 |
|
|
|
||||
|
|
Автор:
Ручной Балбес
Дата: 15.05.2003 12:43 Re: День 14-05-1905: Русско-японская война: в... |
|
> to U235 Если останавливаться, то дистанцию не сократишь, то есть Того своего добился, а снаряды тем временем летают, притом на дистанции удобные для японцев, и броненосцы помаленьку начинают тонуть. Время Рожественский бы выиграл, но бой - вряд ли. А про фугаски можно уточнить: это на своих же снарядах японцы так рвались, или русские долетали? В любом случае у русских фугасок а) мало б) орудия и комендоры не готовы к стрельбе на большие дистанции. Так что максимум на что могли рассчитывать русские - на очень большое везение. ---------------------------------------------------- Японцы рвались на своих снарядах. При попытке оторваться или наоборот догонять огонь может вести практически вдвое меньшее число орудий (либо носовые либо кормовые башни), в реальности еще меньше. Дистанция. Опять таки вопрос сложный. Русские снаряды броню японских кораблей пробивали, так что дистанция для русских была вполне подходящей. Фугасные снаряды хороши на очень дальных дистанциях, когда бронебойные снаряды не пробивают броню и сложно пристреливаться. Как только бронебойные снаряды начинают эффективно бить броню фугасы отдыхают. Один бронебойный снаряд способен утопить даже очень большой и мощный корабль. Фугасный практически не имеет шансов... |
|
> to Ручной Балбес > to U235 Ну и толку в бою от плавающего, но не способного стрелять и нормально управляться обгорелого утюга, набитого под завязку раненными? Рано или поздно его все-равно утопят, причем практически безнаказанно. ---------------------------------------------------- Кстати еще. После Ютланда куча таких "обгорелых немецких утюгов" вполне смогла доползти до базы (Точно не помню, но по-моему только "Зейдлиц" затонул и то на мелководье около порта). И никто их не добил, хотя "Куин Элизабеты" вполне могли догнать. ---------------------------------------------------- Могли, но мистер Эрбатнот по-совему понимал основную задачу, совсем не так, как старый пират Битти. И не забывайте, что была ночь. Ночные бои линкоров начались только через четверть века |
|
Автор:
U235
Дата: 15.05.2003 12:49 Re: День 14-05-1905: Русско-японская война: в... |
|
Trout ...то это был бы, возможно лучший вариант. Отогнать японцев, чтобы русская эскадра могла выйти вперед и затем остреливться на отходе, возможно даже поставив полову японской колонны под два огня. --------------------------------------------------------- С таким заградотрядом Того бы достаточно быстро разделался - держать оптимальную для себя дистанцию боя с ним он бы без особого труда сумел, притом что огонь всей эскадры он уж абсолютно точно сконцентрирует на нем. А вот как оставшаяся часть русской эскадры совершит охватывающий маневр, чтобы поставить гораздо более быстрого Того в два огня - мне совершенно непонятно. Вывести из строя хорошо бронированную артиллерию на броненосцах не так-то просто. По крайней мере сделать это быстро весьма проблематично - не забывате, я говорил о кратковременной атаке. ---------------------------------------------------- В том бою очень быстро многие башни на броненосцах оказались заклиненными намертво, впрочем тут опять же не обошлось без ошибки конструкторов, заодно сыграла свою роль и еще одна их ошибка: непродуманная система бронирования, при которой оказались незащищенными активно используемые экипажем коридоры, а осколки рикошетирующие от прикрывающих смотровые щели командного мостика бронелистов очень удачно рикошетировали прямо внутрь мостика, эффективно выкашивая все командование корабля. ...И потом, это всего лишь вариант. При активном и толковом маневрировании и наличии хорошего тактического замысла шансов прорваться во Владивосток было гораздо больше, с этим надеюсь вы спорить не будете? ---------------------------------------------------- Что сказать? Всегда есть место случаю. Но при одинаково грамотном командовании с обеих сторон шансы нашей эскадры добраться до Владивостока выглядят призрачными, а ведь Того профаном себя не показал. Разве что непогода бы нашим помогла. Так же исход зависит и от решимости японцев. Если они готовы были потерять несколько кораблей ради того чтобы окончательно разделаться с Рожественским, то ничего бы ему не помогло. А вот если японцы были настроены максимально потрепать нашу эскадру с минимальным для себя риском, то могло пройти. |
|
Автор:
Ручной Балбес
Дата: 15.05.2003 12:50 Re: День 14-05-1905: Русско-японская война: в... |
|
> to Trout > to U235 Так что максимум на что могли рассчитывать русские - на очень большое везение. ---------------------------------------------------- Да Рожественский и так исключительно на него, родимое, и расчитывал - тупо пер одной колонной малым ходом, авось у японцев снаряды кончатся, или надоест им стрелять, или еще какая-нибудь причина случиться... Но, повторю еще раз, если при расчете на везение еще и немножко подергаться, глядишь, и действительно повезет. ---------------------------------------------------- Собственно и я о том. Везет тому, кто хоть немного для этого усилий прилагает. Того приложил. Расставил в Цусиме крейсера для обнаружения противника, держал связь между отрядами и многое другое. Рожественский же не приложил никаких. Тупо пер вперед... |
