 |
|
|
|
||||
|
|
> to Сильвер > > to Кадет Биглер > > > История - классовая наука и попытки ее переписать в интересах господствующей идеологии неизбежны. Раньше переписывали одни, теперь другие, вот и вся разница. А объективности как не было, так и нет. > > > > Строго по Пушкину: "На всех различные вериги" > ---------------------------------------------------- > Кадет, а правда, что классовый подход сейчас практикует только компартия? ---------------------------------------------------- Название меняется, а подход остается. |
|
Автор: Кадет Биглер Во-первых, другой все равно нет. Во-вторых, в энциклопедии меня интересует фактография, а не их оценка, в-третьих, есть и другие книги. История - классовая наука и попытки ее переписать в интересах господствующей идеологии неизбежны. Раньше переписывали одни, теперь другие, вот и вся разница. А объективности как не было, так и нет. Строго по Пушкину: "На всех различные вериги" ---------------------------------------------------- Нет, минуточку, "другой все равно нет" или "есть и другие книги"? Мне каца, что при наличии "других книг" не гут ссылаться на откровенно тенденциозную "энциклопедию", тем паче, что пассажи типа "В результате боевых действий сов. войск и партизан на С <...> В этих условиях Антанта начала эвакуировать свои войска" скорее, относятся к оценкам, а не фактографии. История - ясен перец, классовая и субъективная. Только вот "классовость" у большевиков очень своеобразная: 1. Мы, и только мы - единственные выразители классового интереса пролетариев и беднейшего крестьянства. 2. Все, кто не согласен с тем, как мы выражаем эти интересы - мелкобуржуазная сволочь и контра. 3. Пролетарии, не согласные с нашим выражением их интересов - одурманены мелкобуржуазной сволочью и контрой и мы не остановимся перед расстрелом таких вот пролетариев из пушек. 4. Короче, единственными истинными носителями пролетарской идеологии являемся мы и только мы и все, что мы выражаем - истинные интересы пролетариата. Учение Маркса верно потому, что всесильно, итить! 5. В общем, для выражения истинных интересов пролетариата нам сам пролетариат не очень-то и нужен, сами обойдемся. 6. А кто не согласен - мелкобуржуазная сволочь и контра. "Классовый" подход у большевиков - к сожалению, не более, чем декларация. И вериги большевицкие потяжелее проччих тянут. |
|
[C транслита] > то Замполит > В таком раскладе крайне вероятна победа левых на выбораз в Германии и, как вариант развития КУСР, вступление в нее немцев. ---------------------------------------------------- красиво излагает... учитесь, Киса... :) |
|
> to Замполит > Автор: Кадет Биглер > > Во-первых, другой все равно нет. Во-вторых, в энциклопедии меня интересует фактография, а не их оценка, в-третьих, есть и другие книги. > > История - классовая наука и попытки ее переписать в интересах господствующей идеологии неизбежны. Раньше переписывали одни, теперь другие, вот и вся разница. А объективности как не было, так и нет. > > Строго по Пушкину: "На всех различные вериги" > ---------------------------------------------------- > > Нет, минуточку, "другой все равно нет" или "есть и другие книги"? ================================================== === Книги другие есть, напр. могучий опус Волкогонова "Троцкий". А вот энциклопедий - нет. Мне каца, что при наличии "других книг" не гут ссылаться на откровенно тенденциозную "энциклопедию", тем паче, что пассажи типа > "В результате боевых действий сов. войск и партизан на С <...> В этих условиях Антанта начала эвакуировать свои войска" > скорее, относятся к оценкам, а не фактографии. ================================================== === Ну почему? Просто я часть статьи опустил. А там нудно описывается ход боевых действий. Эвакуация Антанты - факт? Факт. Успешные операции красных на Севере факт? Факт. Конечно, можно сказать: "После того - не значит вследствие того". Но будет ли это до конца честно? Причем, я не отрицаю, что в советской исторической литературе никогда не искажали, не натягивали и не передергивали. Да сколько угодно! Но общая идея мне представляется верной. > История - ясен перец, классовая и субъективная. Только вот "классовость" у большевиков очень своеобразная: ================================================== === А еще более своеобразна ее интерпретация оппонентами... |
