Bigler.Ru - Армейские истории
Rambler's Top100

Имя
Пароль
Регистрация

Тема закрыта
Автор: Ветеран СГВ
Дата: 11.05.2010 23:04
Re: О фильмах
Цитата:
Сообщение от Сапёр >>>
Чё ж ты так жены-то боишьсо? :)))))
Я - нет. Я уже привык. А вот вы - бойтесь...
Автор: Piligrim
Дата: 11.05.2010 23:13
Re: О фильмах
Цитата:
Сообщение от Kamyshinka >>>
Для кого?
Хоть бы на Оскар выставили - там всякого такого... А Канны - это, все-таки, серьезно.
Выставят. Михалков продавит.
Он ничего не боится, а грабли просто уже обожает. Они у него пенопластовые.
Автор: Сапёр
Дата: 11.05.2010 23:13
Re: О фильмах
Цитата:
Сообщение от Kamyshinka >>>
Для кого?
Хоть бы на Оскар выставили - там всякого такого... А Канны - это, все-таки, серьезно.
Ну, много для кого... Хотя бы для зрителя. В том смысле, что и Канны - уже таки несерьезно. Ну, не вполне серьезно.

Знаешь, я тут на майские праздники больной дома провалялся. Водки не пил, телевизор смотрел. А много ведь старых советских фильмов о войне показали. Разных. Хороших. И неплохих.

А по вашему 5-му питерскому показали "На всю оставшуюся жизнь". Очень давно его не видел. Очень. С тем большим... хм... Нет, "удовольствие" тут - не то слово... Просто после всего того, что пытаются сделать с моим сознанием...

А там нету героев-зэка и злобных особистов. И геройских комсомольцев, идущих со штыком на танки с именем Сталина на устах - тоже нету. Там есть жизнь и смерть в обстоятельствах, предлагаемых Войной.

"Сестра и брат, взаимной верой
Мы стали сильными вдвойне.
Мы шли к любви и милосердью
В немилосердной той войне"

Знаешь, я бы за этот фильм батальон михалковых... В общем, "всех утопить". И плевал я на Канны. Тоже мне...
Автор: solist
Дата: 11.05.2010 23:15
Re: О фильмах
Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
Не согласен. Это скорости на марше. А по пересеченной местности в атаку не шибко разгонишься, а еще стрелять надо и при этом желательно целиться.
Но чтоб придуманные флаги развевались, достаточно просто придумать ветер на местности.
Когда в 1940 (ЕМНИП) Гитлер разрешил продать СССР образцы новейшего германского оружия и техники, в кубинку попали немецкие танки - от Pz-I до Pz-IV включительно, которые были подвергнуты всестороннему изучению Так в ходе испытаний Pz-III выяснилось, что ее скорость на ровной местности ненамного уступает танку БТ, а на пересеченной твердой почве даже превосходит. Цифры я не помню, книгу читал лет 20 тому. Там еще впечатлила спецов мягкость ходя подвески новых германских танков, позволявшая стрелять при движении. Ну, эргономика и оптика - само собой.
Но были выявлены и слабые места защиты, которые очень помогли через год.
Автор: Piligrim
Дата: 11.05.2010 23:16
Re: О фильмах
Цитата:
Сообщение от Сапёр >>>
При тов. Сталине за такое сажали. Надолго. Даже навсегда. И правильно.
При т.Сталине снимали разные фильмы. Угу.
Представляю какой бы фильм снял Н.Михалков при Сталине:)
Автор: Сапёр
Дата: 11.05.2010 23:18
Re: О фильмах
Цитата:
Сообщение от Ветеран СГВ >>>
Я - нет. Я уже привык. А вот вы - бойтесь...
(злорадно) А я уже своё отбоялсо. И жена моя тоже. И сын.

