 |
|
|
|
||||
|
|
> to Кадет Биглер > > Поступок как раз в большевистском духе - любой договор имеет смысл только до тех пор, пока его выгодно исполнять. > ---------------------------------------------------- > Ну почему же в большевистском? Кого из белых генералов большевики отпустили под честное слово, а он это слово нарушил? Не припомните? ---------------------------------------------------- Дык большевизм может быть и красным, и белым - это метод, а не идея. > to Хорёк > А большевики в 1920 году дали честное слово не трогать врангелевских офицеров в Крыму. Потом постреляли/порубили. ---------------------------------------------------- Да что офицеров. Офицеры хоть врагами числились. А махновцы - союзниками, он как раз Сиваш форсировали, дык их тоже в расход. |
|
> to Mikle > > to rotmistr > >-> ---------------------------------------------------- > > Давайте смотреть правде в глаза.Суворов(Резун) предатель,этого нельзя отрицать,но в своих книгах опирается на реальные данные сам проверял и убеждался в этом. > ---------------------------------------------------- > Угу. Особенно когда рассказывает про автострадные танки. ---------------------------------------------------- ...Ну насколько я помню - про автострадные танки он сделал только лишь предположения, основываясь на названии "объекта"...что-то типа А-240.... Это всего лишь его домыслы... хотя если принимать во внимание скорость БТ-7Б в 72 км/ч на колесах по автострадам... то почему бы и нет? |
|
> to Ramzes > ---------------------------------------------------- > ...Ну насколько я помню - про автострадные танки он сделал только лишь предположения, основываясь на названии "объекта"...что-то типа А-240.... Это всего лишь его домыслы... хотя если принимать во внимание скорость БТ-7Б в 72 км/ч на колесах по автострадам... то почему бы и нет? ---------------------------------------------------- проект А-20 - колесно-гусеничный танк, спроектированный Кошкиным по ТТХ военных заказчиков. Параллельно с ним инициативно разработал проект А-32, чисто гусеничный, с усиленным бронированием и артвооружением. Именно из А-32 и произошел Т-34, вернее принят на вооружение (с учетом доработок и устранения замечаний) под индексом Т-34 |
|
> to dazan > [C транслита] > > то Сильвер > > > Запоминал ВСЕ выходные данные каждой статьи, ВСЕ основные мысли - наизусть, причем вместе с названием статьи, главой и страницей, на которой написана данная мысль, и основне цифры, приведенные в статьях. Тоже непросто, ИМХО. > ---------------------------------------------------- > > дык, дурака в ГРУ б не взяли, имхо. ---------------------------------------------------- Феноменальная память не всегда признак большого ума. |
|
> to Папаша Дорсет ... Немцы, как это и задумывал Грабин, расточили ствол, приспособив его для более мощного снаряда. ... ================================== Блин, да кто ж это все пишет? И таскает из статьи в статью? Камору они расточили, зарядную камору! Ствол остался прежним, калибра 76,2 и снаряд остался прежний. Только немцы делали их более качественно, чем у нас, отчего бронепробиваемость еще больше выросла. А вот гильзу - увеличили, заряд стал больше. Да и порох в то время у них был получше. Вообще это стремление ГАУ держаться до последнего за 76-мм патрон образца 1900 года столько проблем принесло, столько проблем... |
|
Ложка меда, в бочку дегтя, вылитую на Тухачевского: "В отличие от К.Е. Ворошилова и С.М. Буденного Тухачевский доказывал необходимость создания сильной авиации и бронетанковых войск, перевооружения пехоты и артиллерии, развития новых средств связи. В 1935 он первым в истории Красной Армии провел тактическое учение с применением воздушного десанта, положив начало воздушно-десантных войск. Тухачевский поддержал предложение С.П. Королева о создании Реактивного ин-та для проведения исследований в области ракетостроения. Творческая мысль Тухачевского обогатила все отрасли сов. военной науки. Г. К. Жуков оценивал его так: "Гигант военной мысли, звезда первой величины в плеяде военных нашей Родины". |
|
