал, а спер у кого-то из великих (Канта к примеру). Что для меня изменится? Ничего. А потом он скажет, что пошутил, и мысль все-таки его собственная. Ну и что? Мысль-то осталась. И от автора уже не зависит. Бог как высший судья? Я сам себе судья. Авторитетнее и строже для меня уже не будет. Примеры меня не убедят. Ибо нет противоречия между религией и наукой. Я не задаю вопрос - зачем религия в обществе. Это вполне понятно. Я задаю вопрос - зачем бог человеку. Разница есть. |
|
Автор:
Папаша Дорсет
Дата: 16.01.2004 09:12 |
|
> to Stroybat > > to Сильвер > > Так что немалое колическтво проиграет и по обычным знаниям. А если сравнивать с людьми 19-го века ( в массе своей верующими) то и вовсе многие нащши современники "интеллектуальные тесты" проиграют. > > ------------------------------------------------------- > Игорью ничего удивительного, что в 19 веке люди были в массе своей верующими. Это не делает их ни лучше, ни хуже. А 20 веке, в СССР, они были бы коммунистами, в крайнем случае - сочувствующими или пионерами/комсомольцами. Только не говори, что ты ещё тогда соввласть ненавидел, держал Солженицына под подушкой, сидел в мордовских лагерях за политику и ходил на митинги протеста. > И что это доказывает? А ничего. > То, что люди 19 века были в массе верующими говорит лишь о том, что люди старались как-то занять удобную нишу в обществе. Обыкновенный конформизм. > > > Я же не делаю попыток кого-то переубедить. Почему атеисты считают, что меня переубедить будет проще? Только потому, что умнее и "дальше ушли от детства человечества"? ;-) > ---------------------------------------------------- > Подтверждаю, ты таких попыток ни разу не делал, за что мой глубочайший респект. На мой взгляд, в этом и состоит разница между верой и религиозным кликушеством. > Но была масса попыток от других. Всё равно, мол, придёшь в церковь, никуды, милок, не денешься! > В свою очередь, сам я не считаю, что тебя "переубедить будет проще". И не собираюсь вовсе переубеждать, это твой выбор. А вот обсудить, оспорить - другое дело. Отчего бы не поговорить с выпивающим человеком? (с) С. Довлатов. > > > to Ioann The Angry > > Да, статьи ты пока приводишь не религиозные, а антирелигиозные. Конкретнее - антихристианские. > ---------------------------------------------------- > Кстати, возвращаясь к этой теме. Я писал не "религиозные статьи", а "статьи на религиозные темы". Как говорится, почувствуйте разницу. > И ещё интересен твой оборот: "не религиозные, а антирелигиозные". > Типично для фаната: если не религиозное - значит антирелигиозное, и никак иначе. "Кто не со мной, тот против меня!" - сам знаешь, кто сказал. Вот уж, воистину - каков поп, таков и приход. > Крайняя нетерпимость к любому, кто хоть в чём-то не согласен. Не по-христиански как-то... :))) ---------------------------------------------------- На Востоке говорят: Люби свою веру, но не осуждай другие. Чтобы не использовать всуе надерганные изречения, может ллишний раз перечитать "Сын Человеческий" отца Александра Меня? Достойная книга.... |
|
Автор:
Stroybat
Дата: 16.01.2004 09:31 |
|
> to Папаша Дорсет > На Востоке говорят: Люби свою веру, но не осуждай другие. ---------------------------------------------------- У меня осуждение не веры, а методов спора ИоаннаГр. Не следует путать. > Чтобы не использовать всуе надерганные изречения, может ллишний раз перечитать "Сын Человеческий" отца Александра Меня? Достойная книга.... ---------------------------------------------------- А я с ИоанномГр обсуждаю, не с А. Менем. И ещё. Я уже писал на форуме, но ещё раз повторюсь: В своё время, дату достоверно не скажу, но в ранее Средневековье, состоялся Вселенский собор представителей христианской церкви. Так вот, там постановили: правильными, т. е. каноническими, считать только четыре Евангелия - от Матфея, от Иоанна, от Луки и от Павла. Не было там Евангелия от А. Меня! Так что позвольте мне изучать Евангелие по каноническим