 |
|
|
|
||||
|
|
Автор:
Кацис, старший поллитрукас
Дата: 11.01.2007 19:27 |
|
2Автор: Бывший Мент В американское посольство, помнится, в Москве из гранатомета саданули. Нельзя ли попросить в ответ раздолбать Смольный с его обитателями? ========================= Пусть обитатели выйдут и скучкуются в скверике напротив. А то Смольный жалко. |
|
> to alpolo > ну а чечены? ну пиздят их, одна война-другая... и как говорят все на сайте? ---------------------------------------------------- Да не пИздят, а пизДят. В год депортации их было 400 тыс. вместе с ингушами, а теперь по переписи 2002 г. в Чечне одних чечен свыше миллиона. Вот так их геноцидят... По индейцам какие цифры - с 40-х по 2000-е? |
|
> to alpolo > вот вернусь от врача и напишу насчет Линча... а пока я там, тема для раздумий - "погромы"... еврейские, армянские, итд... это такая вариация суда Линча и почему погромы были... ---------------------------------------------------- (деловито): погромы, совершенные евреями, считаем? |
|
> to alpolo > > to Боец НФ > > > to alpolo > > > в этой статье, так как написано "staff" означает работников - секретарки, уборщики... > > ---------------------------------------------------- > > Класс. США захватил иранских секретарш и уборщиц. "А наш-то, наш-то... чижика съел!" (с) Салтыков-Щедрин > ---------------------------------------------------- > ну? и пусть Иранцы в наказание за 79-й год сидят в грязи и сами одним пальцем пишут на том что у них не забрали :)))) ---------------------------------------------------- Да нет, просто смешно. Наш сатирик предвидел ВСЕ, что про Россию, что про кого. Хотя и был душевнобольным :) |
|
> to alpolo > > to Ленивый Пилот > > > to alpolo > > ну чтож, зуб за зуб, в 79 году иранцы захватли 50 американских дипломатов и работников... > > ---------------------------------------------------- > > Бл#ть, что-то запамятовал - кто в 45-м атомные бомбы на Японию кидал? > ---------------------------------------------------- > да нееее, все помнят.... все помнят что Япония тогда напала напала на Штаты, как вырезала, рубила мечами головы и убивала голодом тысячи амриканских военнопленных, да и вообще например вырезали потомкин самураев нерожденных детей у беременных женщин, вырезали тысячи гражданских жителей, и на них так безвинно бомбу сбросили... ню-ню... ---------------------------------------------------- И все чаще им это вспоминают. Вот недавна Американская подлодка таранила Японский танкер. Странное совпадение--то японский траулер, теперь танкер. Наверное скоро опять бомбить будут. :)) |
|
Автор:
Нивелировщик-геодезист
Дата: 11.01.2007 21:06 |
|
> to РД > > to alpolo > > индейцев, да? ну давай пройдем по этой теме... вот Россия 200 лет назад захватила чеченцев, да? так чеченцы по крайней мере считают... американцы - иммигранты - захватили индейские территории где-то тоже столько лет назад... идем дальше - отвоевали свое десятки лет назад и отвели индейцам территории, дали им зарплаты, строят дома, медицина, не платят податков, охота когда хотят... ну что еще? ага, казино только им можно иметь, сейчас быть индейцем это значит сидеть дома и получать десятки тысяч зеленых... и усе пучком... ну а чечены? ну пиздят их, одна война-другая... и как говорят все на сайте? ааааа... вспомнил - это часть росийской территории и это внутренние разборки... так вот - индейцы часть американской территории и то были внутренние разборки за которые сегодняшняя Америка платит репариции... > ---------------------------------------------------- > > Понятно, индейцев - вычеркиваем. > А что с судом Линча и повешенными неграми ? :)) ---------------------------------------------------- Стоп-стоп-стоп! Вводим войска в Восточную Европу, захватываем территории Венгрии, Польши, ГДР, Румынии... Отводими аборигенам резервации... Вот. Теперь и про негров можно. > to cancerman > > to Анка > > Только не забудьте, что там теперь будет Римская империя ))) > А. Ну, тогда легче - итальянцев в Америке мно-о-о-о-ого.... :) ---------------------------------------------------- Ха. Наш Бобёр в Риме не просто так засажен нами в засаду! Не просто так. |
|