|
Автор:
Ручной Балбес
Дата: 15.05.2003 12:55 Re: День 14-05-1905: Русско-японская война: в... |
|
> to U235 Trout Что сказать? Всегда есть место случаю. Но при одинаково грамотном командовании с обеих сторон шансы нашей эскадры добраться до Владивостока выглядят призрачными, а ведь Того профаном себя не показал. Разве что непогода бы нашим помогла. ---------------------------------------------------- Так вот откровение. "При одинаковом грамотном командовании...". Так тож и проблема, что не было одинаково грамотного. Рожественский пер, как бешенный слон через саванну, не обращая внимания ни на что. |
|
Автор:
Глюк
Дата: 15.05.2003 13:01 Re: День 14-05-1905: Русско-японская война: в... |
|
Ваенге: ЗЫ: Это только мои размышления. Просто я не понимаю, как можно штурмовать силами ОМОНА обычную больницу не захваченную никем? Или наши опера разучились вести следствие? Обязательно молотком по пальцам бить? Или ОМОНу больше делать нечего? ----------- Подожди... А что за штурм? Че-то я не в теме... |
|
Автор:
U235
Дата: 15.05.2003 13:04 Re: День 14-05-1905: Русско-японская война: в... |
|
Японцы рвались на своих снарядах. ----------------------------------------------- Неудивительно. Пикриновая кислота в сочетании с железом - штука коварная. При попытке оторваться или наоборот догонять огонь может вести практически вдвое меньшее число орудий (либо носовые либо кормовые башни), в реальности еще меньше. ----------------------------------------------------------------------------------------- Это-то понятно, но и у русских при попытке догнать ситуация та же. Так что меняется лишь интенсивность артиллерийской дуэли. Общий же рисунок ее не меняется, а он для русских неблагоприятен. Дистанция. Опять таки вопрос сложный. Русские снаряды броню японских кораблей пробивали, так что дистанция для русских была вполне подходящей. ---------------------------------------------------------------------------------------- Не совсем понятно что же они все-таки пробивали: небронированный борт, или сам бронепояс и какой толшины? Он же, вроде, переменной толщины. Да и попадали эти снаряды на таких дистанциях лишь по большим праздникам, а заброневое действие их оставляло желать много лучшего. Фугасные снаряды хороши на очень дальных дистанциях, когда бронебойные снаряды не пробивают броню и сложно пристреливаться. Как только бронебойные снаряды начинают эффективно бить броню фугасы отдыхают. Один бронебойный снаряд способен утопить даже очень большой и мощный корабль. Фугасный практически не имеет шансов... --------------------------------------------------------------------------- Судя по рисунку боя, так же думал и Того и держался со своими "чемоданами" подальше от русских. |
|
Автор:
U235
Дата: 15.05.2003 13:14 Re: День 14-05-1905: Русско-японская война: в... |
| Ну да, в общем-то так и получилось. Рожественнский явно понимал, что он практически обречен, но вместо того, чтобы все же побороться за свою жизнь, или хотя бы попытаться подороже продать свою жизнь, он тупо сидел и смотрел, как его убивают. |
|
Автор:
Ручной Балбес
Дата: 15.05.2003 13:30 Re: День 14-05-1905: Русско-японская война: в... |
|
> to U235 При попытке оторваться или наоборот догонять огонь может вести практически вдвое меньшее число орудий (либо носовые либо кормовые башни), в реальности еще меньше. ----------------------------------------------------------------------------------------- Это-то понятно, но и у русских при попытке догнать ситуация та же. Так что меняется лишь интенсивность артиллерийской дуэли. Общий же рисунок ее не меняется, а он для русских неблагоприятен. ............................................ Очень даже меняеться. В цусиме произошел классический охват головы русской колонны. Соответсвенно Того имел полный борт, а русские значительно меньше. Дистанция. Опять таки вопрос сложный. Русские снаряды броню японских кораблей пробивали, так что дистанция для русских была вполне подходящей. ---------------------------------------------------------------------------------------- Не совсем понятно что же они все-таки пробивали: небронированный борт, или сам бронепояс и какой толшины? Он же, вроде, переменной толщины. Да и попадали эти снаряды на таких дистанциях лишь по большим праздникам, а заброневое действие их оставляло желать много лучшего. .................................... Пробили башню "Фудзи". Вынесли заодно кормовой броневой лист. Это мин. 152 мм брони Фугасные снаряды хороши на очень дальных дистанциях, когда бронебойные снаряды не пробивают броню и сложно пристреливаться. Как только бронебойные снаряды начинают эффективно бить броню фугасы отдыхают. Один бронебойный снаряд способен утопить даже очень большой и мощный корабль. Фугасный практически не имеет шансов... --------------------------------------------------------------------------- Судя по рисунку боя, так же думал и Того и держался со своими "чемоданами" подальше от русских. ---------------------------------------------------- |
| "Чемоданы" ничего не пробивали, кувыркаясь на траектории, как попало. Но башни вполне могли выходить из строя от сотрясений. И вот еще - это какой же степени деформации должен получить корпус в результате смещения бронеплит, чтобы под ноль срезать метацентр? Вы вообще себе этот процесс перераспределния весов бронирования представляете? |