текстам, а не по апокрифическим. И последнее. О тоне дискуссии который вы выбрали. Высокомерный поучающий тон. > "Чтобы не использовать всуе надерганные изречения," ---------------------------------------------------- Новый Завет я прочёл неоднократно, так что откуда вы можете судить о надёрганности? И использована цитата, на мой взгляд, очень уместно и кстати. > "может ллишний раз перечитать "Сын Человеческий" отца Александра Меня? " А это - ну ваще!!! Распальцовка в полный рост. Вы так мне напомнили некоторых научных сотрудников Эрмитажа, которые любят кичиться своей принадлежностью к миру искусства и осведомлённостью в искусствоведении. Чтобы ваша фраза звучала более весомо, рекомендую одеть красный пижмак, на шею толстенную золотую цепь и по мобильнику в каждый карман, и по "гайке" на каждый палец. То-то ваша крутизна станет заметна :)) Скажете, вы не богатство демонстрировать хотели, а начитанность? Ну так, разница лишь в содержании, а по форме тоже самое. А если серьёзно - и вправду от вашего напыщенного "может ллишний раз перечитать" за версту прёт заносчивостью. Неинтеллигентно как-то. > Достойная книга.... ---------------------------------------------------- Не сомневаюсь. Кстати, а правда, что Меня сана лишили? |
|
Автор:
Gruppman
Дата: 16.01.2004 09:46 |
|
> to Боец НФ > > to Gruppman > Вот Вы говорите, что я, ничтоже сумняшеся, пытаюсь анализировать трансцедентное. А Вы лично как к нему относитесь? Принимаете ли его некритически? Или принимаете критику, но выставляете против нее некую антикритику? Или же как-то еще? + + + Мне вот, например, объяснения Лосского нравятся: http://www.synergia.itn.ru/kerigma/rek-lit/teolog/losky/db/db-02.htm Только здесь подразумевается в качестве основы все же личный (а не взгляд извне на "бытовые" проявления Веры других) опыт богообщения. Интересно, кстати, что - несмотря на субъективность таких переживаний - общая картина совпадает. >Как Вы лично относитесь к принципиально непознаваемому с практической точки зрения, не привлекая Писание и св. отцов? Или же с практической точки зрения отношение исключается a priori? + + + На базе Св.Писания и опыта свв.отцов формируется некий понятийный аппарат, включающий в себя и основу для различных оценок. С практической точки зрения личное отношение (сии оценки) играет принципиальное значение - для Спасения каждой личности. Любовь к Богу и людям не может быть виртуальной: "...Учитель! какая наибольшая заповедь в законе? Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим: сия есть первая и наибольшая заповедь; вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя; на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки"(Матф.22:36-40) > Поэтому прошу заранее пардона за некоторую кажущуюся критику Св. Писания и проч. Это не так. Просто я пытаюсь несколько свободнее и прагматичнее подходить к философско-теологическим догмам. Извините, если чем обидел. + + + Обид нет - для большинства путь к Вере лежит через осмысление. Сам такой. |
|
Автор:
Папаша Дорсет
Дата: 16.01.2004 09:50 |
|
> to Stroybat > > to Папаша Дорсет > > На Востоке говорят: Люби свою веру, но не осуждай другие. > ---------------------------------------------------- > У меня осуждение не веры, а методов спора ИоаннаГр. Не следует путать. > > > Чтобы не использовать всуе надерганные изречения, может ллишний раз перечитать "Сын Человеческий" отца Александра Меня? Достойная книга.... > ---------------------------------------------------- > А я с ИоанномГр обсуждаю, не с А. Менем. > И ещё. Я уже писал на форуме, но ещё раз повторюсь: > В своё время, дату достоверно не скажу, но в ранее Средневековье, состоялся Вселенский собор представителей христианской церкви. Так вот, там постановили: правильными, т. е. каноническими, считать только четыре Евангелия - от Матфея, от Иоанна, от Луки и от Павла. > Не было там Евангелия от А. Меня! Так что позвольте мне изучать Евангелие по каноническим текстам, а не по