 |
|
|
|
||||
|
|
Автор:
AntonTs
Дата: 11.11.2003 00:39 |
|
> to Кадет Биглер > - основы медицинских знаний, оказание первой помощи при ранениях, травмах, отравлениях, обморожениях и пр.; учат (и даже сдают) по куче разных поводов, вплоть до сдачи на автомобильные права и на группу по электробезопасности. > - действия в условиях техногенных катастроф, правила пользования индивидуальными средствами защиты; бэспалэзна. Тут надо не учить противогаз на время надевать а готовить к "работе в условиях катастрофы". Противогаз правильным концом надеть кто угодно сможет если он только не полезет в панике его на задницу натягивать.Но как учить отсутствию таковой самой паники - неизвестно. > - умение пользоваться компасом и читать карту, ориентироваться на местности; учат в курсе природоведения и географии в средней школе. Эффект равен нулю, так что в режиме допподготовки тоже ничего хорошего не выйдет. > - умение пользоваться УКВ-радиостанцией и - возможно - спутниковыми навигационными системами; на юзерском уровне учить тут нечему (сюда тыкать сюда говорить, командира - шапка разговаривает!), на уровень продвинутого понимания - слишком сложно. ГПС сильно связан с картами так что без картографии учи не учи все равно в болото попадет. > - умение плавать; школа, физкультура и тп. > - умение водить колесный транспорт (для мужчин и гусеничный); тоже бесполезняк. Руль крутить почти все умеют, чуть задача посложнее (честь на незнакомую машину в особенности) - готов. > - знание основных приемов пользования стрелквым оружием; чего там на охоте сложного, наливай да пей. Ни разу не видел никого кто бы не смог выстрелить из какого-нибудь макара первый раз в жизни увиденного. Вот попасть куда-либо - это уже проблема. > - знание простейших приемов рукопашного боя; бесполезняк без общей физподготовки. Пузо мешается. > - понимание простейших основ поведения солдата в бою; вот это пожалуй единственный специфически военный предмет. > - умение разбираться в воинских званиях (опционально). ну а это вообще в детском саду изучают. |
|
2 Кадет Биглер Антон уже высказался, немного добавлю. > - действия в условиях техногенных катастроф, правила пользования индивидуальными средствами защиты; ---------------------------------------------------- Единственное, чему можно научить каждого - быстрая эвакуация. Да и то, в массе своей все равно бесполезно - будут создавать пробки и паниковать. Научить не паниковать - нереально. К тому же, полевые тренировки в условиях, приближенных к боевым, будут слишком дороги. > - простейшие навыки выживания; ---------------------------------------------------- А что вы сюда включаете? Разведение костра без спичек, оборудование безопасного стойбища и добывание жратвы голыми руками? Обучить каждого - нереально. > - знание основных приемов пользования стрелквым оружием; > - знание простейших приемов рукопашного боя; > - понимание простейших основ поведения солдата в бою; ---------------------------------------------------- Зачем это в мирной жизни? И что сможет сделать в военных условиях призывник, обладающий такими знаниями? Единственное, что кажется хоть как-то полезным - знание простейших приемов рукопашного боя. Но, во-первых, реальный бой на улице обычно является боем одиночки против группы в условиях ограниченной видимости и стесненного маневра (что весьма специфично) и, во-вторых, любые приемы рукопашного боя требуют постоянной отработки. То есть - бесполезно. > - умение разбираться в воинских званиях (опционально). ---------------------------------------------------- А уж это-то вот зачем? |
|
Автор:
Григорий
Дата: 11.11.2003 03:53 |
|
> to vaenga > > ---------------------------------------------------- > Ну вот давай попробуем. > > какая нужна армия - мобильная, хорошо обученная, с продуманной системой мобилизации и резервирования. Полупрофессиональная. Т.е. костяк - профессионалы, которые обучают призывников, в будущем резервистов. Рода войск - нецелесообразно отказываться от высокотехнологичных войск, как то ВКС и иже с ним. Флот, на мой взгляд, должен быть большей частью "москитным", но должен быть и потенциал для быстрого наступления через океан. Потенциал должен быть сбалансированным по соотношению "количество-качество". ВВС - без комментариев. Сухопутные силы - см. выше. 8888888************************************** К тебе, Андрей, тот же вопрос - где деньги, Зин? > Самосознание само не изменится. Необходимо, чтобы каждый замызганный работяга понимал, что он и есть государство. Что государство за него кому хочешь жопу порвет по самые уши. Но для этого надо работать на государство. Т.е. быть умным (стремиться получать образование, как следствие - повышение конкуренции на рынке труда, что в свою очередь ведет к повышению качества), зарабатывать деньги и платить налоги, не пить, не курить - потом лечение дороже станет. Развивать себя физически. Все эти задачи должно взять на себя именно государство. Люди должны почувствовать, что при соблюдении небольшого количества условий жить гораздо легче и безопаснее. > Процесс этот долгий, займет по крайней мере жизнь одного поколения (примерно 20 лет). А по ходу надо стремиться к власти, как ни банально. Только так можно изменить государственную политику. ---------------------------------------------------- Ну ты же доктор! Ты можешь заставить кровь течь в обратном направлении, да чтоб человек еше и жил при этом? Вот примерно то же самое ты хочешь с обчеством сделать. "Стань таким, как я хочу!"(с) - помнишь такую старую песенку? Я б ее сделал гимном коммунистов всех времен и народов:-) |
|
Автор:
Григорий
Дата: 11.11.2003 04:00 |
|
> to mammonth > 2 Кадет Биглер > > > - умение разбираться в воинских званиях (опционально). > ---------------------------------------------------- > А уж это-то вот зачем? ---------------------------------------------------- Ты не понял? В старину говорили, что каждая женщина должна разбираться в знаках отличия у военных и марках автомобилей. Поэтому Кадет и написал -опционально, поскольку нужно не всем:-) |
|
> to dazan >> Дело в том, что не существовало Уголовного кодекса СССР, были только УК союзных республик. >> Где следствие шло и суд, той республики кодекс и пользовали. >> Прыжки и гримасы админстративно-правового устройства СССР. > Класс! Это как бы если Абрамович объявит о создании государства Чукчлянд и выходе из РФ, > а судить его будут за это в Дагестане. Ну, не знаю, что там в УПК РФ стоит на эту тему, а вот в СССР было по месту возбуждения уголовного дела. Так что, вряд ли Дагестан проканает. > Кстати, а знает кто нибудь, какой был предусмотрен механизм выхода союзных республик из СССР? Была продекларирована возможность без упоминания какого-либо механизма. Или ты думаешь, что при наличии таких механизмов Прибвлтика ждала бы так долго? |