|
Автор:
U235
Дата: 15.05.2003 13:48 Re: День 14-05-1905: Русско-японская война: в... |
| Вообще то бронирование составляет заметный процент от общего водоизмещения тогдашнего броненосца. Так что имеем смещение груза достаточно приличной массы Можно учесть еще не только статику, но и динамику - удар от смещения плит тоже мог быть достаточно сильным, чтобы перевалить корабль за угол заката. |
|
maxez: Обращаюсь к Вам в этои топике. Если Вы хотите поучаствовать в сборнике "Разговорчики в строю-2", напишите мне или ответьте здесь. |
|
> to U235 Вообще то бронирование составляет заметный процент от общего водоизмещения тогдашнего броненосца. Так что имеем смещение груза достаточно приличной массы Можно учесть еще не только статику, но и динамику - удар от смещения плит тоже мог быть достаточно сильным, чтобы перевалить корабль за угол заката. ---------------------------------------------------- Динамика - очень сомнительно. Очень. Угол заката "Цесаревича" в полном грузу составлял 57 градусов. Какой же должен быть удар? Самый большой процент бронирования на артиллерийских кораблях 20 века - 40% от полного водоизмещения, у "Шарнхорста". Раньше всегда было меньше. Единственное объяснение - конструктивный перегруз плюс уголь. Вступать в сражение с нулевым запасом остойчивости - безумие, даже если противник воюет шапками. Их может оказаться много и таки закидают:-)) Вопрос - как вы лично оцениваете работу собственно ЭБР Того в сражении, без учета других кораблей, особенно КРБ? --------------- 2 КБ - хотелось бы. В смысле, поучаствовать. Очень жаль, что я не москвич, в смысле вынужденного прогула 11 числа. |
| На самом деле срыв бронеплит с креплений опасен не столько смещением центровки, сколько тем, что в районе ватерлинии вместо отвалившихся фрагментов бронепояса образуются обширные незащищенные зоны. Одно попадание фугасным снарядом среднего калиба - пробоина в несколько квадратных метров... |
|
> to Trout На самом деле срыв бронеплит с креплений опасен не столько смещением центровки, сколько тем, что в районе ватерлинии вместо отвалившихся фрагментов бронепояса образуются обширные незащищенные зоны. Одно попадание фугасным снарядом среднего калиба - пробоина в несколько квадратных метров... ---------------------------------------------------- Да, реально. "Принс оф Уэллс" 10 декабря 1941 года - с интервалом в несколько секунд две торпеды попадают в одно и то же (!) место. Естественно, вторая взрывется уже в руинах ПТЗ, а то и глубже. То же - "Ямато" и "Мусаси", повторные, а то и одновременные попадания торпед попросту родавили внутрь корпуса достаточно солидную протвоторпедную защиту. Но по поводу Цусимы - я сильно сомневаюсь в такой плотности и точности 12-дюймового огня японцев. |
|
Автор:
vaenga
Дата: 15.05.2003 16:16 Re: День 14-05-1905: Русско-японская война: в... |
|
> to Глюк 2 dazan Ваенге: ЗЫ: Это только мои размышления. Просто я не понимаю, как можно штурмовать силами ОМОНА обычную больницу не захваченную никем? Или наши опера разучились вести следствие? Обязательно молотком по пальцам бить? Или ОМОНу больше делать нечего? ----------- Подожди... А что за штурм? Че-то я не в теме... ---------------------------------------------------- В начале апреля в операционную и реанимацию ГКБ 20 ворвался ОМОН в полном снаряжении и с оружием. Производился настоящий штурм. Во время операции забора трупной почки для ожидающего ее больного. |
|
А если допустить, что срыв бронеплит происходил вследствие попаданий 203-мм и 152-мм фугасов, то грош - цена царёву военному кораблестроению. Это даже не итальянский уровень, это - издалёка идущая традиция русского распиздяйства. Постоянного, надо сказать - в начале 80-х Ту-16 и Ту-22 теряли над Атлантикой контейнеры с разведаппаратурой только по причине обрыва некачественных креплений на пилонах, которые были изготовлены из дешевой стали, дорогую ГОСТовскую так и не получили либо замылили по дороге... Наверное, это распиздяйство - и есть наша основная Национальная Особенность, независимо от времени и политического строя. |
|
> to maxez > to Trout На самом деле срыв бронеплит с креплений опасен не столько смещением центровки, сколько тем, что в районе ватерлинии вместо отвалившихся фрагментов бронепояса образуются обширные незащищенные зоны. Одно попадание фугасным снарядом среднего калиба - пробоина в несколько квадратных метров... ---------------------------------------------------- Да, реально. "Принс оф Уэллс" 10 декабря 1941 года - с интервалом в несколько секунд две торпеды попадают в одно и то же (!) место. Естественно, вторая взрывется уже в руинах ПТЗ, а то и глубже. То же - "Ямато" и "Мусаси", повторные, а то и одновременные попадания торпед попросту родавили внутрь корпуса достаточно солидную протвоторпедную защиту. Но по поводу Цусимы - я сильно сомневаюсь в такой плотности и точности 12-дюймового огня японцев. ---------------------------------------------------- Правильно сомневаешься. "Ослябю", например, утопили броненосные крейсера сосредоточенным огем 8-ми и 6-дюймовых орудий. Причем причина гибели парохода согласно выводам