апокрифическим. > И последнее. О тоне дискуссии который вы выбрали. Высокомерный поучающий тон. > > > "Чтобы не использовать всуе надерганные изречения," > ---------------------------------------------------- > Новый Завет я прочёл неоднократно, так что откуда вы можете судить о надёрганности? И использована цитата, на мой взгляд, очень уместно и кстати. > > > "может ллишний раз перечитать "Сын Человеческий" отца Александра Меня? " > А это - ну ваще!!! Распальцовка в полный рост. Вы так мне напомнили некоторых научных сотрудников Эрмитажа, которые любят кичиться своей принадлежностью к миру искусства и осведомлённостью в искусствоведении. Чтобы ваша фраза звучала более весомо, рекомендую одеть красный пижмак, на шею толстенную золотую цепь и по мобильнику в каждый карман, и по "гайке" на каждый палец. То-то ваша крутизна станет заметна :)) > Скажете, вы не богатство демонстрировать хотели, а начитанность? Ну так, разница лишь в содержании, а по форме тоже самое. > А если серьёзно - и вправду от вашего напыщенного "может ллишний раз перечитать" за версту прёт заносчивостью. Неинтеллигентно как-то. > > > Достойная книга.... > ---------------------------------------------------- > Не сомневаюсь. Кстати, а правда, что Меня сана лишили? ---------------------------------------------------- Вот уж не пойму, сударь, что Вы на меня ополчились? Я вообще не имел ввиду никаких поучений и , право, даже не обидился на Вас за столь резкий отпор. Просто Вы, наверно, меня неправильно поняли. Тема религии столь щепетильна, что я считаю не стоит вообще ее трепать всуе. Верующим людям нападки атеистов неприятны и оскорбительны, истины не достигнем, друг-друга не переубедим. Пользы никакой.... Я не говорил, что существует Евангелие от Меня. Был хороший и мудрый человек, который написал умную и добрую книгу. От того, что он не был евангелистом, не значит что его не надо читать, прислушиваться к его мнению или просто уважать. Как начитанный человек, Вы прекрасно понимаете, что в такой сложной книге как Евангелие, невозможно просто брать куски текста всуе, для доказательств. Существовала масса переводов и трактовка написанного порой менялась, в зависимости от языка с которого переводили. Мне очень понравилась книга Меня подробным обяснением многих мест Писания, сложных для современного читателя. Там есть и объяснение приведенного Вами текста. Вот и все. А сана отца Меня никто не лишал... Простите меня, если я Вас чем обидел. |
|
> to Gruppman > to Боец НФ > > Разве у Вас есть личный опыт прихода к Вере? Боюсь, Вы просто пытаетесь анализировать трансцедентное доступным Вам понятийным аппаратом. Согласитесь, что Ваши выводы тогда смогут быть интересны только человеку с личным опытом не выше Вашего. У Сильвера поболе аргуметов, но Вам их просто будет затруднительно втиснуть в рамки сего аппарата. Увы. > ---------------------------------------------------- Хотелось все ж послушать Сильвера и попробовать свой понятийный аппарат на растяжимость :) ---------------------------------------------------- > ОК. Давайте позовем Сильвера! ---------------------------------------------------- Ребят, вся проблема в том, что я не очень уверен, что буду интересным собеседником. Дело в том, что мое понимание сущности веры сильно отличается от понимания БОЛЬШИНСТВА наших современников. Большинство понимаешь вопрос : "Верите ли вы в Бога?" как вопрос "допускаете ли вы возможность того, что Бог существует?". Для меня же это несколько иначе. "Вера - есть УВЕРЕННОСТЬ, что Бог есть и вознаграждает ищущих Его!" Понимаете, в общепринятом плане я не очень религиозный человек. Т.