> to Маргиналъ > Ложка меда, в бочку дегтя, вылитую на Тухачевского: > > "В отличие от К.Е. Ворошилова и С.М. Буденного Тухачевский доказывал необходимость создания сильной авиации и бронетанковых ---------------------------------------------------- ))) кому доказывал? почитайте "ВиР" Жукова, ту часть где описывается предвоенное состояние вооруженных сил СССР. Делали все, что могли, но выше головы то не прыгнешь. |
|
Автор:
Хорёк
Дата: 16.02.2007 10:39 |
|
> to Стройбат-2 > > to Grrr > > Такое прекрасное начало и такой печальный конец. Вот что может сделать с хорошим человеком большевистская идеология... > ---------------------------------------------------- > Конец скорее логичный. ---------------------------------------------------- По-моему, Тухачевскому насрать было на идеологию, что подтверждается его поведением, высказываниями (хорошая книга "Сталин и его маршал" Минаева). Ему льстило, что его сравнивали с Бонапартом. Просто хотел власти. |
|
> to Дубль > > to Маргиналъ > > Ложка меда, в бочку дегтя, вылитую на Тухачевского: > > > > "В отличие от К.Е. Ворошилова и С.М. Буденного Тухачевский доказывал необходимость создания сильной авиации и бронетанковых ---------------------------------------------------- > ))) > кому доказывал? Сталину, наверное. Кому тогда было еще доказывать? > почитайте "ВиР" Жукова, ту часть где описывается предвоенное состояние вооруженных сил СССР. Делали все, что могли, но выше головы то не прыгнешь. ---------------------------------------------------- В ПРЕДВОЕННОЕ, наверное, делали, все что могли. Например, "линию Сталина" сломали. А вот в ПРЕДПРЕДВОЕНООЕ делали вовсе не то, что надо было бы. |
|
> to Хорёк > > to Стройбат-2 > > > to Grrr > > > Такое прекрасное начало и такой печальный конец. Вот что может сделать с хорошим человеком большевистская идеология... > > ---------------------------------------------------- > > Конец скорее логичный. > ---------------------------------------------------- > По-моему, Тухачевскому насрать было на идеологию, что подтверждается его поведением, высказываниями (хорошая книга "Сталин и его маршал" Минаева). Ему льстило, что его сравнивали с Бонапартом. Просто хотел власти. ---------------------------------------------------- Да мне кажется им всем было на идеологию насрать. Идеология это был инструмент для управления народом и сведения счётов с конкурентом. |
|
> to Маргиналъ > Сталину, наверное. Кому тогда было еще доказывать? гммм. А зачем? Сталин и так осознавал необходимость технического перевооружения армии. > > > почитайте "ВиР" Жукова, ту часть где описывается предвоенное состояние вооруженных сил СССР. Делали все, что могли, но выше головы то не прыгнешь. > ---------------------------------------------------- > > В ПРЕДВОЕННОЕ, наверное, делали, все что могли. Например, "линию Сталина" сломали. А вот в ПРЕДПРЕДВОЕНООЕ делали вовсе не то, что надо было бы. ---------------------------------------------------- а каковы рамки этого "ПРЕДПРЕДВОЕНООЕ"? ну "то что надо"... Уже 70 лет прошло, а толком еще никто не знает что тогда надо было делать. А уж на месте разобраться... |
|
> to Дубль > а каковы рамки этого "ПРЕДПРЕДВОЕНООЕ"? Ну, пусть, условно говоря, будет 1935-1940 гг. > ну "то что надо"... Уже 70 лет прошло, а толком еще никто не знает что тогда надо было делать. А уж на месте разобраться... Ну уж,всяко не своих офицеров массово репрессировать. |
|
> to Дубль > > to Маргиналъ > > Сталину, наверное. Кому тогда было еще доказывать? > гммм. А зачем? Сталин и так осознавал необходимость технического перевооружения армии. > Он доказывал верность своего видения перевооружения. У Буденного с Ворошиловым, наверное, было свое. Что-то типа там конной авиации или пистолетных войск. |
|
> to Маргиналъ > Он доказывал верность своего видения перевооружения. У Буденного с Ворошиловым, наверное, было свое. Что-то типа там конной авиации или пистолетных войск. ---------------------------------------------------- Я бы не стал ни идеализировать ни демонизировать Тухачевского. Лично у меня сложился его образ как этакого барина-сноба, человека в военном отношении не одаренного, но лично храброго, умного, хладнокровного и абсолютно беспринципного карьериста. Перевооружение РККА его интересовало главным образом в интересах собственной карьеры. Ну не мог Тухачевский не понимать всех недостатков ДРП, однако их эффектная демонстрация перед неспециалистами позволила Тухачевскому сделать вид, что он открыл и продвигает изобретателя некоего вундерваффе. Эти действия Тухачевского нанесли изрядный урон ствольной артиллерии. |