комиссии, собранной постфактум, (если не ошибаюсь, конечно) именно срыв бронеплит и последующее разрушение корпуса фугасными снарядами. Напомню, что "Ослябя", флагман второй колонны русской эскадры был вынужден провести на стопе некоторое время вследствие идиотского маневрирования Рожественского с его первой колонной. Этого времени японцам хватило, чтобы сосредоточенным огнем расстрелять корабль. И вообще победу японцам при Цусиме в основном обеспечил не главный калибр броненосцев, а 152-мм средний, и 203-мм ГК броненосных крейсеров. Счас посчитаем. У главных сил японской эскадры (4 ЭБР и 4 КРБ) в бортовом залпе было 16 12-ти дюймовых, 1 10-ти дюймовое, 30 8-ми дюймовых и около 90 6-ти дюймовых орудий. Если учесть вес снарядов и скорострельность, то при приблизительно одинаковой вероятности попадания для всех калибров и использовании фугасных снарядов, наибольший урон нанесли именно шести и восьмидюймовые пушки. Конечно, бронеплиты срывали двенадцати и главным образом восьми дюймовые снаряды. Восьмидюймовых пушек у японцев было достаточно много, они имели достаточно большую скорострельность и вес снаряда, чтобы двумя тремя попаданиями в одно место сорвать бронеплиту. А когда туда прилетит следующий снаряд, хотя бы и шести дюймовый - это просто вопрос времени. |
|
> to Trout вдогонку: я ошибся, не 4 а 8 КРБ было у японцев, то есть по общей массе залпа погоду делали именно они. ---------------------------------------------------- Ну да, это и толкнуло Фишера к разработке системы центральной наводки для 12" и больше, что и явилось главной революционной идеей "Дредноута"и его последователей. Потому как 12-дм огонь в Желтом море и Цусиме сильно уступал по результативности 8 и 6-дм. В этой связи вопрос - почему КРБ, настолько удачные и своевременно построенные корабли, не получили дальнейшего развития в океанских флотах? Возможно, за исключением Хохзеефлотте Альфреда Тирпитца, так как, на мой взгляд, "Дерфлингер" попросту глупо объединять в один класс с "Лайоном" - первый типичный броненосный крейсер для эскадренного морского боя на локальном театре, второй - действительно океанский корабль для работы в любых оперативных районах. То есть "Идзумо" вернулся к жизни в лице "Дерфлингера" только для того, чтобы выиграть очередной пусть эскадренный, но "проливной" бой. Ваше мнение? |
|
> to Trout ...чугунные снаряды (потому что дешево). Их вообще нельзя было отнести ни к бронебойным (чугуний сталь не пробьет), ни к фугасным (ну очень маленький разрывной заряд из-за толстых стенок снаряда. Короче, болванка болванкой. Некоторые командиры кораблей стремились в бою в первую очередь расстрелять именно эти снаряды, чем отчасти объясняется относительно низкая эффективность русского огня. Не знаю, возможно на кораблях второй эскадры чугунных снарядов уже не было, но на первой они были точно. ---------------------------------------------------- Сомнительно... Может, речь шла о практических снарядах, которые какой-то не в меру рачительный командир решил использовать для пристрелки? Вторая эскадра свои практические снаряды израсходовала еще у Мадагаскара. |
|
> to Domnitch > to Trout ...чугунные снаряды (потому что дешево). Их вообще нельзя было отнести ни к бронебойным (чугуний сталь не пробьет), ни к фугасным (ну очень маленький разрывной заряд из-за толстых стенок снаряда. Короче, болванка болванкой. Некоторые командиры кораблей стремились в бою в первую очередь расстрелять именно эти снаряды, чем отчасти объясняется относительно низкая эффективность русского огня. Не знаю, возможно на кораблях второй эскадры чугунных снарядов уже не было, но на первой они были точно. ---------------------------------------------------- Сомнительно... Может, речь шла о практических снарядах, которые какой-то не в меру рачительный командир решил использовать для пристрелки? Вторая эскадра свои практические снаряды израсходовала еще у Мадагаскара. ---------------------------------------------------- У меня сейчас нет под рукой первоисточников, как только найду информацию, отвечу. А то навскидку боюсь наврать. |
|
> to maxez > to Trout вдогонку: я ошибся, не 4 а 8 КРБ было у японцев, то есть по общей массе залпа погоду делали именно они. ---------------------------------------------------- Ну да, это и толкнуло Фишера к разработке системы центральной наводки для 12" и больше, что и явилось главной революционной идеей "Дредноута"и его последователей. Потому как 12-дм огонь в Желтом море и Цусиме сильно уступал по результативности 8 и 6-дм. В этой связи вопрос - почему КРБ, настолько удачные и своевременно построенные корабли, не получили дальнейшего развития в океанских флотах? Возможно, за исключением Хохзеефлотте Альфреда Тирпитца, так как, на мой взгляд, "Дерфлингер" попросту глупо объединять в один класс с "Лайоном" - первый типичный броненосный крейсер для эскадренного морского боя на локальном театре, второй - действительно океанский корабль для работы в любых оперативных районах. То есть "Идзумо" вернулся к жизни в лице "Дерфлингера" только для того, чтобы выиграть очередной пусть эскадренный, но "проливной" бой. Ваше мнение? ---------------------------------------------------- "Дерфлингер", если я правильно помню, это один из последних немецких линейных