|
[C транслита] > то Кадет Биглер > ---------------------------------------------------- > А вот тут Вы ошибаетесь. Уроки прошлого можно и нужно оценивать, благо все цифры имеются и ход исторических событий не может подвергаться сомнению. ---------------------------------------------------- Кадет.. сорры что надоедау... так как же на щет дат и мест сражений на русском севере? |
|
> to HellPatrol > [C транслита] > > > то Кадет Биглер > > > ---------------------------------------------------- > > А вот тут Вы ошибаетесь. Уроки прошлого можно и нужно оценивать, благо все цифры имеются и ход исторических событий не может подвергаться сомнению. > ---------------------------------------------------- > Кадет.. сорры что надоедау... > так как же на щет дат и мест сражений на русском севере? ---------------------------------------------------- Выписку, что ли, сделать? > to Сильвер > > to Кадет Биглер > ...Причем, я не отрицаю, что в советской исторической литературе никогда не искажали, не натягивали и не передергивали... > ---------------------------------------------------- > Оговорочка получилась любопытная... :-)) ---------------------------------------------------- Не хватайте меня за язык! (с) группенфюрер СС Мюллер. |
|
> to Кадет Биглер > Не хватайте меня за язык! (с) группенфюрер СС Мюллер. ---------------------------------------------------- Никогда, повторяю , джентльмены, никогда! Никогда и никого не хватайте за язык. Вам могут укусить пальчик! ("Школа начинающих ковбоев") |
|
Автор:
Otto+Katz,polni+kurat
Дата: 10.03.2004 20:11 |
|
2 Замполит 1. Мы, и только мы - единственные выразители классового интереса пролетариев и беднейшего крестьянства. ============= Все здесь правильно. Пролетарии ассоциируются с люмпенизированной сволочью, ибо Мастер думает о каменном цветке, а не о об отторжении собственности. А "беднейшее" крестьянство читается как ленивейшее, и вдобавок руки под х** заточены. |
|
[C транслита] > то Кадет Биглер > > ---------------------------------------------------- > > Кадет.. сорры что надоедау... > > так как же на щет дат и мест сражений на русском севере? > ---------------------------------------------------- > Выписку, что ли, сделать? > ну не всех.. парочку (в раене Архангелька - Мурманска) |
|
2 Кадет Биглер Ну почему? Просто я часть статьи опустил. А там нудно описывается ход боевых действий. Эвакуация Антанты - факт? Факт. Успешные операции красных на Севере факт? Факт. Конечно, можно сказать: "После того - не значит вследствие того". Но будет ли это до конца честно? Причем, я не отрицаю, что в советской исторической литературе никогда не искажали, не натягивали и не передергивали. Да сколько угодно! Но общая идея мне представляется верной. ---------------------------------------------------- А вот мне кажется, что "успешные операции красных на Севере" возникли как раз из-за пропагандистского преувеличения роли Антанты и всяких прочих интервентов - как же, самому британскому льву хвост накрутили! И нет ли ощущения, что эвакуация Антанты (кторая факт) произошла совсем по другим причинам, по крайней мере, значение тех самых "успешных операций" для решения об эвакуации было не определяющим? А потом уж под факт эвакуации аккуратно подогнали и "успехи", малость поменяв их местами. Антанта пришла не так, как описывают большевики и ушла тоже не так - у нее хватало своих проблем. |
|
Автор:
Otto+Katz,polni+kurat
Дата: 10.03.2004 20:30 |
|