(тяжело вздыхая) А по сравнению с нашей Надеждой Васильевной, земля ей пухом, нонешние-то - ваще никто.
Автор: solist
Дата: 11.05.2010 23:18
Re: О фильмах
Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
При т.Сталине снимали разные фильмы. Угу.
Представляю какой бы фильм снял Н.Михалков при Сталине:)
Такой же, как папа написал гимн - идейно выдержанный, хвалебный...
Автор: Piligrim
Дата: 11.05.2010 23:20
Re: О фильмах
Цитата:
Сообщение от solist >>>
Когда в 1940 (ЕМНИП) Гитлер разрешил продать СССР образцы новейшего германского оружия и техники, в кубинку попали немецкие танки - от Pz-I до Pz-IV включительно, которые были подвергнуты всестороннему изучению Так в ходе испытаний Pz-III выяснилось, что ее скорость на ровной местности ненамного уступает танку БТ, а на пересеченной твердой почве даже превосходит. Цифры я не помню, книгу читал лет 20 тому. Там еще впечатлила спецов мягкость ходя подвески новых германских танков, позволявшая стрелять при движении. Ну, эргономика и оптика - само собой.
Но были выявлены и слабые места защиты, которые очень помогли через год.
А можно к этому посту хоть одну цифру скорости приложить?

Но я вообще-то не про танки, я про флаги и обоснованность художественного примысла.
Автор: Piligrim
Дата: 11.05.2010 23:22
Re: О фильмах
Цитата:
Сообщение от solist >>>
Такой же, как папа написал гимн - идейно выдержанный, хвалебный...
Ну да. И Сталин в шоколаде, а не в торте.
Автор: Сапёр
Дата: 11.05.2010 23:24
Re: О фильмах
Цитата:
Сообщение от solist >>>
Такой же, как папа написал гимн - идейно выдержанный, хвалебный...
(ехидно) Ибо дворяне-с оне. Аристократия-с. Хуле-с.
Автор: solist
Дата: 11.05.2010 23:48
Re: О фильмах
Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
А можно к этому посту хоть одну цифру скорости приложить?

Но я вообще-то не про танки, я про флаги и обоснованность художественного примысла.
Я помню в какой из стопок на даче лежит эта книга, но ни автора, ни названия не помню. У Шмелева в "Бронетехника Германии" у Pz-III максимальная скорость по шоссе указана в 40 км/час. Притом это для танка 1942 года, который весил почти на 3 тонны тяжелее танка 1940 года. Грубо говоря - на 15%. При той же мощности двигателя и элементах подвески. Можно предположить, что на испытаниях нового танка в Кубинке скорость движения в 50 км/час была вполне достижима. Как-то так.

Флаги на танках - следствие ночного кошмара Михалкова, вызванные отравлением несвежими устрицами. Тактические флажки для обозначения рот и взводов использовались, но только на учениях. Никаких упоминаний в мемуарах развевающихся знамен я не припомню. А мемуары читать люблю и прочел множество
Автор: sas
Дата: 12.05.2010 00:07
Re: О фильмах
Цитата:
Сообщение от solist >>>
Флаги на танках - следствие ночного кошмара Михалкова, вызванные отравлением несвежими устрицами. Тактические флажки для обозначения рот и взводов использовались, но только на учениях. Никаких упоминаний в мемуарах развевающихся знамен я не припомню. А мемуары читать люблю и прочел множество
Так немцы натягивали свои флаги на моторные отделения танков, чтобы лаптежники по ним не вдарили. Если веревка порвалась, а ветер в попу, то такой флаг начинает реять над башней. Может один ветеран такое и видел, а померещилось ему то, что Михалков с радостным гиканьем отснял.