крейсеров. После него успел вступить в строй только "Лютцов". Поправьте, если ошибаюсь. В чем же вы видите принципиальное различие между между "Дерфлингером" и "кошками"? Скорость практически одинаковая, защищенность и живучесть у немцев, как показал Ютландский бой, даже выше, чем у англичан (вспомним тот же упоминавшийся в этом топике "Зейдлиц") единственное отличие - у английский ЛКР пушки ГК потолще были. Но это следствие не столько тактических соображений, сколько технологические проблемы немецкой промышленности. Германия в конце 19 начале 20 веков традиционно отставала от Британии в калибре тяжелых пушек. Так, немцы до конца войны успели построить только два линкора с 380-мм пушками, остальные были с 305-мм и даже с 280-мм, в то время как у англичан основу Гранд-флита составляли корабли с 343-мм и 381-мм пушками. Так почему же глупо объединять немецкие и английские ЛКР в один класс? |
|
> to maxez ...первый типичный броненосный крейсер для эскадренного морского боя на локальном театре, второй - действительно океанский корабль для работы в любых оперативных районах. ---------------------------------------------------- если вы имеете в виду только фактор дальности плавания и автономности в качестве принципиального различия, то здесь дело, на мой взгляд в амбициях империй. Британия в те времена граничила, с кем хотела, а у немцев на тот момент была конкретная задача - разобраться с британским флотом, то есть оперативная зона для немцев достаточно ограничена - Северное море, кусочек Атлантики , Средиземка. |
|
> to Trout ---------------------------------------------------- если вы имеете в виду только фактор дальности плавания и автономности в качестве принципиального различия, то здесь дело, на мой взгляд в амбициях империй. ---------------------------------------------------- А что же еще иметь ввиду в качестве принципиального различия? Ведь это формально означает выбор противника. Выбор противника - это выбор будущей войны. И хотя, естественно, "никто не воюет не войне, которую знают и к которой готовятся, все воюют на войне, которая началась", именно выбор театра использования при разрабртке концепции того или иного корабля часто определяет все остальное... |
|
> to maxez > to Trout ---------------------------------------------------- если вы имеете в виду только фактор дальности плавания и автономности в качестве принципиального различия, то здесь дело, на мой взгляд в амбициях империй. ---------------------------------------------------- А что же еще иметь ввиду в качестве принципиального различия? Ведь это формально означает выбор противника. Выбор противника - это выбор будущей войны. И хотя, естественно, "никто не воюет не войне, которую знают и к которой готовятся, все воюют на войне, которая началась", именно выбор театра использования при разрабртке концепции того или иного корабля часто определяет все остальное... ---------------------------------------------------- Можно подробнее узнать - чем же по вашему отличались концепции германских и британских ЛКР? В эскадренном бою они оказались приблизительно равноценными, с преимуществом у немцев. Почему же вы относите их к разным классам? |
|
Автор:
Ручной Балбес
Дата: 16.05.2003 11:06 Re: День 14-05-1905: Русско-японская война: в... |
|
> to Trout > to maxez > to Trout ---------------------------------------------------- если вы имеете в виду только фактор дальности плавания и автономности в качестве принципиального различия, то здесь дело, на мой взгляд в амбициях империй. ---------------------------------------------------- А что же еще иметь ввиду в качестве принципиального различия? Ведь это формально означает выбор противника. Выбор противника - это выбор будущей войны. И хотя, естественно, "никто не воюет не войне, которую знают и к которой готовятся, все воюют на войне, которая началась", именно выбор театра использования при разрабртке концепции того или иного корабля часто определяет все остальное... ---------------------------------------------------- Можно подробнее узнать - чем же по вашему отличались концепции германских и британских ЛКР? В эскадренном бою они оказались приблизительно равноценными, с преимуществом у немцев. Почему же вы относите их к разным классам? ---------------------------------------------------- В линейном бою именно с английскими ЛКР немецкие показали себя значительно лучше. Только подход отряда "Куинов", с которыми ннемцы ничего поделать не могли, вынудил их выйти из боя |
|