2 Замполит А вот мне кажется, что "успешные операции красных на Севере" возникли как раз из-за пропагандистского преувеличения роли Антанты и всяких прочих интервентов - как же, самому британскому льву хвост накрутили! И нет ли ощущения, что эвакуация Антанты (кторая факт) произошла совсем по другим причинам, по крайней мере, значение тех самых "успешных операций" для решения об эвакуации было не определяющим? А потом уж под факт эвакуации аккуратно подогнали и "успехи", малость поменяв их местами. Антанта пришла не так, как описывают большевики и ушла тоже не так - у нее хватало своих проблем. ============================ Маугли, бандерлоги у Киплинга: "Мы самые сильные, мы самые умные!". Прыг, прыг с ветки на ветку. |
|
Автор:
Папаша Дорсет
Дата: 11.03.2004 09:37 |
|
> to Замполит > 2 Кадет Биглер > > Ну почему? Просто я часть статьи опустил. А там нудно описывается ход > боевых действий. Эвакуация Антанты - факт? Факт. Успешные операции красных на Севере факт? Факт. Конечно, можно сказать: "После того - не значит вследствие того". Но будет ли это до конца честно? Причем, я не отрицаю, что в советской исторической литературе никогда не искажали, не натягивали и не передергивали. Да сколько угодно! Но общая идея мне представляется верной. > ---------------------------------------------------- > > А вот мне кажется, что "успешные операции красных на Севере" возникли как раз из-за пропагандистского преувеличения роли Антанты и всяких прочих интервентов - как же, самому британскому льву хвост накрутили! > И нет ли ощущения, что эвакуация Антанты (кторая факт) произошла совсем по другим причинам, по крайней мере, значение тех самых "успешных операций" для решения об эвакуации было не определяющим? А потом уж под факт эвакуации аккуратно подогнали и "успехи", малость поменяв их местами. > Антанта пришла не так, как описывают большевики и ушла тоже не так - у нее хватало своих проблем. ---------------------------------------------------- Это как с походом 14 держав. Цифра внушаить (с), но когда присмотришся, то увидишь полк сербов и батальон сенегальцев, батарею греков, полк эстонцев.....которые появлялись в разное время и на разных участках. А где и когда произошли крупномасштабные боестолкновения с войсками Антанты, которые вызвали их эвакуацию? Пример - по истории Гражд. войны известно, что Баку оккупировали англичаны, а в сов.фильме о 26 комиссарах ясно показано, что их там было человек 500, помню какие-то шотландцы были ( им ребятня еще юбки задирала). Брали ли эти оккупационные войска на себя полностью все заботы по охране тыла белых? На мой взгляд они охраняли свои склады и казармы. На Черном море Антанта держала флот из дредноутов. Много ли он помог своей артиллерией? Да имея за спиной такую эскадру, никогда бы не сдали Одессу и Николаев, и Новороссийск... И потом, что это мы все об Антанте гутарим... А как же помощь интернационалистов- китайцев, венгров, немцев? Красные тож были не одиноки. Так шта, миф все это, за исключением может быть Польши в 1920. А если бы действительно 14 государств, вот так же, одновременно, не по-пацански, вдарили, то ,боюсь, от Совдепии полетели бы пух и перья. Ну, предположим пара французских корпусов с танками и авиацией с Юга... Точно был бы пушной зверек....Только вот Антанте это видно не нужно было....Да и белые сами не знали чего хотели.... |
|
Автор:
Vouk
Дата: 12.03.2004 03:11 |
|
Сильвер, вот бы уточнить кое-что: Чехия (пусть и в унии со Словакией) не стала бы той промышленной державой , что была в "нашем варианте" - у них просто не было бы "колчаковского золота" на подъем страны. --------------------------------------- Нельзя ли уточнить, откуда сведения? Забодали уже все этим колчаковским золотом. Советую посерьезнее поинтересоваться историей развития Чехословакии. Львов стал бы российским городом не в 1939, а в 1919. ------------------------------------------------- А что, в 1939 он таки стал российским? Российским он был как раз до 1919, а в 1939 он стал советским. |
|
> to Vouk > > Львов стал бы российским городом не в 1939, а в 1919. > ------------------------------------------------- > А что, в 1939 он таки стал российским? Российским он был как раз до 1919, а в 1939 он стал советским. ---------------------------------------------------- Знаешь, ты таки открыл мне веки! А я-то думал, что как немцы его в 1918 захапали, так он и блуждал по чужим рукам.. . И еще, ты прав конечно, в 1939 он стал СОВЕТСКИМ, но в альтернативе он в 1919 стал бы РОССИЙСКИМ. ЗЫ Постараюсь быть аккуратнее в словах... |