|
Автор:
Александр
Дата: 11.11.2003 09:15 |
|
> to mammonth > Единственное, чему можно научить каждого - быстрая эвакуация. Да и то, в массе своей все равно бесполезно - будут создавать пробки и паниковать. Научить не паниковать - нереально. > К тому же, полевые тренировки в условиях, приближенных к боевым, будут слишком дороги. ---------------------------------------------------- В Японии, говорят, регулярно все население дрессируют на прендмет выживания при сильных землетрясениях. Сделаны полигоны, туда народ колоннами от школ/предприятий загоняют и трясут. В целом согласен, в школах необходимо вводить предмет типа ОБЖ, где обучать элементарным навыкам медпомощи, ориентирования, поведения при пожаре, землетрясении, итд. Объяснять какие опасные производства расположены в городе, что делать при выбросах. А не поражающие факторы ЯО, как сейчас делают. Регулярно удивляюсь с властей, которые раз в квартал проводят пробный пуск ревунов системы ГО. На них уже никто не обращает внимание, пугаются только иностранцы. |
|
Автор:
Штатский
Дата: 11.11.2003 09:20 |
|
> to AntonTs > > to Штатский > > > Почему процесс деколонизации на примере взаимоотношений Англии и Гонконга и др. стран шел десятилетия > > потому что Англия войну не проигрывала, даже холодную. Она отпускала колонии и желала и могла это сделать мирно. А не колонии разбегались от падающей и разваливающейся со всех сторон империи у которой в столице сахар по карточкам > > . ---------------------------------------------------- Антон, опять к вопросу о знании истории. Вопрос о деколонизации английских владений в Индии и в других частях света был поставлен Штатами в времЯ горячей второй мировой войны, в период, когда Англия проигрывала не только военное, но и экономическое противостояние. В истории произошел беспрецедентный случай - были описаны все активы Англии на предмет ее возможности расчета со Штатами за поставки - такого в истории не до не после этого не было. Кстати, ЯШтаты не раз и до этого дожимали Англию, заставляя принимать внешнеполитические решения в их пользу - пример, разрыв Англии с Японией по требованию Штатов в 20-е годы. Метод давленяи Штатов - расчеты за поставку оружия в 1-ю мировую войну. Это разрыв привел в частности к участьию Японии в войне против Англии на стороне Германии. На счет деколонгизации и колоний - приведено в качестве примера грамотного, квалифицировванного построения отношений сторон при их расхождении. Кстати, не раз замечал, как идеологические штампы вредят поиску решений задач, это известно и из теории проектирования: - "Решение зависит от исходной формулировки", так и из практики. В литературе наиболее четко это описал Грем Грин в "Тихом американце" - советую перечитвать, в фильме исчезли многие нюансы. |
|
Автор:
AntonTs
Дата: 11.11.2003 10:12 |
|
> to Штатский > > потому что Англия войну не проигрывала, даже холодную. Вопрос о деколонизации английских владений в Индии и в других частях света был поставлен Штатами в времЯ горячей второй мировой войны, То есть процесс был инициирован по политическим причинам а не потому что все разбегаться начали. А реально пошел только после (победной для Англии) войны. в период, когда Англия проигрывала не только военное, но и экономическое противостояние. проигрывала но не проиграла. На войне как на войне, всем тяжело. А СССР эту войну - холодную - проиграл. Экономика рассыпалась. В союзном правительстве - Илюхины сидят. В Москве - сахара нет (помните - "сегодня Москва прощается с едой"?). Какие тут нафиг инициации политического процесса с перспективой до 2000-го года, разбегаться надо и чем быстрее тем лучше. > На счет деколонгизации и колоний - приведено в качестве примера грамотного, квалифицировванного построения отношений сторон при их расхождении ибо было время. Десяток лет. Да, воевали потихоньку, недовольствовали и непротивлялись злу насилием... но идеи разбегаться немедленно прямо щас от этих кааазлов англичан любой ценой - не было. Да и то в результате Индия с Пакистаном 50 лет друг на друга кукри и ядреные боньбы точат и никаких перспектив разбора конфликта не видать. |
|
> to AntonTs > проигрывала но не проиграла. На войне как на войне, всем тяжело. А СССР эту войну - холодную - проиграл. Экономика рассыпалась. В союзном правительстве - Илюхины сидят. В Москве - сахара нет (помните - "сегодня Москва прощается с едой"?). Какие тут нафиг инициации политического процесса с перспективой до 2000-го года, разбегаться надо и чем быстрее тем лучше. ================================================== == Разрешите вторгнуться? Правоту Антона подтверждаю собственными наблюдениями только достаточно далеко от Москвы. У нас уже вообще ничего не было (сигарет, сахара, водки, прочей еды). И нам было предельно ясно, что референдум там не референдум, Пуща там какая-то ... Все это так, шум один. Союз помер, причем своей смертью. Никто его не разрушал. И всем предстоит выживать. А это лучше поодиночке. > ... Да и то в результате Индия с Пакистаном 50 лет друг на друга кукри и ядреные боньбы точат и никаких перспектив разбора конфликта не видать. ================================================== == Антон, а что такое кукри? Представляется что-то страшное восточное холодное оружие. Правильно? Или нет? |
|
Автор:
AntonTs
Дата: 11.11.2003 11:53 |
|
> to Hunter > Антон, а что такое кукри? Представляется что-то страшное восточное холодное оружие. Правильно? Или нет? страшьний васточний кривой ножь. Рэзат нах неверных. Национальный гуркхский "предмет одежды", поменьше сабли но побольше кинжала и кривой. |
|
> to Hunter > > to AntonTs > ================================================== == > Антон, а что такое кукри? Представляется что-то страшное восточное холодное оружие. Правильно? Или нет? ---------------------------------------------------- Непальский кривой нож, заточенный с внутренней стороны, элемент вооружения гуркхов. Впрочем широко используется в непальском быту. Например, особая разновидность кхукри - ганджаола, что в переводе означает рубщик конопли. |
|
Автор:
U235
Дата: 11.11.2003 13:08 |