|
> to Кадет Биглер > Ну не мог Тухачевский не понимать всех недостатков ДРП, однако их эффектная демонстрация перед неспециалистами позволила Тухачевскому сделать вид, что он открыл и продвигает изобретателя некоего вундерваффе. ---------------------------------------------------- Вообще-то увлечение безоткатной артиллерией отнюдь не следствие одной злой воли Тухачевского (Вы его, часом, с Курчевским не путаете?), а вполне объективная тенденция тех лет, и не только тех. Не думаю, что через десять лет после уничтожения Тухачевского безоткатки массово пошли в войска всех стран мира и задержались там минимум лет на двадцать, исключительно "в интересах собственной карьеры" расстрелянного маршала... |
|
> to Кадет Биглер > Я бы не стал ни идеализировать ни демонизировать Тухачевского. Я и не собираюсь. > Лично у меня сложился его образ как этакого барина-сноба, человека в военном отношении не одаренного, но лично храброго, умного, хладнокровного и абсолютно беспринципного карьериста. У меня несколько другое мнение. Хотя, очень может быть, что Вы правы. > Перевооружение РККА его интересовало главным образом в интересах собственной карьеры. > Ну не мог Тухачевский не понимать всех недостатков ДРП, однако их эффектная демонстрация перед неспециалистами позволила Тухачевскому сделать вид, что он открыл и продвигает изобретателя некоего вундерваффе. Но, если интересы его собственной карьеры совпадали с интересами РККА, то пурку бы не па? Вот в артиллерии, он, Вы говорите, ошибся. А вот с танками и воздушным десантом угадал. > Эти действия Тухачевского нанесли изрядный урон ствольной артиллерии. Хм, интесно, почему ж немцы признавали превосходство нашей артиллерии? Или у них там свой Тухачевский от артиллерии был? ИМХО же, быть к началу II Мировой Тухачевский на командных постах, мы бы изучали несколько другую историю. |
|
> to Маргиналъ > ИМХО же, быть к началу II Мировой Тухачевский на командных постах, мы бы изучали несколько другую историю. ---------------------------------------------------- Мы бы ничего не изучали. Скорее всего мы бы просто не родились. А вот жители России (Или что там было бы на этом месте) изучали бы историю скорее всего не слишком отличную от нашей. Ибо никто из деятелей гражданской войны на фронтах великой отечественной великим полководцем себя не показал. Воевать с немцами-это не тамбовских крестьян уничтожать. |
|
> to Маргиналъ > Хм, интесно, почему ж немцы признавали превосходство нашей артиллерии? Или у них там свой Тухачевский от артиллерии был? ---------------------------------------------------- Следуя логике Кадета - всенепременно был. Потому что они тоже активно экспериментировали с безоткатками и даже (в отличие от СССР) приняли их на вооружение (только для ВДВ). |
|
> to Domnitch > > to Маргиналъ > > Хм, интесно, почему ж немцы признавали превосходство нашей артиллерии? Или у них там свой Тухачевский от артиллерии был? > ---------------------------------------------------- > > Следуя логике Кадета - всенепременно был. Потому что они тоже активно экспериментировали с безоткатками и даже (в отличие от СССР) приняли их на вооружение (только для ВДВ). ---------------------------------------------------- Дело было не в "увлечении" безоткатками, а в том, что ими пытались ЗАМЕНИТЬ стандартную ствольную артиллерию, а надо было ДОПОЛНЯТЬ, там, где имеет большое значение уменьшение массы орудия, пусть даже с небольшим ухудшением параметров дальности и точности стрельбы (те же ВДВ, насыщение легко транспортируемыми противотанковыми средствами на уровне рота-батальон, именно "кинжальный" огонь в упор, предпоследний рубеж огня по танкам (последний - ручные противотанковые гранаты), то, что делают сейчас РПГ), а на остальных уровнях оставить классические стволы, возможно новых моделей. |
|