|
> to Vouk > Нельзя ли уточнить, откуда сведения? Забодали уже все этим колчаковским золотом. Советую посерьезнее поинтересоваться историей развития Чехословакии. ---------------------------------------------------- Сведения... Передача была о поисках колчаковского золота. Там показывали копии грузовых и страховых документов, подтверждающих , что чехи провезли с собой черерез Дальний Восток и северный Китай в Америку (США) около 100 тонн золота. Дальше следы терялись... Но через некоторое время в Чехии вдруг таки пролился "золотой дождь". Конечно, "после того не означает вследствие того", но все же, все же... А что, есть опровержения? |
|
2 Vouk 2 Сильвер Львов стал бы российским городом не в 1939, а в 1919. ------------------------------------------------- А что, в 1939 он таки стал российским? Российским он был как раз до 1919, а в 1939 он стал советским. ---------------------------------------------------- Знаешь, ты таки открыл мне веки! А я-то думал, что как немцы его в 1918 захапали, так он и блуждал по чужим рукам.. . ------------------------------------------------- Государи мои, а ведь Львов до 1918 был АВСТРИЙСКИМ, еще с первого раздела Польши в 1772. |
|
[C транслита] > то Замполит > 2 Воук > 2 Сильвер > > Львов стал бы российским городом не в 1939, а в 1919. > ------------------------------------------------- > А что, в 1939 он таки стал российским? Российским он был как раз до 1919, а в 1939 он стал советским. > ---------------------------------------------------- > Знаешь, ты таки открыл мне веки! А я-то думал, что как немцы его в 1918 захапали, так он и блуждал по чужим рукам.. . > ------------------------------------------------- > > Государи мои, а ведь Львов до 1918 был АВСТРИЙСКИМ, еще с первого раздела Польши в 1772. ---------------------------------------------------- от имена! руки прочь от нашего Лемберга! :) |
|
Автор:
Hund
Дата: 12.03.2004 15:35 |
|
2 mathematicus (1) Он не учитывает совершенно необходимые задачи Советской власти в тот момент. (a) Даже избежав гражданской войны, новая власть должна была решать проблему голода и холода в крупных городах: за целый год революции (1917г) новая власть не озаботилась наладить правильную поставку хлеба, угля и дров. Это положение стимулировало большевитскую продразверстку и трудовые отряды по заготовке дров, и даже - здесь уже упоминалось - поход Муравьева на Украину. Допустим, меньшевитский Викжель не воюет с большевиками, так что машинистов, сцепщиков и проч технарей Советы нашли - но ведь нужны организаторы-менеджеры, вечное слабое место российской эконимики! -------------------------------------------------------- Читал воспоминания времен гражданской войны. Пока белые торговля кипит, на рынке все есть, пришли красные, все повымел - голод, обратно пришли белые снова торговля оживилась, голод пропал. |
|
2 mathematicus > Даже избежав гражданской войны, новая власть должна была решать проблему голода и холода в крупных городах: за целый год революции (1917г) новая власть не озаботилась наладить правильную поставку хлеба, угля и дров. --------------------------------------------- Безусловно. Но, если вспомнить, то голод и холод в крупных городах - явление возникшее, скорее после лета 1918 и наиболее характерное для зимы 1918-19. Вообще, власть Временного правительства была мягко говоря, неэффективной. >Это положение стимулировало большевитскую продразверстку и трудовые отряды по заготовке дров, и даже - здесь уже упоминалось - поход Муравьева на Украину. Допустим, меньшевитский Викжель не воюет с большевиками, так что машинистов, сцепщиков и проч технарей Советы нашли - но ведь нужны организаторы-менеджеры, вечное слабое место российской эконимики! ------------------------------------------------------------- Не совсем. Я уже поминал, что даже весьма и весьма прижимистые хозяева в махновском районе добровольно отдавали хлеб для отправки в Москву (а Приазовье - один из основных