е. в шкале жизненных ценностей Церковь идет лишь на 4 месте после Бога, семьи и работы. Причем делит его с друзьями. :-) Поэтому отвечать на вопросы о Церковных догматах или об истории религии я , наверное, смогу намного хуже, чем Роман, к примеру. Тем не менее... Я всегда не любил "интеллектуальную моду". А мода меняется и захватывает широкие слои населения. В конце 80-х - начале 90-х была мода на "возрождение духовности". Со всей дурью, какую только можно придумать, включая Аум Сенрике, белое братство, проповедники на стадионах и налоговые льготы для Русской Православной Церкви. Сейчас по "закону маятника" пошел откат. Интерес схлынул, все больше слышится критики и даже откровенной "чернухи". Религиозным деятелям припомнили все - от отбитых лиц на греческих статуях, до поддержки Конкисты, сожжения Джордано Бруно и гонений на теорию эволюции. Заодно вспомнили и все скандалы и курьезы связанные с деятельностью религиозных организаций. Смешно, право слово. :-) Ребята, ПРЕЖДЕ ВСЕГО, надо вспомнить о другом - Европа погрузилась во тьму не из-за христисанства, а из-за нашествия варваров. Вяких там вандалов, вест-готтов и гуннов. И именно Церковь сохранила труды греческих философов (все правильно, вобрав их в себя), и основные понятия греческой философской школы. Как ни странно , сейчас звучит, но именно христианство сформировало "Вселенский" взгляд на природу вещей. Может именно в силу того, что они, с одной стороны, верили в то, что все в мире управляется Богом, а с другой - впитали в себя Аристотелеву логику. Потому и приходилось искать логичные объяснения происходящему в мире и искать взаимосвязи. Т.е. законы природы. Пожалуй именно поэтому и появилось само понятие Прогресса, т.е. движения от простого к сложному с отбрасыванием неудачных попыток и накоплением удачных. В других, зачастую более продвинутых, нежели европейская, цивилизациях, этого просто не было. Потому и китайцы и индусы проиграли европейцам - у тех был иначе настроен процесс мышления. :-) можно также довольно много рассказать о влиянии идеи милосердия на становление современного гуманизма. Ведь не было ни у кого самой идеи гуманизма. А у христиан вдруг взяла и появилась... Сейчас же эти ценности почему-то называют общечеловеческими... Это сейчас они, счастью, стали общечеловеческими. И дай бог, чтобы ими они и остались. Но классические "общечеловеческие ценности" - это пытки при дознании, обращение в рабство или истребление завоеванных и военнопленных, никакого понятия прав человека... Так было. Было это и среди европейско-христианской культуры, кто ж спорит. А религиозные деятели зачастую бывали настолько далеки от соблюдения собственных заповедей, что могли дать фору любым "злодеям". Тем удивительнее для меня, что все же через эти наслоения и отступления заповеди смогли пробиться из Библии в повседневную жизнь. Причем жизнь не только христиан, а всех людей, даже не обязательно западной культуры. И об этом тоже стоит помнить, чтобы не стать "жертвой моды". |
|
> to Gruppman > > to Боец НФ > Мне вот, например, объяснения Лосского нравятся: http://www.synergia.itn.ru/kerigma/rek-lit/teolog/losky/db/db-02.htm "Но в имманентности откровения Бог утверждает Себя трансцендентным творению. Если определить трансцендентное как то, что ускользает из сферы нашего познания и нашего опыта, то надо будет сказать, что Бог не только не принадлежит к этому миру, но и трансцендентен самому Своему откровению. Бог имманентен и трансцендентен одновременно: имманентность и трансцендентность взаимно друг друга предполагают. Чистая трансцендентность невозможна: если мы постигаем Бога как трансцендентную причину вселенной, значит Он не чисто трансцендентен, так как само понятие причины предполагает понятие следствия. В диалектике откровения имманентность позволяет нам именовать трансцендентное. Но не было бы и имманентности, если бы трансцендентность не была бы, в глубинах своих, недоступной. Вот отчего мы не можем мыслить Бога в Нем Самом, в Его сущности, в Его сокровенной тайне. Попытки мыслить Бога в Нем Самом повергают нас в молчание, потому что ни мысль, ни словесные выражения не могут заключить бесконечное в понятия, которые, определяя, ограничивают." ---------------------------------------------------- В общем, все понятно. > На базе Св.