| Отмобилизовать резервистов в современном конфликте действительно можно не успеть. Но как насчет того, чтобы иметьпотенциал для последующего развертывания партизанской и диверсионной войны как на оккупированной территории, так и на территории потенциального противника, дабы ему в принципе расхотелось вести боевые действия на нашей территории? Вон в Ираке энтузиазм американцев падает с каждым новым днем и новым трупом. Похоже повстанцам удается переломить ситуацию в свою пользу: у американцев уже не хватает специально обученных людей, дабы организовывать похороны солдат в строгом соответствии с ритуалом. |
|
Автор:
Штатский
Дата: 11.11.2003 13:25 |
|
Антону: Антон, опять знание (точнее незнание) истории, а только отписки типа "я учил". "Проигрывала, но не проиграла.... Проиграла, экономика рассыпалась....", по Моему у Островского: - "Умоляю, друг Аркадий, не говори красиво!". О деле. Вы себе плохо представляете, что такое представляла собой экономика Англии после 2-й мировой войны (как и экономики других европйских стран) какие последствия для Англии были после потери Индии и ряда других территорий. Можно (но не следует) говорить о проигрыше европейцев в колониальной войне, когда 60-й год был объявлен "годом Африки". Все эти клише "Холодная война" и др. - суть политическо - пропагандистские штампы, не имеющие под собой реальной основы. Правильно - противостояние, а не война, т.к. война- это определенная система понятий, связанных с управлением, принятием решений и др. Противостояние не описывается военной терминологией, там не победителей и побежденных, т.к. противостояние никогда не оканчивается и имеет другие цели и методы. Применяя понятие "война" (обычно это делают люди, ничего в войне не понимающие, не знающие ее понятийного аппарата, взаимоотношений политиков и военных, сочетаний военного, политического, экономического аспекта войны, неленейного характера войны и еще много-го другого) к взаимодействию государств можно договориться до много-го. Да, на какой-то момент времени одна из сторон решила ряд своих задач, а другая сторона нет, ну а дальше? Равновесие нарушено, и тут много-много проблем для "победителя". Экономика России разрушалась не в следствие военного противостояния со Штатами, а в силу монодоктрины, положенной в ее основу. Эта доктрина, при всей ее правильности, как ли любая доктрина, не является всеобъемлющей - отсюда при изменении ситуации и возникают сбои, привродящие к разрушениям. То же произошло и на западе в 20-30 годы -потребовалась другая теория - кейсианство - чтобы вывести экономику из кризиса. Поэтому не надо упоминать лишний раз войну. Почитайте, сначала, Клаузевица, Жомини (особенно его классификацию войн) и Свечина "Стратегию" - сейчас ее издали. А штампами, эмоциями, ведением дискусии на грани оскорблений собеседника убедить кого-либо трудно. Хочу также заметить, что бойкость пера не заменяет убедительность доводов - достаточно сравнить посты Антона и Кадета. Я сторонник Кадета и других авторов, придерживающихся тех же манер ведения дискуссий. Другим - перефразируя известное высказывание - "Эмоцинируешь, значит - неправ!" |
|
> to Штатский О! Вот оно! Мне всегда выражение "холодная война" казалось дурацким изобретением журналюг. Красивеньким и затмевающим реальный смысл сущности. Что-то вроде горячо любимого ими же "эпицентра событий". И по поводу тона и манер дискуссий тоже категорически согласный. |
|
> to Hunter > > to Штатский > О! Вот оно! Мне всегда выражение "холодная война" казалось дурацким изобретением журналюг. Красивеньким и затмевающим реальный смысл сущности. Что-то вроде горячо любимого ими же "эпицентра событий". И по поводу тона и манер дискуссий тоже категорически согласный. ---------------------------------------------------- А еще в последнее время журналисты полюбили "наиболее оптимальный способ решения проблемы". А за словечко "достаточно" я бы просто убивал! Достаточно большой, достаточно дорогой, достаточно сильный... |
|
Автор:
vaenga
Дата: 11.11.2003 19:38 |
|
> to Григорий > К тебе, Андрей, тот же вопрос - где деньги, Зин? -------------------------------------------------------------- Это к мамонту. В принципе деньги есть, только не там, где надо. Да и переплавить массу свобоного и освободившегося железа можно. =================================== > Ну ты же доктор! Ты можешь заставить кровь течь в обратном направлении, да чтоб человек еше и жил при этом? > Вот примерно то же самое ты хочешь с обчеством сделать. > "Стань таким, как я хочу!"(с) - помнишь такую старую песенку? > Я б ее сделал гимном коммунистов всех времен и народов:-) ---------------------------------------------------- Я с обчеством ничего не хочу делать. Время сделает. Сейчас люди себя осознают совсем иначе, чем 20 лет назад. Просто надо создать для этого предпосылки. |
|
Автор:
Пронин
Дата: 11.11.2003 20:45 |
|
> to Штатский > Все эти клише "Холодная война" и др. - суть политическо - пропагандистские штампы, не имеющие под собой реальной основы. Правильно - противостояние, а не война, т.к. война- это определенная система понятий, связанных с управлением, принятием решений и др. Противостояние не описывается военной терминологией, там не победителей и побежденных, т.к. противостояние никогда не оканчивается и имеет другие цели и методы. Применяя понятие "война" (обычно это делают люди, ничего в войне не понимающие, не знающие ее понятийного аппарата, взаимоотношений политиков и военных, сочетаний военного, политического, экономического аспекта войны, неленейного характера войны и еще много-го другого) к взаимодействию государств можно договориться до много-го. ---------------------------------------------------- "Холодная война" не является "политическо-пропагандистским штампом" (а если бы даже и являлась? Морской конек (летучая мышь)не является лошадью (грызуном), ну и что?), а общеупотребительным термином, обозначающим вполне конкретное явление. От обычного "противостояния" "холодная война" отличалась (ется) тем, что своей задачей, по крайней мере, на первом этапе, обе стороны ставили (вят) уничтожение политического строя и экономического уклада противника посредством осуществления КОМПЛЕКСА военных (гонка вооружений, создание обращенных против врага военных блоков, союзов, военно-стартегических плацдармов и пр.), политических (политические союзы, обращенные против..., бойкоты и пр.), экономических (эмбарго, блокада, экономические диверсии и пр.) и социально-психологических (пропаганда, контрпропаганда, разрушение традиционных для противника ценностных ориентаций, морали и пр.)мероприятий. "Война" - это обозначение, с одной стороны, накала противостояния и, с другой, - того что это, так сказать, игра с нулевой суммой. Так что те, кто ввел это понятие в оборот, напротив, очень даже понимали, чего хотят добиться и что хотели сказать - сигнал как раз был послан крайне ясный (Черчилль в Фултоне). |