Вообще, много плохих фильмов было снято, и 9-я рота, и Дозоры, и Обитаемый остров, но всегда находились люди, которые при выходе из кинозала могли сказать хоть два хороших слова. И их показывали по телеку. Тут не показывают ни одного. Даже проплаченные зрители, которых по недосмотру прогнали через зал, наверное отдают полученные деньги и ... А редкие каналы оппозиции тоже ни одного человека с ругательными речами показать не могут, ибо как не просят, интервьюируемые без мата не обходятся, а матом нельзя...
Автор: kuch
Дата: 12.05.2010 05:58
Re: О фильмах
Цитата:
Сообщение от Сапёр >>>
(задумчиво) А ведь если Никите Сергеичу и в заграницах ничё не дадут, это же ж будет полный...
Дадут, дадут. Диме Биплану же дали в заграницах первое место на Евревидении. И этому дадут, наученные горьким опытом: ведь если не дать, он же будет возвращаться снова и снова.
Они, наивные, ещё не знают, что так легко от Михалкова не отделаешься: он и с УГ-3 попрётся в Канны и на Оскар.
Цитата:
Сообщение от Ветеран СГВ >>>
присоединяюсь Дайте мне тоже подергать :)))
Ты что, это ж не корова, это ж бык!
"Городские пацанята захотели молока,
А попали не к корове, а попали на быка.
Тянут бысеньку за писю: Дай нам, быся, молока,
А у бысеньки из писи только ржавая вода" ©
Цитата:
Сообщение от Сапёр >>>
Ты образование подергай. За указку. :)))
Гм... (попытался представить)
Цитата:
Сообщение от Сапёр >>>
Чё ж ты так жены-то боишьсо? :)))))
Он не жену боится, он указку боится - вдруг она попадёт в труднодоступные места...
Цитата:
Сообщение от Сапёр >>>
Ну, много для кого... Хотя бы для зрителя. В том смысле, что и Канны - уже таки несерьезно. Ну, не вполне серьезно. .
Совсем несерьёзно. Канны уже давно превратились в этакую тусовку бомондей.

Цитата:
А по вашему 5-му питерскому показали
Это уже не их питерский.
(вздыхая) А такой телеканал был... У них "Доброе утро" было просто отличное - ребятишки позволяли себе стебаться над всем, что под руку подвернётся.
Жаль достебались. Теперь такое же унылое говно, как и центральные к'аналы.
Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
При т.Сталине снимали разные фильмы. Угу.
Представляю какой бы фильм снял Н.Михалков при Сталине:)
Цитата:
Сообщение от solist >>>
Такой же, как папа написал гимн - идейно выдержанный, хвалебный...
Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
Ну да. И Сталин в шоколаде, а не в торте.
Угу. Ниже пояса сплошь из шоколада.
Цитата:
Сообщение от solist >>>
Флаги на танках - следствие ночного кошмара Михалкова, вызванные отравлением несвежими устрицами. Тактические флажки для обозначения рот и взводов использовались, но только на учениях. Никаких упоминаний в мемуарах развевающихся знамен я не припомню. А мемуары читать люблю и прочел множество
Честно говоря, про флаги я где-то читал (давным-давно). Но ведь про флаги Микитка только сейчас заговорил, а до этого у него были "паруса, тянувшие танки вперёд".
Цитата:
Сообщение от sas >>>
Так немцы натягивали свои флаги на моторные отделения танков, чтобы лаптежники по ним не вдарили. Если веревка порвалась, а ветер в попу, то такой флаг начинает реять над башней. Может один ветеран такое и видел, а померещилось ему то, что Михалков с радостным гиканьем отснял.
Да, наверное. По крайней мере, вполне правдоподобное предположение.
Кстати, посмотрел "Днестровский (Днепровский?) рубеж", там как раз на моторных отделениях танков лежали флаги. Кстати, впервые в кино увидел немецкие танки с открытыми боковыми люками в башнях ("окнами").
Фильм, конечно, тоже слабенький, но до УГ-2 ему далекоооо...
Цитата:
Вообще, много плохих фильмов было снято, и 9-я рота, и Дозоры, и Обитаемый остров, но всегда находились люди, которые при выходе из кинозала могли сказать хоть два хороших слова.
Я за "9 роту" говорил два хороших слова :)
Хотя фильм слабенький, но до УГ-2 ему далекооооо...
(задумчиво) Вроде я уже что-то такое говорил...
Автор: хухоль мобильная
Дата: 12.05.2010 07:40
Re: О фильмах
А вот же совсем недавно выкладывали ссылку на немецкие фото, так на одной из них флаг на башне красовался. Цветной даже.
Автор: Nauta Romanus
Дата: 12.05.2010 08:03
Re: О фильмах
Цитата:
Сообщение от kuch >>>
Честно говоря, про флаги я где-то читал (давным-давно). Но ведь про флаги Микитка только сейчас заговорил, а до этого у него были "паруса, тянувшие танки вперёд".
Остаюсь в убеждении, что НСМ не дает вразумительных ответов, чтобы не раскрыть сюжетные ходы грядущего великого телесериала. То, что в фильме кажется надуманным, в сериале будет вполне логичным.
Так, на танках под алыми парусами капитан Вилли Шнапс будет спешить, чтобы освободить свою любимую из сталинских лагерей. Но злобные комиссары, стремясь разлучить влюбленных, будут с Божьей помощью посылать солдат бросаться под танки с черенками от лопат.
Автор: Piligrim
Дата: 12.05.2010 09:24
Re: О фильмах
Цитата:
Сообщение от kuch >>>
Угу. Ниже пояса сплошь из шоколада.
Фильмом "55" он поставил жирную точку на себе, как на Художнике. Не... точка - это был лубок с "Цирюльником", а "55" это восклицательный знак.
А УС - просто унылый пердеж в лужу с выдуванием пузырей.