> to abbadon > Что интересно, у Буша новая "стратегия", которую он совсем недавно озвучил - из Ирака никто не уходит и число солдат увеличивается. Так что никто никуда не бежит... ---------------------------------------------------- Пааавтаряим (ц) Зайти на сайт американского МИДа, Пентагона и пр. и прочитать. С самого начала планировали 20 лет оккупации. |
|
> to Tintin > Пааавтаряим (ц) Зайти на сайт американского МИДа, Пентагона и пр. и прочитать. С самого начала планировали 20 лет оккупации. ---------------------------------------------------- Не по планам СССР у иеня уже светлое будующее наступило:) Просто как я понимаю, слова у них с делом разходятся меньше.... |
|
> to Кадет Биглер > > to alpolo > > > вот вернусь от врача и напишу насчет Линча... а пока я там, тема для раздумий - "погромы"... еврейские, армянские, итд... это такая вариация суда Линча и почему погромы были... > ---------------------------------------------------- > (деловито): погромы, совершенные евреями, считаем? ---------------------------------------------------- (с энтузиазмом) конечно можно посчитать, как и суды Линча выполненные неграми на белых и не только... статистика должна быть справедливой :) |
|
> to Нивелировщик-геодезист > ---------------------------------------------------- > Стоп-стоп-стоп! Вводим войска в Восточную Европу, захватываем территории Венгрии, Польши, ГДР, Румынии... Отводими аборигенам резервации... > ---------------------------------------------------- опять вводим? |
|
> to Боец НФ > > to alpolo > > ну а чечены? ну пиздят их, одна война-другая... и как говорят все на сайте? > ---------------------------------------------------- > Да не пИздят, а пизДят. В год депортации их было 400 тыс. вместе с ингушами, а теперь по переписи 2002 г. в Чечне одних чечен свыше миллиона. Вот так их геноцидят... По индейцам какие цифры - с 40-х по 2000-е? ---------------------------------------------------- еще че? не фиг мне делать только индейцев считать? много их, много из тех кто удрал из племен возвращаются, гринбэкс много там, через суды доказывают что они индейцы... выгодно это... вот открываешь бизнесс со статусом "native indian minority" и только успевай контракты подписывать ну и выполнять работу более-менее хорошо... |
|
там ниже написано что 6 "оффициальных лиц" (не staff) были задержаны для опроса.. что никто дверей не ломал "это было постучали в двери и попросили выйти"... и что иранцы не находились в зоне действия иммунитета (дип зона) In Washington, a U.S. official confirmed that six Iranian officials were detained for questioning. But he disputed accounts that troops broke open a consulate gate and conducted a raid. "No shots were fired. No altercation ensued," said the official. "It was a knock on the door and, 'Please come out.' " The official also explained that the Iranians in question were not inside an officially designated diplomatic consulate or embassy-like building. http://www.cnn.com/2007/WORLD/meast/01/11/iraq.main/index.html |
|
> to alpolo > ---------------------------------------------------- > да нееее, все помнят.... все помнят что Япония тогда напала напала на Штаты, как вырезала, рубила мечами головы и убивала голодом тысячи амриканских военнопленных, да и вообще например вырезали потомкин самураев нерожденных детей у беременных женщин, вырезали тысячи гражданских жителей, и на них так безвинно бомбу сбросили... ню-ню... ---------------------------------------------------- оригинально... а за что, в таком случае, американци закидали немецких женщин, стариков и детей бомбами в 43-45? разве немцы плохо обращались с американскими военнопленными? убивали беременных американских женщин? |
|
> to dazan > > to alpolo > > > ---------------------------------------------------- > > да нееее, все помнят.... все помнят что Япония тогда напала напала на Штаты, как вырезала, рубила мечами головы и убивала голодом тысячи амриканских военнопленных, да и вообще например вырезали потомкин самураев нерожденных детей у беременных женщин, вырезали тысячи гражданских жителей, и на них так безвинно бомбу сбросили... ню-ню... > ---------------------------------------------------- > > оригинально... а за что, в таком случае, американци закидали немецких женщин, стариков и детей бомбами в 43-45? разве немцы плохо обращались с американскими военнопленными? убивали беременных американских женщин? ---------------------------------------------------- например за то что была война развязанная немцами... за то что топили все суда без разбору и стреляли тех кто в шлюпках... вообще-то если не ошибаюсь, налеты планировали англичане а американцы давали самолеты и экипажи? да как бы ни было, не начал-бы Гитлер кампании 39-го года, не было-бы Аушвитс/Биркенау, Дахау, Гусен, Маутхаусен, Дрездна, Хирошимы и Нагасаки... look into the root cause, not the effects of it.. |