|
Автор:
AntonTs
Дата: 11.11.2003 20:48 |
|
> to Штатский > О деле. Вы себе плохо представляете, что такое представляла собой экономика Англии после 2-й мировой войны да нет, почему, представляю, разумеется там жопа была, шесть лет воевать это даром не проходит. Но она развивалась и довольно быстро. Англия уже в 52 что ли году запустила "комету" - первый гражданский джет (то есть был и технологический уровень и экономический и что самое главное потребитель на такой недешевый товар), хоть он конечно и дерьмом был полным, на лету разваливался. СССР же с 85 года только стремительно катился в пропасть. И с этого автобуса все кто мог активно желали сойти, пусть даже и кувырком и разрывая пОльта себе и соседям. какие последствия для Англии были после потери Индии а кстати какие? всегда думал (да и партия и правительство учили) что колониальная система развалилась ввиду промышленной революции, когда выяснилось что получать всякую там копру, какучук, чай и прочее сырье дешевле купив непосредственно шахту или лично обезьянского президента чем держа всю далекую страну под контролем (войска, управление и прочее бремя белого человека). Когда эта колониальная система стала неэффективной, когда личность белого человека и его труд стали очень дорогими а сырье и многочисленные негры как были дешевыми так и остались. Все эти клише "Холодная война" и др. - суть политическо - пропагандистские штампы, не имеющие под собой реальной основы. Разумеется, но уж очень удобные и привычные. Правильно - противостояние, а не война, т.к. война- это определенная система понятий, связанных с управлением, принятием решений и др. и что - в СССР система управления была сильно отличающейся от военной? Чем управление СССР в 44 году отличалось от управления тем же СССРом в скажем 48? С тем же Сталиным и политбюро, с тем же нквд и зеками по всей стране. С командной вертикалью и без обратной связи снизу вверх. Противостояние не описывается военной терминологией, там не победителей и побежденных, т.к. противостояние никогда не оканчивается и имеет другие цели и методы. Понятие "победа" шире чем "поднять свое знамя над столицей врага". А уж "проигрыш" совсем широко понимается. Так вот пресловутую холодную войну (хорошо, не войну а 40 лет противостояния со всем миром иногда переходящее в реальную локальную войну где-то на территории сателлитов и прочих чьих-то сукиных сынов) СССР типичным образом слил. Не смог поддерживать это противостояние дальше, допрыгался до необходимости резко менять собственную структуру и принципы - или еще несколько лет и пиздец, внутренние беспорядки и анархия кровавого местечкового толка на почве элементарного массового голода и развала бытового обеспечения. К 91 году уже докатились до гуманитарной помощи, чтоб местные жители элементарно не дохли с голоду, и это в Москве-то. Да, на какой-то момент времени одна из сторон решила ряд своих задач, а другая сторона нет, ну а дальше? другая не просто не решила свои задачи но исчерпала все свои ресурсы, ставить дальше ей оказалось нечего. В играх это и называется проигрыш. Экономика России разрушалась не в следствие военного противостояния со Штатами, а в силу монодоктрины, положенной в ее основу. в общем-то это одно и то же. Идея осажденного лагеря социализма окруженного со всех сторон желающими задушить врагами как была в 18 году придумана так до самой смерти СССРа и пронесена без особых изменений, а отсюда и непомерные военные расходы, и милитаризация экономики в плане управления ( план давай! а то партбилет на стол!), и отсутствие нормальных взаимоотношений с своими же гражданами, и все остальное. |
|
Автор:
vaenga
Дата: 11.11.2003 20:49 |
|
> to vaenga > > to Григорий > > > > Ну ты же доктор! Ты можешь заставить кровь течь в обратном направлении, да чтоб человек еше и жил при этом? ---------------------------------------------------- Себе в догонку. Ты будешь смеяться, но - могу. Ретроградная перфузия головного мозга именно так и делается. :-) |
|
Автор:
Григорий
Дата: 12.11.2003 03:21 |
|
> to vaenga > > to vaenga > > > to Григорий > > > Ну ты же доктор! Ты можешь заставить кровь течь в обратном направлении, да чтоб человек еше и жил при этом? > ---------------------------------------------------- > Себе в догонку. Ты будешь смеяться, но - могу. Ретроградная перфузия головного мозга именно так и делается. :-) ---------------------------------------------------- Э, Доктор, так не пройдет! Это ж на маленьком участке, наверное:-) И ненадолго:-) > to vaenga > > > К тебе, Андрей, тот же вопрос - где деньги, Зин? > -------------------------------------------------------------- > Это к мамонту. В принципе деньги есть, только не там, где надо. Да и переплавить массу свобоного и освободившегося железа можно. > =================================== Нет, это вопрос к тебе! Потому, что это ТЫ хочешь, чтобы государство тебя обеспечивало(за твой ударный труд и верность), да еще и армию содержало будь-здоров какую(с трансокеанскими возможностями, не меньше!). А кто за это платить будет? Мамонт с Антоном не хотят, ибо понимают. А ты с Кадетом - нет > ---------------------------------------------------- > Я с обчеством ничего не хочу делать. Время сделает. Сейчас люди себя осознают совсем иначе, чем 20 лет назад. Просто надо создать для этого предпосылки. ---------------------------------------------------- Как не хочешь? Тут твои проекты написаны, на этом топике. Все та же утопическая надежда, что государство, мол выздоровеет и народ за собой потащит к сияющим вершинам. Было уже. Пока человек не научится работать НА СЕБЯ, но при этом, еще и уважать других, ничего толкового не выйдет. И 20 лет тут мало. Ужы. |
|
Автор:
Штатский
Дата: 12.11.2003 11:07 |
|