> to Маргиналъ ... > Хм, интесно, почему ж немцы признавали превосходство нашей артиллерии? Или у них там свой Тухачевский от артиллерии был? ... ======================================== С артиллерией - вопрос сложный. Немцы располагали превосходной артиллерией. Как минимум, не уступающей отечественной. Подготовка кадров в начале - и вовсе превосходила нашу. Имелась банальная нехватка артиллерии - ее просто не хватало для выполнения тех задач, которые на нее возлагались. Отсюда и некоторые негативные отзывы об артиллерии со стороны общевойсковых командиров. А Тухачевский положил много ресурсов на разработу безоткаток всех калибров, долго давил на конструкторов с идеей "универсальной пушки", которая могла бы быть дивизионной, противотанковой и зенитной, что в конце концов привело к созданию поминаемой тут Ф-22 и т.п. Отрицать положительные моменты - было бы глупо, но и отрицательных тоже хватало. Кстати, как тактик или стратег в своих работах Тухаческий себя не особенно проявил, хотя организаторских способностей он лишен не был. |
|
> to aviapasha > > to Domnitch > > > to Маргиналъ > > > Хм, интесно, почему ж немцы признавали превосходство нашей артиллерии? Или у них там свой Тухачевский от артиллерии был? > > ---------------------------------------------------- > > > > Следуя логике Кадета - всенепременно был. Потому что они тоже активно экспериментировали с безоткатками и даже (в отличие от СССР) приняли их на вооружение (только для ВДВ). > ---------------------------------------------------- > Дело было не в "увлечении" безоткатками, а в том, что ими пытались ЗАМЕНИТЬ стандартную ствольную артиллерию, а надо было ДОПОЛНЯТЬ, ================================================== == Собственно, у Грабина именно это сказано открытым текстом: В конце 1933 года, когда мы уже заканчивали работу над тем и другим, директор завода X. В. Давыдов (ему подчинялось и наше КБ) пригласил к себе весь руководящий состав и объявил приказ начальника ВОАО, в котором говорилось, что ГКБ-38 ликвидируется и что все здания и сооружения следует передать конструкторскому бюро, которое занимается созданием пушек, основанных на динамореактивном принципе (ДРП). Между тем динамореактивный принцип, имеющий ряд преимуществ для орудий одного типа, вовсе не годился для других, например для танковых, казематных, противотанковых, дивизионных пушек, для полуавтоматических и автоматических зенитных и т. д. Нельзя ударяться в крайности. Необдуманно бросившись в одну сторону, можно потерять очень многое. Чтобы развивать динамореактивную артиллерию, совсем не требовалось закрывать ГКБ-38. Его помещения и сооружения для КБ динамореактивных пушек были непомерно велики. Работавшее при одном из заводов, это КБ находилось в очень хороших условиях, внимание оказывалось ему большое. Но авторы приказа спешили. Срок на ликвидацию ГКБ-38 дали очень короткий. Почему? Тут же все вместе мы составили письмо на имя М. Н. Тухачевского, занимавшего в то время пост начальника Вооружения Красной Армии: "Свершается ошибка... Просим помочь исправить ее". С этим письмом я поехал к начальнику Вооружения, но его не застал. Долго ждал в приемной, так и не дождался, оставил пакет дежурному адъютанту. На другой день приехал снова. Узнал, что письмо Тухачевский читал, но никакой резолюции не наложил... И вот теперь этот эрудированный, высокообразованный в военном отношении человек не возражает против того, что классическую артиллерию пытаются заменить динамореактивной. "Что же это такое? — думал я.— Случайность? Или кто-то сбил его с толку9 Я был уверен, что эта ошибка будет исправлена". И ошибка действительно впоследствии была исправлена. Но, восстановив в законных правах классическую артиллерию, мы, к сожалению, прекратили на некоторое время работу по созданию динамореактивных пушек. В первые годы войны Государственный Комитет Обороны СССР поручил Центральному артиллерийскому конструкторскому бюро возобновить работу по ДРП. ЦАКБ успешно справилось с этой задачей... http://victory.mil.ru/lib/books/memo/grabin/01.html |
|