районов выращивания товарного хлеба). Более того, я считаю, что продразверстка была введена не из хозяйственных, а исключительно из политических соображений - на некоторые губернии спускалась норма продразверстки, превышающая объем урожая (и не по незнанию - цифры урожая были известны или, по меньшей мере, предсказуемы). Цель была в том, чтобы отнять у несогласных с властью все зерно и через выдачу из централизованных складов привести тех же крестьян к лояльности. Обратите внимание - что является характерным признаком почти всех свидетельств о продотрядах? Почти везде речь идет о том, что вычищают все под метелку, забирая даже семенное зерно. В конце концов, чем отличается весна 1918 от весны 1921 - акая разница, когда НЭП вводить? А насчет менеджеров - организаторов, как выяснилось, хватало. Только их энергия была направлена на организацию террора и прочих неполезных ввещей. > Нужно было определиться по отношению к Мировой Войне, обязательно и незамедлительно. Если продолжать - нужно как-то ликвидировать последствия большевитской пропаганды, очень подозреваю, что вместе с пропагандистами, если выходить из нее - как остановить наступающую немецкую армию, которая, кстати, имеет ту же цель - украинский хлеб и сало! ----------------------------------------------------------- К зиме 1918 действия на Восточном фронте немцы вели весьма ограниченными силами, Псков занимал взвод немцев, ригу - вообще небольшие отряды добровольцев, т.е., нерегулярные части. Для борьбы с немцами могло хватить и тех сил, которые ушли в красногвардейские отряды, и устойчивых фронтовых частей, особенно при условии сохранения "в строю" офицеров (многие из которых были, кстати, за эсэров). Даже без армии и "гвардии" тот же Махно в условиях полной изоляции основательно давал прикурить немцам, представьте себе размах его действий пусть и в оккупации, но в условиях снабжения оружием и огнеприпасами центральной властью. Нет, не получили бы немцы столько, сколько дали им большевики. >Вот, кстати, подлинная причина начала гражданской войны, а страшный красный террор и проч - простое следствие этого факта, натурально, подкрепленного нежелания большевиков менять министерские кабинеты на тюремные казематы. ---------------------------------------------------------- Естественно, определенный раскол в обществе и даже вооруженное противостояние никуда бы не делось. Но: одно дело у власти стоят узурпаторы-большевики, а другое - легитимное эсэро-коммунистическое правительство (если помните, у эсэров в УС было примерно 50%, у большевиков - 25%, эсэры пользовались поддержкой в деревне, большевики - в городах). Т.е. база "учредительно-советского" режима шире минимум ВТРОЕ, чем была у победивших-таки в гражданской большевиков. Именно поэтому я думаю, что гражданская война успешно закончиалась бы вместе с Мировой войной - к маю 1918. Как душили правых в ходе ТШСВ, так и додушили бы - и никакие Ижевские и Воткинские полки к Колчаку не уходили бы, давили бы вместе с ивановскими ткачами всякую контру, пока сам Колчак гонял бы турок по Черному морю. Был бы не затяжной пожар, спаливший все дотла, а короткая вспышка, опалившая только обои, фигурально говоря. >Коалиционное правительство, выигрывая у диктатуры в социальной базе, проигрывает ей в скорости принятия решений и решительности их воплощения. -------------------------------------------- Коалиция эсэров и большевиков - это коалиция двух весьма и ивесьма решительных партий. Все остальные неизбежно играли бы в этой коалиции подчиненную роль (а кадеты - роль оппозиции). Очень может быть, что легитимная У-С власть могла и чрезвычайное положение объявить на полгодика. В конце концов, вспомните, какой силы споры раздирали самих большевиков - рабочая, военная и прочая оппозиции - что не мешало им действовать быстро и согласованно. Учитывая, что большинство лидеров левых партий были прекрасно друг с другом знакомы (вспомните хотя бы отношения Ленина с Мартовым), я вижу прекрасное поле для вполне эффективного правительства. Тем паче, что выработка общей платформы не столь