Пронину: В Фултоне ни словам не говорилось об уничиожении строя - почитайте, опубликовано. Опять о терминах - в разведке обычно применяется термины типа борьба, игра и взаимодействие, они больше отражают тот факт, что системы - своя и противника в процессе взаимодействия образуют третью единую систему, и что результат взаимодействия это не военная победа, по достижении которой война должна прекратиться, а новая ситуация, которая создает проблемы для обеих сторон. Термин война в разведке обычно используют в пропагандистских работах (книги Гелена, Даллеса). О различиях терминов война и игра (большая игра - еще со времен Киплинга, ведь роман "Ким" - Это роман и о работе разведки) можно рассуждать долго, но сравнение с морским коньком - это не совсем то, сдесь сложнее. Кстати в Фултоне Черчиль и говорил о роли западной демократии при угрозе миру со стороны тоталитарных режимов - это не описывается понятием война, не упрощайте. Антону: Под монодоктриной имелась в виду составные части марксизма - ленинизма. С научной точки зрения это очень интересные теории, применимые и для решения ряда (но не всех) практических задач. Но, как и любая другая теория и метод, при применении в чистом виде без учета других теорий в меняющемся мире возникают сбои и нарушения. Кстати, Антон, не раз выступая против этой теории, Вы неоднократно пользуетесь их понятиямир и терминами. Термины, ИМХО, для Вас иногда затеняют сущность протекающих процессов. В частности, ссылка (явная и неявная) на объективные обстоятельства типа "вследствие разрушения...". А почему оно, разрушение происходит? "Разруха не в клазетах..." И аргумент приобретает характер эмоции, которая не убеждает, а наоборот. |
|
Автор:
Пронин
Дата: 12.11.2003 11:38 |
|
> to Штатский > В Фултоне ни словам не говорилось об уничиожении строя - почитайте, опубликовано. ------------------------------------------------ Я говорил о СИГНАЛЕ. Вот он: "...факты таковы: это, конечно, не та освобожденная Европа, за которую мы боролись" И ниже:"С другой стороны я более выдвигаю мнение, что война надвигается, чем то, что она неизбежна". А в промежутке - про "мрачные" режимы, "охвостья" и пр. > Опять о терминах - в разведке обычно применяется термины типа борьба, игра и взаимодействие, они больше отражают тот факт, что системы - своя и противника в процессе взаимодействия образуют третью единую систему, и что результат взаимодействия это не военная победа, по достижении которой война должна прекратиться, а новая ситуация, которая создает проблемы для обеих сторон. ------------------------------------------------ Хорошо знаю, какие термины используются в разведке. Только это наше общее знание ровно ничего не объясняет - разведка реализует свои задачи, достаточно (извините, кое-кому здесь это слово не нравится) узкие. Деятельность разведсообщества с точки зрения целеполагания мало зависит от уровня противостояния. > Кстати в Фултоне Черчиль и говорил о роли западной демократии при угрозе миру со стороны тоталитарных режимов - это не описывается понятием война, не упрощайте. -------------------------------------------------- Это Вы упрощаете - я и не говорил, что "холодная война" - это война в Вашем ее понимании. > Кстати, Антон, не раз выступая против этой теории, Вы неоднократно пользуетесь их понятиямир и терминами. Термины, ИМХО, для Вас иногда затеняют сущность протекающих процессов. ---------------------------------------------------- Собственно, это именно то, уважаемый Штатский, что я и пытался Вам объяснить. |
|
Автор:
vaenga
Дата: 12.11.2003 16:41 |
|
[C транслита] > то Григорий > Э, Доктор, так не пройдет! > Это ж на маленьком участке, наверное:-) > И ненадолго:-) ------------------------------------------------------------------- Ну ладно, ладно. Это юмор такой. ===================================== > > > то ваенга Потому, что это ТЫ хочешь, чтобы государство тебя обеспечивало(за твой ударный труд и верность), да еще и армию содержало будь-здоров какую(с трансокеанскими возможностями, не меньше!). А кто за это платить будет? > Мамонт с Антоном не хотят, ибо понимают. А ты с Кадетом - нет --------------------------------------------------------- Причем тут ударный труд и вся эта мишура? Ты почитай внимательнее мои посты. Принцип "ты мне - я тебе". Что тут не пнятного? Государство гарантирует и обеспечивает. Я работаю на это государство. Не пытай меня политэкономией. Не рублю я в этом ни фига. Есть спецы которые рубят. Они тебе лучше расскажут. А трансокеансике возможности... Извини, но я США не верю. Мы - заклятые друзья, так будет всегда. ================================ Тут твои проекты написаны, на этом топике. > Все та же утопическая надежда, что государство, мол выздоровеет и народ за собой потащит к сияющим вершинам. Было уже. ------------------------------------------------------ Я не говорю про надежду. Я говорю, что так должно быть. Что плохого от сознания, что государство - это я? Разумеется, что если это не просто слова. И не проекты это, а сочинение на заданную тему. Если ты дальше посмотришь - я отпирался. Ну не могу я сформулировать принципы государственного устройства. Не умею. Не обучен. Но в данный момент считаю, что я ЭТОЙ стране ничего не должен. Я уже все долги отдал. ================================ > Пока человек не научится работать НА СЕБЯ, но при этом, еще и уважать других, ничего толкового не выйдет. И 20 лет тут мало. Ужы. ---------------------------------------------------- Ну а я о чем пытаюсь донести? Только с поправкой - зарабатывай, но не воруй! |
|
Автор:
Штатский
Дата: 13.11.2003 09:31 |
|
Понину: Отличие понятия войны и игры, противостояния и др. как раз хорошо иллюстрирует разведка. Во время холодной войны армии находились в готовности, но в бездействии (не было боев), в то время как разведка интенсиввно работала. За критику спасибо. Действительно, не всегда четко отношусь к терминам, хотя всегда пытаюсь их разграничивать. Кстати, на счет речи в Фултоне. "Следует война" - это еще не война. Известно, что болтовня политиков, и реальные цели, которые ставятся перед военными и спецслужбами теми же политиками - это, как говорят "две большие разницы. В книге Судоплатова отражен этот момент, помните, как его поразил факт огромного различия целей, котоые им ставил на совещании Берия после (по моему) очередного съезда) и политическим декларациями о внешней политике, прозвучавшими на этом съезде. Коротко говоря различия между холодной войной и войной горячей следующие: в холожной войне армия играет вспомогательную роль, т.