Писания и опыта свв.отцов формируется некий понятийный аппарат, включающий в себя и основу для различных оценок. ---------------------------------------------------- На примере вышеназванной статьи виден плод работы этого самого понятийного аппарата. Затруднительно назвать его расширенным. Скорее, аппараты у неверующего и неверующего смещены относительно друг друга. > to Папаша Дорсет Тема религии столь щепетильна, что я считаю не стоит вообще ее трепать всуе. ---------------------------------------------------- Темы сталинизма и сионизма тоже весьма щепетильны, между прочим. Как и сама тема бытия. Однако ж... Кстати, как Вы представляете обсуждение этой темы не "всуе"? Верующим людям нападки атеистов неприятны и оскорбительны. ---------------------------------------------------- Собственно, это аналогично работает и в другую сторону. |
|
Автор:
Stroybat
Дата: 16.01.2004 10:27 |
|
> to Папаша Дорсет > Простите меня, если я Вас чем обидел. ---------------------------------------------------- Бог простит! А я и не обижался. Есть лишь маленькая просьба. Даже не от меня, а от имени модераторов. Для того чтобы ответить на одну фразу, не стоит копировать пост целиком, достаточно оставить лишь эту фразу, а остальное удалить. Во-первых, так тяжело читать и топик перегружается. Во-вторых - сами понимаете, место на сервере не безгранично. >Тема религии столь щепетильна, что я считаю не стоит вообще ее трепать всуе. ---------------------------------------------------- А почему бы и не поговорить? Очень даже интересно. Особенно интересно почитать посты Сильвера и Gruppman'а. Никакого наезда - "гореть будете в геене...", наоборот, очень спокойные и продуманные высказывания. Ну а то, что я не разделяю их веру - так может, это и хорошо, что мнения могут быть разными. А иначе к тоталитаризму придём. Больше мнений - хороших и разных. >Верующим людям нападки атеистов неприятны и оскорбительны, истины не достигнем, друг-друга не переубедим. ---------------------------------------------------- Возможно, вы не так давно на Форуме, не застали бурные дискуссии на эти темы. Так вот - нападки были как раз на неверующих (не люблю слово атеист). Любое несогласие по религиозным вопросам некоторыми воспринимается как прямое оскорбление верующих. Вот так обстоит дело на самом деле (пардон, невольный каламбур). Кстати, почему мне не нравится слово атеист. Уже давно современное христианство не связывают с инквизицией и кострами средневековья. Но при слове атеист мне сразу поминают разрушенные храмы и расстрелянных священников. "Часовню тоже я разрушил?" (с) Хотя те "атеисты" 20-х годов были как раз фанатично верующими. И за свою святую веру в коммунизм и святые нетленные мощи мессии-Ильича любого разорвать могли. |
|
> to Кадет Биглер христианское богословие вобрало в себя опыт и аппарат существовавших философских школ. ================================================== === > Дело за малым - вобрать в себя опыт и аппарат марксистско-ленинской философии. Только не надо говорить, что такой нет. Она таки есть! ---------------------------------------------------- Кадет, марксистско-ленинская философия "заточена" под атеизм. Как же ее вобрать религиозному учению? ********************************* > to Боец НФ > Надо лучше думать о массе народа. Ты ж не Антон, чтоб 95% лимитировать. Всегда, во все времена мудрость en masse российских людей неприятно поражала как заезжих мудрецов, так и русофилов. Но это уж так, замечание в сторону :) ---------------------------------------------------- Да и я не о том. Просто маленькая иллюстрация того, что интеллектуальная подкованность и багаж знаний мало соотносятся с верой/безверием. Искренне верили как полностью необразованные и неразвитые люди , так и те, кем принято гордиться. И среди атеистов та же самая картина. Значит, не этим определяется готовность принять веру. ============================== > Мода, верное слово! Даже не мода, а превалирующее