> to Кадет Биглер > И ошибка действительно впоследствии была исправлена. Но, восстановив в законных правах классическую артиллерию, мы, к сожалению, прекратили на некоторое время работу по созданию динамореактивных пушек. В первые годы войны Государственный Комитет Обороны СССР поручил Центральному артиллерийскому конструкторскому бюро возобновить работу по ДРП. ЦАКБ успешно справилось с этой задачей... > > http://victory.mil.ru/lib/books/memo/grabin/01.html ---------------------------------------------------- Справилось, но Б-8 и Б-11 были приняты на вооружение уже после войны... |
|
> to aviapasha > Дело было не в "увлечении" безоткатками, а в том, что ими пытались ЗАМЕНИТЬ стандартную ствольную артиллерию, а надо было ДОПОЛНЯТЬ, там, где имеет большое значение уменьшение массы орудия, пусть даже с небольшим ухудшением параметров дальности и точности стрельбы (те же ВДВ, насыщение легко транспортируемыми противотанковыми средствами на уровне рота-батальон, именно "кинжальный" огонь в упор, предпоследний рубеж огня по танкам (последний - ручные противотанковые гранаты), то, что делают сейчас РПГ), а на остальных уровнях оставить классические стволы, возможно новых моделей. ---------------------------------------------------- "Если бы я позавчера был такой умный, как ты, Сара, сегодня..." (с) Довольно трудно определить за десять лет до войны, какого именно оружия она потребует и какой вообще будет - что и показал опыт WW2/ВОВ. Тем более трудно здраво, без увлечения модной новинкой, определить ее действительную область применения в этой самой "новой" войне. И "дополнять не заменяя" тоже не всегда возможно - ни производственные, ни тыловые мощности такого не выдержат. Кстати, после войны история повторилась - можно вспомнить, как пострадала ствольная артиллерия в 1950х во всем мире - отнюдь не только у нас - в результате увлечения тактическими ракетами и тактическими ядерными боеприпасами. |
|
> to Domnitch > > to Кадет Биглер > > Собственно, у Грабина именно это сказано открытым текстом: > ---------------------------------------------------- > Грабин здесь лицо более чем заинтересованное... ---------------------------------------------------- Не трудитесь писать посты в мой адрес. |
|
> to Стройбат-2 > > to Маргиналъ > > > ИМХО же, быть к началу II Мировой Тухачевский на командных постах, мы бы изучали несколько другую историю. > ---------------------------------------------------- > Ибо никто из деятелей гражданской войны на фронтах великой отечественной великим полководцем себя не показал. Воевать с немцами-это не тамбовских крестьян уничтожать. ---------------------------------------------------- Что ж, встану на общепринятую точку зрения (ведь она не всегда неправильна). Никто и не показал, ибо некому было показывать. Либо расстреляли, либо загадочно умерли (как Фрунзе). Можно даже предложить альтернативно-историчиский семинар :"Ход II Мировой при отсутствии репрессий против комсостава РККА" |
|
Автор:
Пан Новичек
Дата: 16.02.2007 12:56 |
|
> to Кадет Биглер > > to Domnitch >> > ---------------------------------------------------- > > Грабин здесь лицо более чем заинтересованное... > ---------------------------------------------------- > Не трудитесь писать посты в мой адрес. ---------------------------------------------------- Это называется - жёлтая карточка. А за что? Разве игрок нарушил правила? Кажется, всё было корректно... |
|
> to Пан Новичек > > Не трудитесь писать посты в мой адрес. > ---------------------------------------------------- > Это называется - жёлтая карточка. А за что? > Разве игрок нарушил правила? Кажется, всё было корректно... ---------------------------------------------------- Ну я же не выгоняю человека с сайта... Просто лично у меня нет желания с ним общаться - не более. |
| Итак, представим себе, что Тухачевский уцелел и остался в фаворе у Сталина. Мы бы к 39-му году имели бы в техническом и тактическом плане армию подобную гитлеровской 41-го года (конечно, с учетом того, что военаая техника 41-го несколько отличалась бы от техники 39-го). И вот тут массам просто для военно-псевдоисторической фантазии. |
|