к. готовится но ней, демонстрирует себя, но не воюет, "воюют" политики, в отличие от обычной войны, когда политики ставят перед армией цели, которые она решает на поле боя, а политики играют обеспечивающую роль (Сун-цзы, Клаузевиц и др.). Есть еще много других. Холодная война - это больше война экономическая, где за политическим целями проглядывает экономика. Пример: советская система в 20- 30-годы была гораздо более эффективна западной - ниже затраты на труд при высокой мотивации (это по поводу рабского труда - рабов не мотивируют - кто же будет мотивировать орудие труда). Попадались работы, что демпинговые поставки советских товаров были одной из и существенной причиной кризиса 20-х годов. Это и служило побудительной причиной ненависти к Советам на многие годы. Из этого следует еще одно различие - в экономической войне союзников не бывает (принцим английской разведки). Антону: Я не знаком с созданием моделей автомобилей, но в 55 - 60 году (точно не помню, а сейчас посмотреть не могу) англичане вывели по экономоческим причинам - дорого эксплуатировать, свой флагманский линкор "Вейнгуард" , который считался венцом английского кораблестроения. О роли линкоров и об этом корабле хорошо сказано в книге английского историка Смита (по- моему, фамилии забываю)"Закат владычицы морей". Это было не простое решение для англичан - флот (особенно линейный) для них - основа выживания. Так что с экономикой в эти годы у них были большие проблемы. |
|
Автор:
AntonTs
Дата: 13.11.2003 09:56 |
|
> to Штатский . Пример: советская система в 20- 30-годы была гораздо более эффективна западной - ниже затраты на труд при высокой мотивации сомнительно. Попадались мне тут не очень давно (как раз к 50-летию открытия) воспоминания о строительстве ГАЗа, как именно работали эти дешевые мотивированные советские строители против дорогих немотивированных и малочисленных американских (сюда ведь не только инженеры были привезены). К сожалению прадед воспоминаний на эту тему не оставил, он бы более конкретно понаписал, ибо всем этим бардаком руководил. Но фотографии в музее газа остались, этих дешевых строителей в лаптях и с лопатами... . Попадались работы, что демпинговые поставки советских товаров если вывезти из колхоза все до колоска и пусть дохнут кулаки проклятые то дейсвтительно можно зерно весьма дешево продать, никакая Америка не выдержит таких цен. - в экономической войне союзников не бывает (принцим английской разведки). глупые европейские сообщники, даже этого не знают. > в 55 - 60 году (точно не помню, а сейчас посмотреть не могу) англичане вывели по экономоческим причинам - дорого эксплуатировать, свой флагманский линкор "Вейнгуард" , напомните мне когда был хотя бы построен последний советский (не царский) линкор? Никогда, ресурсов не хватало хоть и очень хотелось... Только у Италии по репарациям один старый прихватили да и тот взорвали. Вот и разница между экономической жопой по-английски и по-русски. Для англичан кризис и спасайся кто может это когда флагманский линкор содержать тяжело становится (особенно если не очень понятно зачем, в 60-м году уже ракетное оружие и авиация адназначна заняли место пушек), для России если пачка сигарет в кармане есть то вроде еще не все так плохо а если население с голоду мрет то это вполне допустимо, зато зерно дешево вывозим и индустриализируемся. Это было не простое решение для англичан - флот (особенно линейный) для них - основа выживания. в 60-м году? Так что с экономикой в эти годы у них были большие проблемы. Непрерывный кризис капитализма переходящий в его закат мы наблюдали, судя по заявлениям партии и правительства, постоянно. Так же как расцвет социализма и переход к коммунизму. |
|
Автор:
Штатский
Дата: 13.11.2003 12:50 |
|
> to AntonTs > > to Штатский > > . Пример: советская система в 20- 30-годы была гораздо более эффективна западной - ниже затраты на труд при высокой мотивации > > сомнительно. Попадались мне тут не очень давно (как раз к 50-летию открытия) воспоминания о строительстве ГАЗа, как именно работали эти дешевые мотивированные советские строители против дорогих немотивированных и малочисленных американских (сюда ведь не только инженеры были привезены). К сожалению прадед воспоминаний на эту тему не оставил, он бы более конкретно понаписал, ибо всем этим бардаком руководил. Но фотографии в музее газа остались, этих дешевых строителей в лаптях и с лопатами... > Американских рабочих на строительстве не было - были только техники и инженеры. Бардакт - он бардак на любой стройке в любой стране (в большей или меньшей степени). > . Попадались работы, что демпинговые поставки советских товаров > > если вывезти из колхоза все до колоска и пусть дохнут кулаки проклятые то дейсвтительно можно зерно весьма дешево продать, никакая Америка не выдержит таких цен. > Вывозились промышленные товары в т.ч. легкой промышленности. > - в экономической войне союзников не бывает (принцим английской разведки). > > глупые европейские сообщники, даже этого не знают. > Знают, но, "одновременно не значит совместно", каждый преследуеет свои интересы, просто в какой-то моент решения совпадают, тогда фиксируются на бумаге и гордо обзываются союзным документами. На счт союзов в дипломатии - почитайте Гарри Киссенджера "Дипломатия" - там даны основные принципы. Не надо также забывать, что первая мированя война началась в т.ч. из-за опутывавших страны системы союзов. > > в 55 - 60 году (точно не помню, а сейчас посмотреть не могу) англичане вывели по экономоческим причинам - дорого эксплуатировать, свой флагманский линкор "Вейнгуард" , > > напомните мне когда был хотя бы построен последний советский (не царский) линкор? Никогда, ресурсов не хватало хоть и очень хотелось... Только у Италии по репарациям один старый прихватили да и тот взорвали. Вот и разница между экономической жопой по-английски и по-русски. Для англичан кризис и спасайся кто может это когда флагманский линкор содержать тяжело становится (особенно если не очень понятно зачем, в 60-м году уже ракетное оружие и авиация адназначна заняли место пушек), для России если пачка сигарет в кармане есть то вроде еще не все так плохо а если население с голоду мрет то это вполне допустимо, зато зерно дешево вывозим и индустриализируемся. > Если для Вас адназначна", то могу толко: позавидовать, посочувствовать, посоветовать обратиться к специалисту соответствующего профиля - это тяжело, но лечится. > Это было не простое решение для англичан - флот (особенно линейный) для них - основа выживания. > > в 60-м году? > Опыт показал, что ракеты не заменяют ствольной артиллерии для определенных задач. Это действует и для флота, не зря американцы расконсервировали "Айову" и не раз ее успешно применяли для локальных конфликтов. А в 60-м году тем более. Для Англии флот и сейчас основа выживания, не зря у них один из самых больших вонных флотов мира. > Так что с экономикой в эти годы у них были большие проблемы. > > Непрерывный кризис капитализма переходящий в его закат мы наблюдали, судя по заявлениям партии и правительства, постоянно. Так же как расцвет социализма и переход к коммунизму. ---------------------------------------------------- Опять эмоции типа "Уна все плохо, потом что Россия, а у них все хорошо, потому что Запад", или как говорит мой друг: - "Мало математики, много метафизики". Мало конструктивности. |