сложна - позиции левых были весьма близки по ключевым вопросам. > Короче говоря, я сомневаюсь, что сборище тщеславных болтунов, имеющее возможность укрыться от ответственности под вывеской широкой социалистической коалиции смогло бы решить хотя бы эти две, самые насущные проблемы. Оно бы рухнуло - в мятежах бегущих с фронта солдат и в восстаниях голодных и замерзших гарнизонов, поддержанных такими же рабочими. А впрочем, причем здесь сослагательное наклонение? Именно таким было правительство Керенского, именно так оно и пало. ---------------------------------------------------------- Если описанная мной система опиралась бы именно на Советы, то опасность мятежей сильно бы снизилась - какой смысл бунтовать против самих себя? Кроме того, я думаю, что довольно быстро бы произошло вытеснение с ключевых постов "тщеславных болтунов" теми самымми решительными эсэрами и большевиками - представьте себе помянутых Бичераховых и Булак-Балаховского в качестве советских деятелей, комиссаров центральной власти. И, наконец - Хунд привел справедливый пример. Мемуары не-участников гражданской войны произвели на меня шокирующее впечателние: после привычки к эпохальным изложениям в духе "советская республика в кольце фронтов", "поход 14 держав", "социалистическое отечество в опасности" и пр., я был потрясен, так сказать, патриархальностью этих мемуаров - люди живут, женятся, ездят летом на дачу, ищут, где купить хороший самовар, гуляют на крестинах... Где-то очень-очень фоном - Блестят штыки, снаряды рвутся, Аэропланов слышен гуд, Куда-то белые несутся, За ними красные бегут. Повсюду реки крови льются, Сверкают сабли там и тут, Куда-то красные несутся, За ними белые бегут. А в небе жаворонок вьется, В реке играет тучный язь, И пьяный в луже у колодца Лежит, уткнувшись мордой в грязь. (с)Иртеньев Гражданская война - это действия 2х, ну 3х миллионов человек в 160-миллионной стране... |
|
> to Папаша Дорсет > > Так шта, миф все это, за исключением может быть Польши в 1920. А если бы действительно 14 государств, вот так же, одновременно, не по-пацански, вдарили, то ,боюсь, от Совдепии полетели бы пух и перья. Ну, предположим пара французских корпусов с танками и авиацией с Юга... Точно был бы пушной зверек....Только вот Антанте это видно не нужно было....Да и белые сами не знали чего хотели.... ---------------------------------------------------- Э, батенька, будто не знаете, что у нас "все иностранцы замерзают под Смоленском". (с) |
|
[C транслита] > то Хунд > 2 матхематицус > > (1) Он не учитывает совершенно необходимые задачи Советской власти в тот момент. > > (а) Даже избежав гражданской войны, новая власть должна была решать проблему голода и холода в крупных городах: за целый год революции (1917г) новая власть не озаботилась наладить правильную поставку хлеба, угля и дров. Это положение стимулировало большевитскую продразверстку и трудовые отряды по заготовке дров, и даже - здесь уже упоминалось - поход Муравьева на Украину. Допустим, меньшевитский Викжель не воюет с большевиками, так что машинистов, сцепщиков и проч технарей Советы нашли - но ведь нужны организаторы-менеджеры, вечное слабое место российской эконимики! > -------------------------------------------------------- > > Читал воспоминания времен гражданской войны. Пока белые торговля кипит, на рынке все есть, пришли красные, все повымел - голод, обратно пришли белые снова торговля оживилась, голод пропал. ---------------------------------------------------- Ох, кипит торговля на рынке! А цены на этих рынках Вы помните? По тем же мемуарам? Или цены они не упоминают, дабы читателя не смущать? Как Вам хинин на вес золота (в буквальном смысле слова), женщина на ночь за пол-осьмушки хлеба (62,5 г), 5каратов за гуся - в Одессе 1919г? Вспомните, как Корейко сделал миллиард, спекулируя сахаром? Большевики, натурально, продукты конфисковывали и распеределяли по-карточкам. Опять-таки, среди снабженцев многие воровали, запасали домой и сбывали на черном рынке, но перепадало и рабочим голодных городов. Конечно, разумнее было бы снабжать их по карточкам несколько месяцев, не преследуя частное предпринимательство, так что они бы нашли за это время полезную работу. Но тогда это были бы не большевики. |