течение мысли современных массе народа в данном географическом ареале сильных мира сего. Вообще-то я оптимистический тоталитарист, то есть верю, что ведущие паству политические деятели ведут ее в общем в ту сторону, в которую она хочет идти. Any objections? ---------------------------------------------------- Пожалуй, согласен. ============================= > to Stroybat > То, что люди 19 века были в массе верующими говорит лишь о том, что люди старались как-то занять удобную нишу в обществе. Обыкновенный конформизм. ------------------------------------------------------ Саш, так и я о том же. :-)) Мне тут говорят, что "вера=детство человечества". Я спрашиваю, а как же столь близкий 19-й век? Ты правильно объясняешь, что для большинства это не было вопросом выбора, а простым конформизмом. Так рассуди сам, отчего не считать, что в нынешнее время безверие - такой же конформизм? Думаю, пояснять мысль не надо? ============================== И не собираюсь вовсе переубеждать, это твой выбор. А вот обсудить, оспорить - другое дело. Отчего бы не поговорить с выпивающим человеком? (с) С. Довлатов. ----------------------------------------------------- Завсегда готов. Просто дискуссии по вопросам религии и веры почему-то гораздо легче скатываются к острой форме ведения. Впрочем пока все идет прилично. :-) ============================= > to Hunter Я не задаю вопрос - зачем религия в обществе. Это вполне понятно. Я задаю вопрос - зачем бог человеку. Разница есть. ---------------------------------------------------- А вот это - вопрос серьезный. Знаешь, мне, наверное есть что сказать о том, зачем МНЕ нужен Бог. Но вряд ли это будет короткий ответ. :-)) И к тому же те редкие случаи, когда я об этом все же говорил (слишком личное, чтобы говорить направо и налево) - это был разговор "глаза в глаза". Т.к. здесь наиболее важна быстрая и полная обратная связь. Потму не знаю, смогу ли объяснить что-либо по Инету... :-(( |
|
Автор:
Stroybat
Дата: 16.01.2004 10:34 |
|
> to Боец НФ > > to Gruppman > "Но в имманентности откровения Бог утверждает Себя трансцендентным творению. Если определить трансцендентное как то, что ускользает из сферы нашего познания и нашего опыта, то надо будет сказать, что Бог не только не принадлежит к этому миру, но и трансцендентен самому Своему откровению. > Бог имманентен и трансцендентен одновременно: имманентность и трансцендентность взаимно друг друга предполагают. Чистая трансцендентность невозможна: если мы постигаем Бога как трансцендентную причину вселенной, значит Он не чисто трансцендентен, так как само понятие причины предполагает понятие следствия. В диалектике откровения имманентность позволяет нам именовать трансцендентное. Но не было бы и имманентности, если бы трансцендентность не была бы, в глубинах своих, недоступной. > ---------------------------------------------------- > В общем, все понятно. ---------------------------------------------------- Класс!!! +2! |
|
> to Сильвер > Просто маленькая иллюстрация того, что интеллектуальная подкованность и багаж знаний мало соотносятся с верой/безверием. Искренне верили как полностью необразованные и неразвитые люди , так и те, кем принято гордиться. И среди атеистов та же самая картина. Значит, не этим определяется готовность принять веру. > ---------------------------------------------------- Разумеется, не этим. Корреляции нет, да и никто уже давно не называет верующих без разбора "темным, безграмотным народом". Хотя весьма интересно было бы сделать репрезентативную статистическую выборку... > Так рассуди сам, отчего не считать, что в нынешнее время безверие - такой же конформизм? Думаю, пояснять мысль не надо? ---------------------------------------------------- Естественно, что "понятийный аппарат" ((с) Gruppman) каждого изначально является плодом окружающего его мира и воспитания. В этом смысле да - следовать с детства вдолбленным нормам, то есть "плыть по течению", значительно менее затратно с эмоциональной и интеллектуальной точки зрения (хотя и повышает энтропию :)). Кстати, и в этом проблема - чтобы изначально неверующему, но мыслящему человеку уверовать, надо затратить очень много собственных эмоц. и интел. усилий, а также усилий окружающих. В этой связи закономерен вопрос Хантера - а зачем мне затрачивать такие усилия, в чем я выиграю? И это вовсе не "потребительская постановка вопроса" ((с) Gruppman), а вопрос отдачи от приложенных усилий. |