|
Автор:
Штатский
Дата: 13.11.2003 12:54 |
|
Антону: Опечатка: Генри Киссенджер, конечно. |
|
Автор:
Штатский
Дата: 13.11.2003 14:25 |
|
> to dazan > > to Штатский > > Антону: > > Опечатка: > > Генри Киссенджер, конечно. > ---------------------------------------------------- > > Вообще то он тезка Гудериана, Гейнц Киссингер. Heinz Alfred Kissinger. ---------------------------------------------------- Спасибо, не знал. Слышал только что он эмигрант, но биографии не знаю. |
|
Автор:
Григорий
Дата: 13.11.2003 14:50 |
|
> to vaenga > Причем тут ударный труд и вся эта мишура? Ты почитай внимательнее мои посты. Принцип "ты мне - я тебе". Что тут не пнятного? Государство гарантирует и обеспечивает. Я работаю на это государство. Не пытай меня политэкономией. Не рублю я в этом ни фига. Есть спецы которые рубят. Они тебе лучше расскажут> ================================ Вот в этом-то и проблема! Вы хотите чтобы было вот так, так и так. Вы знаете, что так как есть сейчас - недопустимо. А вот как перейти от теперешнего недопустимого состояния к завтрашнему желаемому - это не ваше дело - для этого есть специалисты. Более красиво это было описано Жванецким. . А трансокеансике возможности. ... Извини, но я США не верю. Мы - заклятые друзья, так будет всегда. ********************************************* Опять те же грабли. Денег на "трансокеанские возможности" нет и не будет, пока не будет нормальной экономики(об этом ниже). Зато потуги в создании таких "возможностей" неизбежно вызывают недоверие другой стороны - и все пошло по кругу опять. Где ж тут взяться доверию? Проблема только в том, что для Америки 300 "ярдов" на оборону- не проблема, а для России? > Тут твои проекты написаны, на этом топике. > > Все та же утопическая надежда, что государство, мол выздоровеет и народ за собой потащит к сияющим вершинам. Было уже. > ------------------------------------------------------ > Я не говорю про надежду. Я говорю, что так должно быть. Что плохого от сознания, что государство - это я? Разумеется, что если это не просто слова. И не проекты это, а сочинение на заданную тему. Если ты дальше посмотришь - я отпирался. Ну не могу я сформулировать принципы государственного устройства. Не умею. Не обучен. Но в данный момент считаю, что я ЭТОЙ стране ничего не должен. Я уже все долги отдал. > ================================ > > Пока человек не научится работать НА СЕБЯ, но при этом, еще и уважать других, ничего толкового не выйдет. И 20 лет тут мало. Ужы. > ---------------------------------------------------- > Ну а я о чем пытаюсь донести? Только с поправкой - зарабатывай, но не воруй! ---------------------------------------------------- Одна только поправка: Государство НИКОГДА(по определению) не будет так же эффективно в удовлетворении нужд своих граждан(мы здесь не говорим об обороне, правопорядке и пр.) как частные фирмы. При одном и том же уровне услуг, государсво всегда сумеет потратить намного больше средств. Повторяю, при одном и том же уровне услуг! Поэтому, чем больше на себя берет государство, тем хуже будет в нем жизнь. |
|
> to Штатский > > to dazan > > > to Штатский > > > Антону: > > > Опечатка: > > > Генри Киссенджер, конечно. > > ---------------------------------------------------- > > > > Вообще то он тезка Гудериана, Гейнц Киссингер. Heinz Alfred Kissinger. > ---------------------------------------------------- > Спасибо, не знал. Слышал только что он эмигрант, но биографии не знаю. ---------------------------------------------------- Немецкий еврей из Фюрта, это от меня 10 км. Уехал в 15 лет в США и достиг таких высот. |
|
Автор:
vaenga
Дата: 13.11.2003 21:05 |
|
> to Григорий > Вот в этом-то и проблема! Вы хотите чтобы было вот так, так и так. > Вы знаете, что так как есть сейчас - недопустимо. > А вот как перейти от теперешнего недопустимого состояния к завтрашнему желаемому - это не ваше дело - для этого есть специалисты. ----------------------------------------------------------- Как хирург, я стараюсь все максимально упростить. Так проще для понимания. Но в данном случае Вы СЛИШКОМ упрощаете. Я знаю, что надо изменить в медицине, чтобы было так, а не иначе. Другому не обучен. Мозог не хватает. Знаний. Зато я знаю, что надо сделать прямо сейчас. Надо, чтобы каждый занмался своим делом. ================================== > Более красиво это было описано Жванецким. ------------------------------------------------------------- Не сомневаюсь. ================================== > . А трансокеансике возможности. > ... Извини, но я США не верю. Мы - заклятые друзья, так будет всегда. > ********************************************* > Опять те же грабли. Денег на "трансокеанские возможности" нет и не будет, пока не будет нормальной экономики(об этом ниже). Зато потуги в создании таких "возможностей" неизбежно вызывают недоверие другой стороны - и все пошло по кругу опять. Где ж тут взяться доверию? Проблема только в том, что для Америки 300 "ярдов" на оборону- не проблема, а для России? --------------------------------------------------------------- Может быть. ==================================== > Одна только поправка: Государство НИКОГДА(по определению) не будет так же эффективно в удовлетворении нужд своих граждан(мы здесь не говорим об обороне, правопорядке и пр.) как частные фирмы. > При одном и том же уровне услуг, государсво всегда сумеет потратить намного больше средств. Повторяю, при одном и том же уровне услуг! > Поэтому, чем больше на себя берет государство, тем хуже будет в нем жизнь. ---------------------------------------------------- Оно не должно брать на себя все. Разумеется, это плохо. Оно должно первое начать. Люди сами не начнут. Однозначно. Таков менталитет. |
|
Автор:
Grigori
Дата: 13.11.2003 21:18 |
|