|
2 mathematicus в Одессе 1919г? ... Большевики, натурально, продукты конфисковывали и распеределяли по-карточкам. ... Но тогда это были бы не большевики. ---------------------------------------------------- Оть иманна! (с) Во первых строках - это ситуация 1919 года, т.е. где-то через 1.5 года после рассматриваемой точки бифуркации, pardon my French. Во вторых, даже в условиях гражданской войны и чересполосной смены властей, ухитрялись ходить поезда - т.е. люди и ресурсы для этого были. Значит, в немного более нормальных условиях транспорт, важнейший компонент обеспечения распределения, работал бы не то, чтобы как часы, но вполне устойчиво. Карточная система у большевиков - опять же инструмент более политический, нежели продовольственный. Общий замысел неплохо изложен все в том же МКП от Карла Фридриха Маркса-Энгельса - все сгрести в кучу и выдавать тока за лояльность или же в ИГГ Салтыкова-Щедрина, где излагается проект Угрюм-Бурчеева. Военный комунизм, ити его. Я рассказывал про Астраханское восстание - зарегулировав рыбную ловлю и распределение в городе, большевики в кратчайшие сроки довели ситуацию до голода и восстания, это при том, что смешно быть голодным, сидя на берегу обильнейшего источнике рыбы. Точно так же, как Временное правительство забило болт на практическую работу, точно также в 1918 реальные большевики еще не имели механизма распределения, кроме "сгрести в кучу, ощетиниться штыками", отчего в сильной степени и проистекали и спекуляция, и большие потери собранного. Мы же исходим из того, что большевики - не совсем большевики (иначе какой же союз с мелкобуржуазными и контрреволюционными эсэрами), и что политика, аналогичная НЭПу 1921года начинает осуществляться с весны 1918. Если помните, то ни зима 1917-18, ни весна-лето 1918 в истории Гражданской войны как шибко голодное не упоминаются, а НЭП уже через полгода нормализовал обстановку в деревне и обеспечил вполне приличный уровень снабжения в 1922. Так и в нашем варианте - до осени 1918 продовольственная проблема еще остро не встала бы, а к осени, скорее всего, была бы уже решена. |
|
Автор:
sambusak
Дата: 06.03.2005 11:54 |
|
[C транслита] умоляю без рассказок по истории СССР для четвертого класса. Советская властъ всю Гр.Войну и пару лет после не была монопартийной. Сами большевики внутри делились на сегменты. Последняя легальная партия, не ВКПБ но коммунисты - Поалей Циен распущенна в 1929-м ( юрген Поалей Циен в 32-м) К чему я, а ктому что действия мурманского и владивостокского советов - вполне советски и законны. |
|
> to mathematicus > [C транслита] > > то Кадет Биглер Если Вы можете обьяснить эту политику чем-нибудь кроме удивительно близорукой русофобии, я буду крайне Вам признателен. Мне все еще не хочется верить, что миром правит глупость и подлость. ---------------------------------------------------- Удивительно, как уживаются в человеке эрудиция и логическое мышление с прямо-таки наивно-оптимистическим идеализмом!:)))))))))))) |
|
Автор:
***
Дата: 06.03.2006 13:44 |
|
> to Замполит > Гражданская война - это действия 2х, ну 3х миллионов человек в 160-миллионной стране... ---------------------------------------------------- Ничего себе - 2-3х! "Колоссальным было сокращение армии и после окончания гражданской войны. В конце 1920 года Красная армия насчитывала около 5 миллионов человек..." (http://www.vremya.ru/print/1539.html) И это только регулярная (т.к. речь идет о демобилизации) Красная армия. А была еще и Белая (как минимум, не меньше), махновцы, "зеленые", всевозможные партизаны, повстанцы и дезертиры, наконец, просто бандиты, которых вообще вряд ли кто-то пересчитывал. |
|