> to Trout ---------------------------------------------------- Можно подробнее узнать - чем же по вашему отличались концепции германских и британских ЛКР? В эскадренном бою они оказались приблизительно равноценными, с преимуществом у немцев. Почему же вы относите их к разным классам? ---------------------------------------------------- Очень, очень сильно отличались - "Дерфлингер" и был тем самым "быстроходным линкором", которым потом обозвали "Дюнкерк" и все дальнейшее, конечно, в типично немецком понимании: превал защиты над вооружением. Именно "линкором" и именно для линейного боя в Северном море. Идеальный корабль, именно поэтому, по-моему, немцы безусловно выиграли Ютланд. Но именно с него начался такой вот изврат в стратегическом и тактическом значениях побед - выиграв тактику, немаки просрали стратегию, так как за пределами Северного моря этот "Флот Открытого Моря" был совершенно беспомощен. Англичане же испокон имели в основе флота идеологию защиты коммуникаций, понимая дуализм товарища Мэхэна вполне каонсервативно - да, исход морских войн решается в линейных боях, а вот судьба Империи больше зависит от порядка на без преувеличения кругосветных коммуникациях оной. Поэтому для линейного боя нужно иметь БОЛЬШОЕ число ДОСТАТОЧНО хороших тяжелых кораблей, и все они должны быть безусловно спроектированы с оглядкой на эти самые коммуникации, дабы не получать одноцелевых и, вследствие этого, одноразовых кораблей. А вот после 1й мировой, потихоньку ослабляя вожжи доминионов, бриты сей порядок перевернули с ног на голову, и все тяжелые корабли межвоеннной постройки уже страдали недостаточной автономностью, последним действительно океанским кораблем был "Арк Ройал". Немцы же, после этой же 1й мировой, поняв, что кильватерными колоннами отличных, но локально применимых (ввиду отсутствия системы базирования и снабжения, а также невозможности эту систему быстро создать) кораблей, Англию не победить, пошли на океанские коммуникации даже линкорами. Получилось плохо - да и не могло оно получиться хорошо, там ведь был нужен подход - много неплохих, а не единицы великолепных кораблей... Это, вообще говоря, у стандартного немца в голове не помещается:-)) |
|
> to maxez > to Trout Очень, очень сильно отличались... ---------------------------------------------------- Это все понятно. Скорее всего, я не совсем правильно понял ваш вопрос. цитирую: В этой связи вопрос - почему КРБ, настолько удачные и своевременно построенные корабли, не получили дальнейшего развития в океанских флотах? Возможно, за исключением Хохзеефлотте Альфреда Тирпитца, так как, на мой взгляд, "Дерфлингер" попросту глупо объединять в один класс с "Лайоном" - первый типичный броненосный крейсер для эскадренного морского боя на локальном театре, второй - действительно океанский корабль для работы в любых оперативных районах. То есть "Идзумо" вернулся к жизни в лице "Дерфлингера" только для того, чтобы выиграть очередной пусть эскадренный, но "проливной" бой. Ваше мнение? ...то есть, честно говоря, теперь я совсем не понимаю этого вопроса.... :) и "Идзумо" и Дерфлингер" были построены для решения достаточно конкретных задач на конкретных театрах. Потому что такие задачи у Японии в 1904 и у Германии в 1914 имели место, как говорится, быть. Японцам нужно было противодейсвовать русским океанским крейсерам и поддерживать броненосцы в линейном бою (программа 6+6), у немцев еще уже - разборки с линейными крейсерами Гранд-Флита. У других империй, способных строить корабли такого класса, таких конкретных задач для тяжелых крейсеров на тот период не было. Вот и не строили, потому что предпочитали тратить деньги на другие программы. К тому же опыт русско-японской войны был актуален не более чем 10 лет после нее. Так что тут все ясно - "Идзумо" сделал свое дело, "Идзумо" может уходить. В историю и мифологию. Аминь :))) |
|
> to Trout ...то есть, честно говоря, теперь я совсем не понимаю этого вопроса.... :) ---------------------------------------------------- Давайте я сформулирую его так - почему этот принцип, весьма и весьма оправданный принцип создания корабля под локальный театр и локальную задачу, после "Дерфлингера" почти не применялся? |
| Вопрос продиктован еще и тем, что современные флоты, за исключением, пожалуй, москитных, этот принцип не используют вообще. Что не совсем понятно в свете освобождения коммуникаций от давления возможностей их разрыва и полного пресечения. Вот теперь, казалось бы, и время создавать силы для частных задач. С некоторой натяжкой таковыми можно считать лодки пр.949, и их конкретной задачей - убивать авианосцы в конкретной Атлантике. Ну, 1144 туда же, но по-моему, очень неудачное решение... |
|
> to maxez > to Trout ...то есть, честно говоря, теперь я совсем не понимаю этого вопроса.... :) ---------------------------------------------------- Давайте я сформулирую его так - почему этот принцип, весьма и весьма оправданный принцип создания корабля под локальный театр и локальную задачу, после "Дерфлингера" почти не применялся? ---------------------------------------------------- Боюсь показаться наивным, но если задачи вдруг меняются, что делать с кораблями, построенными для их решения, они ж дорогие? В конце 19 начале 20 века военная техника развивалась быстрее и стоила гораздо дешевле. "Рюрик" в 1895 претендовал на звание лучшего броненосного крейсера, но к русско-японской войне устарел безнадежно в сравнении с "идзумами". В свою очередь "идзумы" устарели к первой мировой. "Шарнхорст" в 1908 году имел гораздо более предпочтительные шансы в бою с тем же "идзумо", не говоря уже о ЛКР первой мировой. Срок морального устаревания корабля тогда был пять-десять лет. Сегодня же корабль десятилетней постройки считается если не новейшим, то по крайней мере современным. Кстати, на мой взгляд Советский союз строил корабли как раз под конкретные задачи. И это касается не только проектов 949 и 1144. Возмите те же 1134 и 1155 - они заточены под решение конкретной задачи, пусть и на разных театрах, и даже название всему классу выдумано, исходя из этих задач. "Тикондерога" же изначально задумывалась многоцелевым кораблем, в результате эти корабли, появившиеся в разгар холодной войны и предназначавшиеся для ПВО/ПЛО авианосных соединений, сегодня успешно применяются в ходе "контртеррористических операций" как носители крылатых ракет. В морском бою шансы 1164 и "Тикондероги" могут быть и равными, но в качестве корабля для ударов по Ираку/Югославии и т.д. 1164 явно не смотрится... Это все, что я могу сказать о Вьетнамской войне (с) |