|
Автор:
Gruppman
Дата: 16.01.2004 11:00 |
|
> to Боец НФ > > > На базе Св.Писания и опыта свв.отцов формируется некий понятийный аппарат, включающий в себя и основу для различных оценок. > ---------------------------------------------------- > На примере вышеназванной статьи виден плод работы этого самого понятийного аппарата. Затруднительно назвать его расширенным. + + + Ну, здесь весьма частный плод работы аппарата, как попытка в 2-х словах показать диалектику апофатического и катофатического подходов. А гносеология - лишь малая часть собственно знания. >Скорее, аппараты у верующего и неверующего смещены относительно друг друга. + + + Не только это. Аппарат верующего основывается на личном мистическом опыте (и включает его в себя). Неверующий этого знания не имеет (или игнорирует его). Это может не быть значимым в прикладных выкладках (математика, хирургия, етс.), но критично для разговора о существовании Бога. |
|
> to Сильвер > > to Кадет Биглер > христианское богословие вобрало в себя опыт и аппарат существовавших философских школ. > ================================================== === > > Дело за малым - вобрать в себя опыт и аппарат марксистско-ленинской философии. Только не надо говорить, что такой нет. Она таки есть! > ---------------------------------------------------- > Кадет, марксистско-ленинская философия "заточена" под атеизм. Как же ее вобрать религиозному учению? ================================================== === Уф! Отлегло от сердца, а то я втайне побаивался: вдруг-таки вберет?!! |
|
> to Gruppman Аппарат верующего основывается на личном мистическом опыте (и включает его в себя). Неверующий этого знания не имеет (или игнорирует его). Это может не быть значимым в прикладных выкладках (математика, хирургия, етс.), но критично для разговора о существовании Бога. ---------------------------------------------------- Наконец-то (с третьей попытки) до меня дошло! Спасибо. А как Вы дефинируете личный мистический опыт? |
|
> to Боец НФ > Разумеется, не этим. Корреляции нет, да и никто уже давно не называет верующих без разбора "темным, безграмотным народом". Хотя весьма интересно было бы сделать репрезентативную статистическую выборку... ------------------------------------------------------- Да, весьма интересно было бы. ============================== > > Так рассуди сам, отчего не считать, что в нынешнее время безверие - такой же конформизм? Думаю, пояснять мысль не надо? > ---------------------------------------------------- Кстати, и в этом проблема - чтобы изначально неверующему, но мыслящему человеку уверовать, надо затратить очень много собственных эмоц. и интел. усилий, а также усилий окружающих. ---------------------------------------------------- Да, могу подтвердить по собственному опыту. :-)) ============================= В этой связи закономерен вопрос Хантера - а зачем мне затрачивать такие усилия, в чем я выиграю? И это вовсе не "потребительская постановка вопроса" ((с) Gruppman), а вопрос отдачи от приложенных усилий. ---------------------------------------------------- Согласен, вопрос "зачем человеку Бог" весьма интересен. Правда меня занимает и обратный вопрос: Зачем Богу человек? Причем, судя по всему, не меня одного: царя Давида, этого "столпа веры", вопрос интересовал не меньше. Он даже псалом на эту тему сочинил. :-)) |
|
|
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru Кадет Биглер: cadet@bigler.ru Вебмастер: webmaster@bigler.ru |
|