|
> to dazan > > to alpolo > > ты просто не в курсе. 2мв развязали англичане с французами,а американцев локальные разборки между немцами и поляками вообще не интересовали. ---------------------------------------------------- ну ладно, будет время перепишу "историю Второй Мировой Войны" твою версию, но пока по старинке останусь при своем мнении - не фиг было Гитлеру начинать эту войну... |
|
2 alplolo А вот насчет топили без разбра всех немцы - изводьте изучить историю вопроса. Тот же Дениц был осужден в Нюрнберге только потому, что нельзя было отпускать - дали `червонец`. Немцы сначала действовали по законам призового права - предупредительный выстрел, осмотр, команде покинуть судно и т.п. А потом Черчилль приказал вооружить торговые суда и обязал их открывать огонь по ПЛ немцев. После нескольких таких случаев Дениц сказал `ну нах, каждое чмо предупреждать всплывать - а он ребят из пушки потопит`. И приказал Дениц тогда уже топить. В Нюрнберге по этому пункту, имхо, ему ничего вменить не смогли. |
|
2 alpolo И параллели забавные: 1. Налеты планировали англичане, амеры предоставляли самолеты, экипажи (ну и бомбы) 2. Саддама повесили иракцы, амеры только разгромили его армию, оккупировали страну, поймали его, держали в своей тюрьме и передали для казни. Для полной аллюзии не хватает только того, что амеры предоставили иракцам веревку, на которой повесили Саддама. |
|
Автор:
Василий Т.
Дата: 12.01.2007 03:07 |
|
> to dazan > > to alpolo > > ...а американцев локальные разборки между немцами и поляками вообще не интересовали. ---------------------------------------------------- Интересовали... Президент США даже пытался "организовать мировую общественность" (в лице короля Италии и бельгийского короля, выступившего от имени группы северных государств) на устранение угрозы войны. Самих же немцев и поляков в целях предотвращения "вспышки всеобщей войны" (фраза из письма Рузвельта Моссике от 24.8.39) предостерегал от военного решения конфликта и предлагал три пути решения наболевших вопросов (письмо Рузвельта Гитлеру от 14 августа 1939 года): "...Первое, прямыми переговорами; Второе, передачей этих споров беспристрастному арбитражу, к которому они могут оба иметь доверие; или Третье, что они соглашаются на решение этих споров через процедуру примирения, выбирая как миротворца один из американских штатов, которые полностью независимы от каких-либо связей с европейской политикой. ..." |
|
> to Василий Т. > > to dazan > > > to alpolo > > > > ...а американцев локальные разборки между немцами и поляками вообще не интересовали. > ---------------------------------------------------- > > Интересовали... > Президент США даже пытался "организовать мировую общественность" (в лице короля Италии и бельгийского короля, выступившего от имени группы северных государств) на устранение угрозы войны. > Самих же немцев и поляков в целях предотвращения "вспышки всеобщей войны" (фраза из письма Рузвельта Моссике от 24.8.39) предостерегал от военного решения конфликта и предлагал три пути решения наболевших вопросов (письмо Рузвельта Гитлеру от 14 августа 1939 года): > "...Первое, прямыми переговорами; > Второе, передачей этих споров беспристрастному арбитражу, к которому они могут оба иметь доверие; или > Третье, что они соглашаются на решение этих споров через процедуру примирения, выбирая как миротворца один из американских штатов, которые полностью независимы от каких-либо связей с европейской политикой. > ..." ---------------------------------------------------- **** а до первого сентября оставались считанные дни, и на западной границе Польши бряцали танками немцы, а на восточной стороне поправляли буденовки красноармейцы.... |
|