|
> to Trout Кстати, на мой взгляд Советский союз строил корабли как раз под конкретные задачи. И это касается не только проектов 949 и 1144. Возмите те же 1134 и 1155 - они заточены под решение конкретной задачи, пусть и на разных театрах, и даже название всему классу выдумано, исходя из этих задач. -------------------------------------------- Вот оно, вот - Вы уж извините, но эти два или три последних поста, при явной Вашей правоте, "от противного" доказывают тупиковый характер изначальной специализации кораблей "по месту и действиям". Спасибо, хотя может показаться, что я намеренно вводил в заблуждение... Извините. Конечно, Вы правы - при любом вираже цивилизации/культуры, который неизбежно влияет на технологию и географию рынков, узкоспециализированная военная техника может смело отправляться на иголки. А если речь идет о флоте, т.е. - десятках миллиардах тех же долларов, такое едва ли оправдано. И так как советский ВМФ специализирован насквозь, раннее списание, и даже продажа кораблей по цене лома, как ни парадоксально, на руку требованиям современности - новая техника будет (если будет) многоцелевой. ------------------------------------------------------ "Тикондерога" же изначально задумывалась многоцелевым кораблем, в результате эти корабли, появившиеся в разгар холодной войны и предназначавшиеся для ПВО/ПЛО авианосных соединений, сегодня успешно применяются в ходе "контртеррористических операций" как носители крылатых ракет. --------------------------------------------------- Это еще и идеология - все амеровкие проекты крупнее фрегата уже лет 50 создаются с изначальной конструктивной недогрузкой - большими резервами для последующих модернизаций. У нас же традиционно все наоборот... Исключение - РПКСН пр.667, но он-то, говорят, и был в виде детальных чертежей с3.14зжен у кокосов. ---------------------------------------------------- В морском бою шансы 1164 и "Тикондероги" могут быть и равными, но в качестве корабля для ударов по Ираку/Югославии и т.д. 1164 явно не смотрится... ------------------------------------------------------ В морском бою "Тикондерога" не имеет никаких шансов - стая "Базальтов" порвет ее в клочья, жаль, корабль с красивой архитектурой:-)), но без возможности нанести ответный удар - противокорабельный вариант "Томогавка" на вооружение не принят, а "Гарпун" не летает дальше 120 км. Но и это фантастика, что могут три живых 1164 против 30 "Тикондерог"? Да и не подпустят крейсера на расстояние удара... так что стратегия - снова за супостатом. ----------------------------------------------------- Это все, что я могу сказать о Вьетнамской войне (с) ---------------------------------------------------- AR:-)) |
|
> to maxez >Вот оно, вот - Вы уж извините, но эти два или три последних поста, при явной Вашей правоте, "от противного" доказывают тупиковый характер изначальной специализации кораблей "по месту и действиям". ----------------------------------------------------------- Обидно вот только, что японцы в начале прошлого века со своим узкоспециализированным флотом попали в точку :-(( Либо это слепое везение, либо... проявление гениальности. Очень не хочется, чтобы проявление. А то жаба давит. |
|
> to maxez В морском бою "Тикондерога" не имеет никаких шансов - стая "Базальтов" порвет ее в клочья, жаль, корабль с красивой архитектурой:-)), но без возможности нанести ответный удар - противокорабельный вариант "Томогавка" на вооружение не принят, а "Гарпун" не летает дальше 120 км. Но и это фантастика, что могут три живых 1164 против 30 "Тикондерог"? Да и не подпустят крейсера на расстояние удара... так что стратегия - снова за супостатом. ----------------------------------------------------- Максим, а целеуказание??? Забыл нашу слабую сторону? А у них "Аутлошарк"! Я отстал в просвящении. Неужели противокорабельный "Томахок" не был принят? Просвети! Это все, что я могу сказать о Вьетнамской войне (с) ---------------------------------------------------- Лейтенант Дэн, ты где? |
|