[C транслита] > то ваенга > > то Григорий > > > Вот в этом-то и проблема! Вы хотите чтобы было вот так, так и так. > > Вы знаете, что так как есть сейчас - недопустимо. > > А вот как перейти от теперешнего недопустимого состояния к завтрашнему желаемому - это не ваше дело - для этого есть специалисты. > ----------------------------------------------------------- > Как хирург, я стараюсь все максимально упростить. Так проще для понимания. Но в данном случае Вы СЛИШКОМ упрощаете. Я знаю, что надо изменить в медицине, чтобы было так, а не иначе. Другому не обучен. Мозог не хватает. Знаний. Зато я знаю, что надо сделать прямо сейчас. Надо, чтобы каждый занмался своим делом. > ================================== >---------------------------------------------------- Касается ли это Ходорковского? Или он тоже не должен подыматься выше определенного уровня понимания? Тогда кто? |
|
Автор:
vaenga
Дата: 13.11.2003 21:27 |
|
> to Grigori > Касается ли это Ходорковского? > Или он тоже не должен подыматься выше определенного уровня понимания? ---------------------------------------------------- Думаю, об этом стОит спросить у него. ============================= > Тогда кто? ---------------------------------------------------- Не я. Причины я объяснил. |
|
Автор:
AntonTs
Дата: 13.11.2003 21:28 |
|
> to Штатский > > Американских рабочих на строительстве не было - были только техники и инженеры. В тех воспоминаниях - были. В частности там описывалось что американцы делают опалубку - два дня строят зато потом все заливают. Русские полдня строят - неделю потом заливают потому что из всех щелей льется и доски отлетают. Я так понимаю что некоторая стартовая группа и рабочих была, типа наставников и бригадиров. Бардакт - он бардак на любой стройке в любой стране (в большей или меньшей степени). Если строит огромная толпа каких-то деревенских (в натуре, тут уже фотографии есть а не просто каике-то воспоминания, все в лаптях...) то что для страны (и даже для всего мира... по тем временам фордовский завод был наиспоследнейшим писком технологии) является хайтеком - бардак будет огромный. И поэтому о дешевизне рабочей силы в России говорить довольно сомнительно... Даже если местным работягам вообще ничего не платить и даже не кормить то тот же бетон с лопатами покупать надо, а они его гробят по незнанию, неумению, нежеланию делать как следует. Проблема вечная, до сих пор осталась и как решать неизвестно. > > . Попадались работы, что демпинговые поставки советских товаров > > Вывозились промышленные товары в т.ч. легкой промышленности. ситец? Какие товары легкой промышленности можно было вывозить из России в количествах сопоставимых с зарубежным производством? Недаром большевики так пеклись об индустриализации, хреново тут было с промышленностью... > > > - в экономической войне союзников не бывает (принцим английской разведки). > > глупые европейские сообщники, даже этого не знают. > > Знают, но, "одновременно не значит совместно", каждый преследуеет свои интересы, просто в какой-то моент решения совпадают, тогда фиксируются на бумаге и гордо обзываются союзным документами. Как только они переходят из бумаги которую в любой момент можно выкинуть в договор о создании фактически единого федеративного супергосударства - уже получается реальный союз и реальные союзники. Уже (каждому) дешевле сотрудничать и союзничать чем послать вчерашних союзников подальше и заняться своим мелким локально выгодным гешефтом. Вот это и есть реальные союзники а не всякие Nсторонние коалиции которые за 100 лет (конец 19-начало 20 века) по десять раз переигрывались. Не надо также забывать, что первая мированя война началась в т.ч. из-за опутывавших страны системы союзов. тех самых бумаг. Типа мы за Сербию горой, кто тут маленьких обижает? Хотя на самом деле эта Сербия никому нафиг не сдалась. , в 60-м году уже ракетное оружие и авиация адназначна заняли место пушек), > > Если для Вас адназначна", то могу толко: Почему для меня? когда был заложен и построен последний артиллерийский линкор в МИРЕ? Не сохранялся на консервации или даже в действии старый а так чтоб посмотрели гг адмиралы и политики и решили что ствольная артиллерия это настолько хорошо и лучше ракет с самолетами что можно вбухать денжышши в пароход и вполне оправдать их (как скажем с американскими авианосцами или даже советскими тяжелыми ракетными крейсерами)? У кого денег побольше и задачи есть (туземцев вразумлять) и техника с войны осталась - те (Америка... И ВСЕ!) сохранили свои старые корабли, кого попридавливало жабой - те их списали. > Опять эмоции типа "Уна все плохо, потом что Россия, а у них все хорошо, потому что Запад", или как говорит мой друг: - "Мало математики, много метафизики". Мало конструктивности. Какая нафиг конструктивность. Жопа тут. Большая. Такая что тем же англичанам, даже послевоенным, попади они в Россию (и 91 года и даже сейчас) плохо становится - как так может быть что в гостинице пробки для раковины нет? Им просто не понять как может быть такое что сахар в столице по карточкам и города замерзают потому что им денег из центра не дали. Что с этим делать - никто не знает, теорий-то вагон, и было и есть и будет, но какая из них правильная (этакая российская рулетка в соответствии со старым анекдотом) неизвестно. Это не английская жопа которая вполне себе рассосалась, ноют конечно что кризис и депрессия - но за 30 баксов в месяц не работают. |
|
Автор:
AntonTs
Дата: 13.11.2003 22:29 |
|
> to Domnitch > Насколько я знаю, последней страной, заложившей линкоры (точнее, линейные крейсера) был СССР. > 82 проект, главный калибр 305мм, 34 узла. Два корабля заложены в 1951г., прекращены постройкой в 1953г. Жуть какая. Нет, все-таки СССР неподражаемая страна был. Счастье что Сталин вовремя помереть успел, а то бы лопнули на весь мир с таким уровнем понтов при таких возможностях. |
|
Автор:
Grigori
Дата: 13.11.2003 22:42 |
|
[C транслита] > то ваенга > > то Григори > > Касается ли это Ходорковского? > > Или он тоже не должен подыматься выше определенного уровня понимания? > ---------------------------------------------------- > Думаю, об этом стОит спросить у него. > ============================= Вот его и спрашивают... Вернее, допрашивают:-) |
|
Автор:
vaenga
Дата: 13.11.2003 22:50 |
|
> to Grigori > > Думаю, об этом стОит спросить у него. > > ============================= > Вот его и спрашивают... Вернее, допрашивают:-) ---------------------------------------------------- Иными словами, мне предлагается объявить революцию, воспользовавшись арестом Х.? Если не я, то кто же? Елы-палы, кто-то тут высказывался в адрес коммунистов... ;-) |
| Ответ |
|
Форум Bigler.ru
>
День 04-11-1991: Виктор ИЛЮХИН, член Коллегии...
(Событие)
|
|
|
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru Кадет Биглер: cadet@bigler.ru Вебмастер: webmaster@bigler.ru |
|