> to Ленивый Пилот > 2 alplolo > > А вот насчет топили без разбра всех немцы - изводьте изучить историю вопроса. Тот же Дениц был осужден в Нюрнберге только потому, что нельзя было отпускать - дали `червонец`. > Немцы сначала действовали по законам призового права - предупредительный выстрел, осмотр, команде покинуть судно и т.п. > А потом Черчилль приказал вооружить торговые суда и обязал их открывать огонь по ПЛ немцев. После нескольких таких случаев Дениц сказал `ну нах, каждое чмо предупреждать всплывать - а он ребят из пушки потопит`. И приказал Дениц тогда уже топить. > В Нюрнберге по этому пункту, имхо, ему ничего вменить не смогли. ---------------------------------------------------- да читал я чуток на эту тему, не слишком много, но читал... Эпилог Нюрбергского процеса тоже читал... Черчиль мог вооружать что хотел, я говорю об американских кораблях которые плыли с помощью для СССР и для Англии это раз... два не все корабли были вооружены, три расстреливать тех кто в шлюпках не годиться... |
|
> to Ленивый Пилот > 2 alpolo > И параллели забавные: > 1. Налеты планировали англичане, амеры предоставляли самолеты, экипажи (ну и бомбы) > 2. Саддама повесили иракцы, амеры только разгромили его армию, оккупировали страну, поймали его, держали в своей тюрьме и передали для казни. Для полной аллюзии не хватает только того, что амеры предоставили иракцам веревку, на которой повесили Саддама. ---------------------------------------------------- англичане тоже бомбили на своих самолетах... да и опять-же, разговор идет о враге, которым в то время являлась Германия со своей армией и тылами которые поставляли все нужное для армии... смотря на ту веревку не удивлюсь если она из Америки... ну и Саддам ведь тоже не знал когда кончать блефовать и доблефовался... после первой иракской остановились американцы, не добивали правителя, дали ему квоты и сказали чтоб сидел тихо... не захотел сидеть, начал пугать, вот все и кончилось... |
|
2 alpolo Нисколько не обеляя немцев, вспоминаю что: 1. Немцы определили зону блокады и предупредили всех - не заплывать, а то топим (аналогия - эмбарго в отношении того же Ирака). И первоначально немцы нейтральные суда не топили. После чего они стали их топить - не могу сказать, нет источников под рукой (в поезде еду), но попробую в офисе поискать. 2. Вооружены были все мало-мальски крупные суда воюющих сторон. 3. Расстрел спасающихся на шлюпках - дело некрасивое, согласен. Но на войне всегда что-нибудь такое всплывает. Самый вопиющий и масштабный пример такого рода - расстрел союзниками (амеры и австралийцы) спасшихся с разгромленного японского десантного конвоя. Охотились и добивали шлюпки и плоты с японцами с самолетов и т.п почти неделю. |
|
2 alpolo По поводу Саддама мы с Вами не сойдемся. Повесили - ну, правильно, наверное. ХЕЗ. Но повторюсь - если бы амеры сразу после поимки отдали его иракцам - был бы другой разговор. А амеры только что веревку Саддаму не намылили. Опять же - разное отношение к смертной казни в Европе и США. Я Россию Европой не считаю, но ничто человеческое нам не чуждо. |
|
> to Ленивый Пилот . > 3. Расстрел спасающихся на шлюпках - дело некрасивое, согласен. Но на войне всегда что-нибудь такое всплывает. Самый вопиющий и масштабный пример такого рода - расстрел союзниками (амеры и австралийцы) спасшихся с разгромленного японского десантного конвоя. Охотились и добивали шлюпки и плоты с японцами с самолетов и т.п почти неделю. ---------------------------------------------------- Японцы во 2мв вообще отдельная тема для разговора... Как инопланетяне, имхо |
|
> to alpolo > > to Ленивый Пилот > > > to alpolo > > ну чтож, зуб за зуб, в 79 году иранцы захватли 50 американских дипломатов и работников... > > ---------------------------------------------------- > > Бл#ть, что-то запамятовал - кто в 45-м атомные бомбы на Японию кидал? > ---------------------------------------------------- > да нееее, все помнят.... все помнят что Япония тогда напала напала на Штаты, как вырезала, рубила мечами головы и убивала голодом тысячи амриканских военнопленных, да и вообще например вырезали потомкин самураев нерожденных детей у беременных женщин, вырезали тысячи гражданских жителей, и на них так безвинно бомбу сбросили... ню-ню... ======================================= Вы попадаете в этическую ловушку из которой нет выхода. Хорошо, японцы - варвары потому что убивали невинных людей, мирных женщин и детей. Американцы как джентльмены этим возмущаются и что? Правильно - убивают в ответ невинных людей, мирных женщин и детей - можете мне поверить, что смерть от радиции или термического ожога ничуть не менее мучительна, чем от вспарывания живота, только агония может тянуться подольше. После этого американцы не варвары и все равно остаются джентльменами? Полагаю что нет, ибо джентльмен поступает с другими сообразно своим внутренним этическим нормам, а не сообразно тому, как ведут себя эти другие. И если по улицам бегает варвар с топором и рубит женщин и детей, то он бросается на него, отнимает топор, и наказывает данного конкретного варвара (ну, по крайней мере так должно быть в культурной парадигме западной цивилизации), но никак не находит жену и детей того варавара и убивает их в отместку за то, что их муж и отец бегает по улицам с топором. А если он все-таки так делает - то не имеет никакого морального права осужадть этих варваров ибо его поведение отличается от них только наличием аргумента "а он первый начал!" Поэтому либо вы имеете моральное право осуждать и говорить"они вспарывали животы" - но при этом не имеете права делать так сами, либо бросаете атомные бомбы, но тогда делаете это "патамучта так хочется", но никак не из моральных соображений. |
|
Автор:
тов.Мимоходов
Дата: 12.01.2007 08:52 |
|
> to alpolo > да читал я чуток на эту тему, не слишком много, но читал... Эпилог Нюрбергского процеса тоже читал... Черчиль мог вооружать что хотел, я говорю об американских кораблях которые плыли с помощью для СССР и для Англии это раз... два не все корабли были вооружены, три расстреливать тех кто в шлюпках не годиться... ---------------------------------------------------- Насколько мне помнится, за всю историю "неограниченной подводной войны" случаев расстрела выживших волками Деница было не более десятка (если не меньше), зато пеару союзники на этом сделали немало. Кстати насколько мне опять же помнится, таковые случаи были у всех воюющих сторон-ничего не поделаешь-война жестокая весч. А что топили американские корабли с "грузом для СССР", так это в общем-то нормальная практика-корабль с военными поставками врагу автоматически попадают в раздел "вражеский корабль". С тем же успехом СССР топил болгарские и норвежские суда, англичане французов и т.д |
|
Взрыв в пятницу утром в посольстве США в Греции был вызван выстрелом из гранатомета, сообщает полиция в Афинах. По ее данным, снаряд прошел близ герба на фасаде и взорвался внутри. Пострадали некоторые помещения на третьем этаже. Убитых и раненых нет. ------------------------------------------------------------- Ну что, "Свободу Греции"? |
|
> to Uncle Fedor > > to alpolo >> ======================================= > Вы попадаете в этическую ловушку из которой нет выхода. Хорошо, японцы - варвары потому что убивали невинных людей, мирных женщин и детей. Американцы как джентльмены этим возмущаются и что? --------------------------------------------------- Uncle, давайте определимся что было раньше - Перл Харбор, Харбин, Окинава, итд или Хирошима/Нагасаки? атомная бомба это был пик той войны, который её и закончил... смотря на потери на Окинаве и других островах, американцы понимали что очень много трупа ляжет на территории самой Японии, а как-же и генералы там, и император, и семьи... и вот тут начинается реторика - сколько от взрывов погибло людей НО сколько не погибло? и опять же, Япония была враг... это как обороняясь от гопника с ножом в подьезде и припечатать ему гаечным ключом, а потом смотря на бездыханное тело думать "ой, а за что его я так"... и соседи тоже показывают пальцем и говорят "ой, ну ты его и покалечил, и за что?" |
|
> to alpolo > > to Uncle Fedor > > > to alpolo > >> ======================================= > > Вы попадаете в этическую ловушку из которой нет выхода. Хорошо, японцы - варвары потому что убивали невинных людей, мирных женщин и детей. Американцы как джентльмены этим возмущаются и что? > --------------------------------------------------- > Uncle, давайте определимся что было раньше - Перл Харбор, Харбин, Окинава, итд или Хирошима/Нагасаки? ---------------------------------------------------- Аж в 1854- м, раньше всего этого - был Перри Мэтью Колбрайт. ЧСХ, американец, угрозой развертывания военных действий вынудивший Японию открыть для американских кораблей японские порты Хакодате и Симода. |