Цитата:
Сообщение от kuch >>>
Честно говоря, про флаги я где-то читал (давным-давно). Но ведь про флаги Микитка только сейчас заговорил, а до этого у него были "паруса, тянувшие танки вперёд".
А я, мне так кажется, читал в детстве, в записках какого-то снайпера, про ложки. Еще там описывалось, как важна для солдата ложка на войне, и как берегли их, потому, как запасных не выдавали и если свою протерял, то можешь и не успеть поесть в перерыве, суп и так выпьешь, а вот с кашей проблема.
И про ложки от немцев с дырками тоже что-то было.
Или мне только так кажется?... Не уверен.
Кто-то еще что-то знает?
Автор: Ветеран СГВ
Дата: 12.05.2010 09:31
Re: О фильмах
Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
Съемочная группа из 60 человек сидела на даче Сталина, ждали на солнышке, пока загримируется Суханов. Когда он загримировался и вышел на крыльцо, группа встала.
... а трое из них - обделались.

Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
Это было невероятным зрелищем: люди на высоте 8-10 метров видели летящие на них в пыли свастики. За теми танками шла конница, все лошади были одеты в противопыльные маски, что создавало жуткое впечатление, а также на всадниках были противопыльные маски. Это были какие-то тевтонские рыцари, и на людей, которые никогда этого не видели, это оказывало абсолютно подавляющее впечатление, они зарывались в землю, сидели в окопах и выходили оттуда седыми.
мне тоже понравился мультик "Первый отряд", но Никита Сергеич, это просто мультик, не надо быть таким впечатлительным! Кстати, на самом деле Смешариков тоже не существует! :))

Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
Он говорит, что надо взять 15 тысяч человек, вооружить их черенками от лопат и повести на цитадель, заведомо понимая, что они все погибнут. При этом в ответ на изумленный взгляд Котова объясняет, почему это надо сделать. В этом объяснении заложено все – теория больших чисел, смерть одного – трагедия, смерть миллионов – статистика, это все, что по здравому смыслу не умещается в голове нормального человека. Но, тем не менее, это было.
полный пи...
Думаю. что если НС снимет еще и УС-4, то там все-таки появятся "миллионы изнасилованных немок" (тм)
Кстати, а почему именно "черенками от лопат", а не лопатами в сборе?? Лопатой все-таки уебать можно гораздо эффективнее...
Автор: Боец НФ
Дата: 12.05.2010 09:36
Re: О фильмах
Цитата:
Сообщение от Ветеран СГВ >>>
Кстати, а почему именно "черенками от лопат", а не лопатами в сборе??
Железо нужно для НКВД.
Автор: kuch
Дата: 12.05.2010 09:37
Re: О фильмах
Цитата:
Сообщение от Nauta Romanus >>>
Так, на танках под алыми парусами капитан Вилли Шнапс будет спешить, чтобы освободить свою любимую из сталинских лагерей. Но злобные комиссары, стремясь разлучить влюбленных, будут с Божьей помощью посылать солдат бросаться под танки с черенками от лопат.
Ээээ, товарищ, сценарий нами уже написан, не надо этих перделок.. эээ... перЕделок на ходу!
Автор: чокнутая выхухоль
Дата: 12.05.2010 09:40
Re: О фильмах
Цитата:
Сообщение от Ветеран СГВ >>>
"миллионы изнасилованных немок" (тм)
"миллионы изнасилованных велосипедов" (с)
Автор: Uncle Fedor
Дата: 12.05.2010 09:50
Re: О фильмах
Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
А можно к этому посту хоть одну цифру скорости приложить?
...
Pz.Kfw. III наши испытатели в Кубинке разогнали до 69 км/ч по шоссе.
Автор: kuch
Дата: 12.05.2010 09:53
Re: О фильмах
Цитата:
Сообщение от Uncle Fedor >>>
Pz.Kfw. III наши испытатели в Кубинке разогнали до 69 км/ч по шоссе.
Ну... это, наверное, парусный вариант!
Вот откуда Никита Сергеич взял информацию о танках под парусами...
Автор: Piligrim
Дата: 12.05.2010 10:03
Re: О фильмах
Цитата:
Сообщение от Uncle Fedor >>>
Pz.Kfw. III наши испытатели в Кубинке разогнали до 69 км/ч по шоссе.
Спасибо. А на полигоне?
Вот с какой скоростью идет танк не по степи, а
- по свежей пашне,
- по пересеченной местности
- стреляя на ходу.