> to Trout ----------------------------------------------------------- Обидно вот только, что японцы в начале прошлого века со своим узкоспециализированным флотом попали в точку :-(( Либо это слепое везение, либо... проявление гениальности. Очень не хочется, чтобы проявление. А то жаба давит. ---------------------------------------------------- Как сказать... Нет, не гениальности. Специализированный флот - это всего лишь стратегия любого спецподразделения, для выполнения какого-то четко определенного блицкрига, отрубания голов и такого же четкого отхода восвояси. Второй вариант - группа камикадзе. Шахидов. Вы ж посмотрите термины, названия соединений японского флота - "мобильный флот", "диверсионное соединение"... Чистая спецуха. Это безусловно хорошо, если опирается на фундамент сил общего назначения. Японский флот начала века использовал как этот фундамент флот английский. А вот к моменту Пирл-Харбора такой основы у японцев не было - все силы Нихон Кайгун были только "спецподразделениями" молниеносных захватов в заложники островов и архипелагов или подрывов блокпостов, состоящих из линейных сил. Идеология абсолютно та же. Да и откуда ей взяться, другой идеологии, в стране постоянных междуусобиц и дворцовых переворотов? Мне довелось общаться с ребятами из "Голани", так вот что они говорят - вся эта ваша фсб-мвд-гру спецпоебень очень похожа на белый стэнсон а-ля Чак Норрис на грязной патлатой башке замусоленного пьяного стройбатовца. Проследи, говорят, при случае, судьбу этой шляпы, когда данный военизированный субъект хряпнется в лужу у пивного ларька. Так и ваша армия... Нам, говорят, позволительно выебываться на весь мир уровнем своих спецопераций только в обмен на предельное уважение к молодым пацанам из танковых экипажей. Без них мы - ничто... Извините, отвлекся - больно уж хороша и откровенна аналогия. Вывод - японцы могли себе позволить вот эту узенькую специализацию флота в виде "Адзума", "Идзума", "Ивате" и пр, только один раз в своей истории и только опираясь на судостроительную, военную и теоретическую базу "Пакс Британника", с ее мощным, современным и, главное, многоцелевым флотом. 2 Навброзер Привет, Брат, рад твоему появлению! BGM-109C, противокорабельный вариант с 454 кг проникающей БЧ и дальностью полета 500 км, испытывавшийся в 1982-86 годах, в настоящее время в боекомплектах кораблей отсутствует. Некоторое количество возил твой большой друг 'Мидуэй', для своих А-6Е, а возможно, и другие CVs. Вот только я так и не понял, одну или все-таки две ракеты мог нести 'Интрудер'. А ЦУ - что ЦУ? Я и говорю о том фаетастическом случае, когда за 500 км до цели явственно известно ее место, если там только одна "Тикондерога" (что не бывает) и если у нее ничего, кроме штатного "Иджиса" и обычного боекомплекта "Стандарт-2", и если 1164 плюет всю свою шоблу "Базальтов" именно по ней, вероятность поражения - 0,86. Только в данном случае, очень, конечно, подходящем размещению на страницах товарища Толкиена. Он не лейтенант Дэн. Он - мистер К.Пауэлл (шутка:-)))) |
|
> to maxez BGM-109C, противокорабельный вариант с 454 кг проникающей БЧ и дальностью полета 500 км, испытывавшийся в 1982-86 годах, в настоящее время в боекомплектах кораблей отсутствует. Некоторое количество возил твой большой друг 'Мидуэй', для своих А-6Е, а возможно, и другие CVs. Вот только я так и не понял, одну или все-таки две ракеты мог нести 'Интрудер'. ------------------------------------------------------------- Интрудер? Томагавк? Хм... Могет быть, но я об этом не слышал. Школьник сменил свое авиакрыло в 86-м году, приняв 3 эскадрильи Хорнетов. О пусках Томагавков ( даже испытательных) с F/A-18 я не слышал. BGM -109C точно носили "Длинный Бич", "Мазурий" и "Новоджерсийск". Они же стреляли "топорами" в Японском море и под Петропавловском во времена Лемана Первого Глупого. Еще носителем, но испытательным, был Эм "Меррилл" - лучший друг моего "Чарли". Мы были в 1984 году всего в 5 каб, когда "Мерин" произвел первый (самый!) пуск "Топора" с надводного корабля. "Кэбилдо" (ТДК - Мишень) утонул. Было интересно. |
|
> to Navalbro О пусках Томагавков ( даже испытательных) с F/A-18 я не слышал. Нет, Шмель такую дурищу не потянет. Во всяком случае, мыслей таких не было. BGM -109C точно носили "Длинный Бич", "Мазурий" и "Новоджерсийск". Они же стреляли "топорами" в Японском море и под Петропавловском во времена Лемана Первого Глупого. +2!!! Хорошо:-)))) Еще носителем, но испытательным, был Эм "Меррилл" - лучший друг моего "Чарли". Мы были в 1984 году всего в 5 каб, когда "Мерин" произвел первый (самый!) пуск "Топора" с надводного корабля. "Кэбилдо" (ТДК - Мишень) утонул. Было интересно. ---------------------------------------------------- Это типа "Спрюэнс"? А вот интересно, какая пусковая работала? Я слышал, первые пуски этих ракет были с Мк13, ЗУРовской. Так? |
|
2 Maxez Da, Spruence. V ponedelnik sbroshu na mylo photo eventa. Strelyali is experimentalnoy PU (byla ustanovlena odna po levomu bortu) gorizontalnogo puska, vernee ona podnimalas na 45 gradusov pered puskom. Tip ne pomnyu - nado osvezhit. Ih potom i stavili na Long Beach, Missouri & New Jersey. |
|
> to Navalbro 2 Maxez Da, Spruence. V ponedelnik sbroshu na mylo photo eventa. Strelyali is experimentalnoy PU (byla ustanovlena odna po levomu bortu) gorizontalnogo puska, vernee ona podnimalas na 45 gradusov pered puskom. Tip ne pomnyu - nado osvezhit. Ih potom i stavili na Long Beach, Missouri & New Jersey. ---------------------------------------------------- Ага, ясно - защищенная даже от ЯВ "четверка". Ее специально сделали для кораблей, где "Топоры" нельзя было тиснуть в УВП. Где можно - везде вертикальный старт. Но сейчас уже почти везде можно:-)) |
| Ответ |
|
Форум Bigler.ru
>
День 14-05-1905: Русско-японская война: в...
(Событие)
|
|
|
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru Кадет Биглер: cadet@bigler.ru Вебмастер: webmaster@bigler.ru |
|