|
"Министр иностранных дел Ирака Хошияр Зебари внес ясность в вопрос о статусе здания в иракском городе Эрбиль, где накануне американские военные задержали шестерых иранцев, один из которых был впоследствии освобожден. "Это было бюро связи", - заявил министр агентству AFP. При этом он признал, что Иран подал официальную заявку на открытие в Эрбиле консульства, передает "Интерфакс". Фактически заявление главы МИД Ирака означает, что здание, в котором американцы произвели аресты, не пользовалось дипломатическим иммунитетом. " |
|
Автор:
Нивелировщик-геодезист
Дата: 12.01.2007 16:12 |
|
> to alpolo > > to Нивелировщик-геодезист > > ---------------------------------------------------- > > Стоп-стоп-стоп! Вводим войска в Восточную Европу, захватываем территории Венгрии, Польши, ГДР, Румынии... Отводими аборигенам резервации... > опять вводим? ---------------------------------------------------- Да. А без этого-с нельзя-с... Это процесс, действие, акт. |
|
2 alpolo Давайте скажем просто - вы применили ОМП. Да еще и против некомбатантов. Если бы была такая забота о своих солдатах - почему не применили против японской армии? Кто еще применял ОМП во вриемя ВМВ? |
|
> to Ленивый Пилот > 2 alpolo > Давайте скажем просто - вы применили ОМП. Да еще и против некомбатантов. > Если бы была такая забота о своих солдатах - почему не применили против японской армии? > Кто еще применял ОМП во вриемя ВМВ? ---------------------------------------------------- Уже обсуждалось: газы немцы под Ленинградом |
|
> to Pashka > > to Ленивый Пилот > > Кто еще применял ОМП во вриемя ВМВ? > ---------------------------------------------------- > Уже обсуждалось: газы немцы под Ленинградом ---------------------------------------------------- Не было. |
|
> to Бывший Мент > > to Pashka > > > to Ленивый Пилот > > > > Кто еще применял ОМП во вриемя ВМВ? > > ---------------------------------------------------- > > Уже обсуждалось: газы немцы под Ленинградом > ---------------------------------------------------- > Не было. ---------------------------------------------------- Тут же с несколько дней назад утверждалось, что было. В топике об ОМП в 2МВ |
|
[C транслита] > то Анка > ---------------------------------------------------- > Так это затянувшаяся кровная месть? А мы были так уверены, что Штаты - современное цивилизованное государство... ---------------------------------------------------- современное, цивилизованное, но это не значит что можно за пиписку безнаказанно дергать. Клично вот воспитанный европеец, но если похлопать его супругу по заднице шанс огрести имеется :) |
|
Автор:
Нивелировщик-геодезист
Дата: 12.01.2007 16:47 |
|
> to Ленивый Пилот > 2 alpolo > Давайте скажем просто - вы применили ОМП. Да еще и против некомбатантов. > Если бы была такая забота о своих солдатах - почему не применили против японской армии? ---------------------------------------------------- Ответ (на мой вгляд) прост. Американцы аргументируют применение ЯО исключительно гуманистическим человеколюбием. Начни они штурм Японии с моря, и японцев полегло столько же, а американцев ещё больше. А так -- многие остались живы и война закончилась. |
|
> to Нивелировщик-геодезист > > to Ленивый Пилот > > 2 alpolo > > Давайте скажем просто - вы применили ОМП. Да еще и против некомбатантов. > > Если бы была такая забота о своих солдатах - почему не применили против японской армии? > ---------------------------------------------------- > Ответ (на мой вгляд) прост. > Американцы аргументируют применение ЯО исключительно гуманистическим человеколюбием. Начни они штурм Японии с моря, и японцев полегло столько же, а американцев ещё больше. А так -- многие остались живы и война закончилась. ---------------------------------------------------- А мне вот интересно...Если бы Курчатов сваял бомбу году этак в 43-м...Так бы на складе и провалялась до конца войны? |
| Ответ |
|
Форум Bigler.ru
>
Ирак: дипиммунитета больше нет?
|
|
|
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru Кадет Биглер: cadet@bigler.ru Вебмастер: webmaster@bigler.ru |
|