Простите за дилетантские вопросы от нетанкиста:)
Автор: Шурик
Дата: 12.05.2010 10:06
Re: О фильмах
Цитата:
Сообщение от kuch >>>
Ну... это, наверное, парусный вариант!
НетЪ! До 69 км/ч разгонялся только трехмачтовый вариантЪ! :)
Автор: VSR
Дата: 12.05.2010 10:16
Re: О фильмах
Цитата:
Сообщение от Шурик >>>
НетЪ! До 69 км/ч разгонялся только трехмачтовый вариантЪ! :)
Со спинакером и лисселями...
Автор: Ветеран СГВ
Дата: 12.05.2010 10:16
Re: О фильмах
Цитата:
Сообщение от Uncle Fedor >>>
Pz.Kfw. III наши испытатели в Кубинке разогнали до 69 км/ч по шоссе.
... пиная его черенками от лопат и показывая сиськи.....
Автор: тащторанга
Дата: 12.05.2010 10:34
Re: О фильмах
Цитата:
Сообщение от Ветеран СГВ >>>
... пиная его черенками от лопат и показывая сиськи.....
Паццталом...
Автор: Ветеран СГВ
Дата: 12.05.2010 10:53
Re: О фильмах
Кукла Хрюши, на последней съемке спокушек перед списанием по износу -
"Аня, покажи сиськи!"
(с) Анекдот.ру
Автор: Рядовой
Дата: 12.05.2010 11:02
Re: О фильмах
Цитата:
Сообщение от Ветеран СГВ >>>
Кукла Хрюши, на последней съемке спокушек перед списанием по износу -
"Аня, покажи сиськи!"
(с) Анекдот.ру
Зачет! :)))
Автор: Uncle Fedor
Дата: 12.05.2010 11:03
Re: О фильмах
Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
Спасибо. А на полигоне?
Вот с какой скоростью идет танк не по степи, а
- по свежей пашне,
- по пересеченной местности
...
На самом деле этот момент определялся банально - выносливостью и навыками экипажа. :-)
Нет, свою роль играли конечно плавность хода, энергоемкость подвески и многое-многое другое. Но на практике во время ВМВ эти скорости составляли 10-15 км/ч, максимум - 25, но это уже недолго. Опять же на полигоне, опытнейший экипаж из испытателей мог разогнать танк и быстрее, но это чисто рекордное достижение.

Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>

- стреляя на ходу.
Поскольку во время ВМВ прицельная стрельба "с ходу" из танка была невозможно, то стрелять на ходу можно было на любой доступной танку скорости. :-)
При этом наши, например, исповедовали довольно здравую идею, что ошеломить противника - половина успеха и старались максимально быстро сблизиться с противником и палили на ходу на любой скорости, чтобы было больше грома, шума и пыли. Естественно, никуда не попадали, но неднократно бывали преценденты, когда защитники обсирались кирпичами раньше, чем их начинали давить гусеницами.
Немцы наоборот, старались вести прицельный огонь с места, маневрируя от укрытия к укрытию, стараясь не сближаться с обороной не подавив огонь обороняющихся.
Автор: Ветеран СГВ
Дата: 12.05.2010 11:15
Re: О фильмах
Цитата:
Сообщение от Uncle Fedor >>>
Поскольку во время ВМВ прицельная стрельба "с ходу" из танка была невозможно
а разве стабилизаторов пушки еще не было?
Автор: тащторанга
Дата: 12.05.2010 11:35
Re: О фильмах
Цитата:
Сообщение от Uncle Fedor >>>
При этом наши, например, исповедовали довольно здравую идею, что ошеломить противника - половина успеха и старались максимально быстро сблизиться с противником и палили на ходу на любой скорости, чтобы было больше грома, шума и пыли. Естественно, никуда не попадали, но неднократно бывали преценденты, когда защитники обсирались кирпичами раньше, чем их начинали давить гусеницами.
Немцы наоборот, старались вести прицельный огонь с места, маневрируя от укрытия к укрытию, стараясь не сближаться с обороной не подавив огонь обороняющихся.
Кажется здесь на форуме приводились слова ветерана, что останавливаться для прицеливания так же было нежелательно, так как бегущая за танком пехота тут же заляжет и её уже хрен поднимешь...
Автор: Greesha
Дата: 12.05.2010 11:39
Re: О фильмах
Цитата:
Сообщение от Ветеран СГВ >>>
Кстати, а почему именно "черенками от лопат", а не лопатами в сборе?? Лопатой все-таки уебать можно гораздо эффективнее...
Тут есть два проверенных временем армейских варианта.

Первый: они такие звери, что им даже лопаты доверить нельзя.
Второй: чтобы служба мёдом не казалась.
Автор: Ветеран СГВ
Дата: 12.05.2010 11:42
Re: О фильмах
Цитата:
Сообщение от Ветеран СГВ >>>
а разве стабилизаторов пушки еще не было?
не было, оказываеццо... Вот, нашел про это. Довольно интересно.
Автор: _datr_
Дата: 12.05.2010 11:48
Re: О фильмах
Цитата:
Сообщение от Ветеран СГВ >>>
не было, оказываеццо...
На Шермане, ЕМНИП, был.
Автор: Ветеран СГВ
Дата: 12.05.2010 11:51
Re: О фильмах
Цитата:
Сообщение от _datr_ >>>
На Шермане, ЕМНИП, был.
но довольно примитивный. И его, как там написано, стопорили, чтоб не мешал.
Автор: Leiser
Дата: 12.05.2010 15:45
Re: О фильмах
Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
А можно к этому посту хоть одну цифру скорости приложить?

Но я вообще-то не про танки, я про флаги и обоснованность художественного примысла.
у галлая есть очень интересно про самолеты. и выводы тоже не лишены здравого смысла
Автор: _trixter
Дата: 13.05.2010 10:11
Re: О фильмах
Цитата:
Сообщение от WWWictor >>>
АК-47 был а не АКМ.. Или меня пролетарское зрение подвело?
а по какой детали можно различить с расстояния?
Автор: Шурик
Дата: 13.05.2010 10:39
Re: О фильмах
Цитата:
Сообщение от _trixter >>>
а по какой детали можно различить с расстояния?
Если автомат советского производства, то все определяется легко: у АК обр. 1947 г. газоотводная трубка с отверстиями, фрезерованная ствольная коробка (АКМ - штампованная), отсутствие компенсатора, иной угол наклона приклада (у АК-47 приклад ниже, чем у АКМ).
Но!
Существуют китайско-пакистанские гибриды - ствол с компенсатором и штампованная СК, как у АКМ, но приклад и газоотводная трубка как у АК-47.
Есть еще болгарские - вроде как АКМ, но с фрезерованной СК.
А есть еще разные гибриды, которые американцы на коленке собирают - там вообще порой трудно сказать, откуда что выросло :)
Автор: Piligrim
Дата: 13.05.2010 10:48
Re: О фильмах
Цитата:
Сообщение от Leiser >>>
у галлая есть очень интересно про самолеты. и выводы тоже не лишены здравого смысла
Не понял, простите, что имеется в виду?



Часовой пояс GMT +2, время: 02:40.
vBulletin® v3.8.1, Copyright ©2000-2026, Jelsoft Enterprises Ltd.
мягкие кровати с подъемным механизмом
floraplast.ru - декоративные бордюры для дачи
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru
Кадет Биглер: cadet@bigler.ru   Вебмастер: webmaster@bigler.ru   
    Rambler's Top100