> to Маргиналъ > Итак, представим себе, что Тухачевский уцелел и остался в фаворе у Сталина. Мы бы к 39-му году имели бы в техническом и тактическом плане армию подобную гитлеровской 41-го года (конечно, с учетом того, что военаая техника 41-го несколько отличалась бы от техники 39-го). ---------------------------------------------------- Это Вы из чего такой вывод делаете? |
|
> to Маргиналъ > Итак, представим себе, что Тухачевский уцелел и остался в фаворе у Сталина. Мы бы к 39-му году имели бы в техническом и тактическом плане армию подобную гитлеровской 41-го года (конечно, с учетом того, что военаая техника 41-го несколько отличалась бы от техники 39-го). И вот тут массам просто для военно-псевдоисторической фантазии. ---------------------------------------------------- А другую военную промышленность откуда бы взяли? |
|
> to Маргиналъ > Итак, представим себе, что Тухачевский уцелел и остался в фаворе у Сталина. Мы бы к 39-му году имели бы в техническом и тактическом плане армию подобную гитлеровской 41-го года .... ========================================== Это очень сомнительно, если не сказать невозможно. Для этого не было целого ряда объективных предпосылок, таких которые не зависели от Тухачевского, таких, которые можно создать лишь усилиями многих согласованно действующих людей. И хотя, обычно, локомотивом движения является один человек, нет совершенно никаких оснований предполагать, что Тухачевский был бы таким локомотивом. У нас в стране просто не было даже понимания проблем, с которыми немцы столкнулись создавая свою подвижную армию и которые они к 1941-му в целом решили. Я повторюсь - мы тогда эти проблем еще даже не осознали. (конечно, с учетом того, что военаая техника 41-го несколько отличалась бы от техники 39-го). И вот тут массам просто для военно-псевдоисторической фантазии. ================================= Да она (фантазия), я смотрю уже и так разыгралась. |
|
> to Маргиналъ > Итак, представим себе, что Тухачевский уцелел и остался в фаворе у Сталина. Мы бы к 39-му году имели бы в техническом и тактическом плане армию подобную гитлеровской 41-го года (конечно, с учетом того, что военаая техника 41-го несколько отличалась бы от техники 39-го). И вот тут массам просто для военно-псевдоисторической фантазии. ---------------------------------------------------- к сожалению в этом вопросе заменить Гриху практически невозможно. |
|
> to Uncle Fedor > У нас в стране просто не было даже понимания проблем, с которыми немцы столкнулись создавая свою подвижную армию и которые они к 1941-му в целом решили. Я повторюсь - мы тогда эти проблем еще даже не осознали. ---------------------------------------------------- Не занудства для, но образования ради :) А с какими именно проблемами столкнулись немцы и как они их в целом решили? |
|
> to Бывший Мент > > to Маргиналъ > > Итак, представим себе, что Тухачевский уцелел и остался в фаворе у Сталина. Мы бы к 39-му году имели бы в техническом и тактическом плане армию подобную гитлеровской 41-го года (конечно, с учетом того, что военаая техника 41-го несколько отличалась бы от техники 39-го). > ---------------------------------------------------- > Это Вы из чего такой вывод делаете? ---------------------------------------------------- Дык, его приоритеты были: танки, авиция, ВДВ. Ничего не напоминает? |
|
> to Кадет Биглер > > to Маргиналъ > > Итак, представим себе, что Тухачевский уцелел и остался в фаворе у Сталина. Мы бы к 39-му году имели бы в техническом и тактическом плане армию подобную гитлеровской 41-го года (конечно, с учетом того, что военаая техника 41-го несколько отличалась бы от техники 39-го). И вот тут массам просто для военно-псевдоисторической фантазии. > ---------------------------------------------------- > А другую военную промышленность откуда бы взяли? ---------------------------------------------------- А, кстати, что там было с промышленностью? По-моему, все не так плохо. Ну, хорошо, допустим с 39-м годом я погорячился. Давайте поставим 40-й. С учетом того, что планЫ Тухачевского высочайше одобрены и усиленно претворяются в жизнь. |
| Ответ |
|
Форум Bigler.ru
>
День 16-02-1893: Родился М.Н.Тухачевский...
(Событие)
|
|
|
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru Кадет Биглер: cadet@bigler.ru Вебмастер: webmaster@bigler.ru |
|