> to *** > > > А была еще и Белая (как минимум, не меньше) > > ---------------------------------------------------- > > 5 миллионов в Белой Армии?! > ---------------------------------------------------- > А с кем же тогда воевали 5 миллионов красноармейцев? Может и был у них перевес, но не в разы, наверное? ================================================== Советская военная энциклопедия приводит куда более скромные цифры. На лето 1919 г. объединенные силы Антанты и белых насчитывали до 1 млн. чел, Красная армия составляла 500 тыс. чел., численность которой позже была доведена до 3 млн. чел. |
|
> to Кадет Биглер > > to *** > ================================================== > Советская военная энциклопедия приводит куда более скромные цифры. На лето 1919 г. объединенные силы Антанты и белых насчитывали до 1 млн. чел, Красная армия составляла 500 тыс. чел., численность которой позже была доведена до 3 млн. чел. ---------------------------------------------------- http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter3_1.html "Россия и СССР в войнах XX века. Потери вооруженных сил" приводит куда МЕНЕЕ скромные цифры. В таблице 59 общая численность вооруженных сил советской республики на 01.06.1920 - 4424317 чел, а на 01.11.1920 - 5427273. (табл.69) Так что даже побольше 5 млн.будет. Количество призванных за три года - 6 707 588 |
|
> to Mikle > > to Кадет Биглер > > > to *** > > ================================================== > > Советская военная энциклопедия приводит куда более скромные цифры. На лето 1919 г. объединенные силы Антанты и белых насчитывали до 1 млн. чел, Красная армия составляла 500 тыс. чел., численность которой позже была доведена до 3 млн. чел. > ---------------------------------------------------- > http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter3_1.html > > "Россия и СССР в войнах XX века. Потери вооруженных сил" приводит куда МЕНЕЕ скромные цифры. В таблице 59 общая численность вооруженных сил советской республики на 01.06.1920 - 4424317 чел, > а на 01.11.1920 - 5427273. (табл.69) > > Так что даже побольше 5 млн.будет. > > Количество призванных за три года - 6 707 588 ---------------------------------------------------- Эта книга у меня есть, правда, издания 1993 года. Почитайте главу 1, где авторы объясняют причины расхождения в цифрах. В частности: "Сравнивая данные приведенных таблиц, мы видим, что общая численность Красной Армии, взятая на середину каждого года войны, значительно превосходила (в 1,6 - 2,3 раза) численность действующих войск на то же самое время. (с. 17). Так, на 1 июня 1920 год общая численность КА составила 4424317 чел, как Вы и пишете, а вот численность л/с действующей армии на этот период составила 1 млн 539 тыс. 667 чел (таблица 2). |
|
Автор:
***
Дата: 09.03.2006 09:54 |
|
> to Кадет Биглер > > to Mikle О чем вы спорите? Кто их вообще тогда считал? И каким образом? Это то же самое, что численность чеченских боевиков: днем она одна, а ночью - совсем другая... |
| Японцы высадились во Владивостоке в начале апреля. Американцы ещё позже. |
|
Цитата:
|
|
Цитата:
"У аппарата тов. Сталин. Примите ответ: Помощь принять. О тральщиках справиться в тех учреждениях, о которых Вы говорите, причем с нашей стороны препятствий нет. Комбинация должна носить абсолютно неофициальный характер. Дело это относим как бы к разряду военных тайн; в сохранении же тайны Вы ответственны как и мы. Кажется ясно; если Вы удовлетворены, то разговор считаю оконченным. Ленин. Сталин. Юрьев: Считаю, что действуем не вразрез с Вами, но самостоятельно. Сталин: Кроме того действуйте абсолютно секретно и более или менее автономно. Юрьев: Значит будем просить англичан и французов помочь вооруженной силой оборонить среднюю часть Мурманской дороги от своего имени. Сталин: Кроме того не забудьте передвинуть пограничную стражу к прежним границам на западе, считая, что отданная по договору полоса, при изменившихся обстоятельствах теперь остается за нами. Юрьев: Как быть с Русско-Финской комиссией? Сталин: Комиссию отошлите в Совнарком, заявив, что инструкции от последнего в смысле отдачи полосы не получали. Юрьев: Благодарю Вас за приятное сообщение. Не держите Подвойского, посылайте скорей. Сталин: До свидания, товарищ. Всего хорошего. Мурманск. 10 апреля. "(c) |
| Ответ |
|
Форум Bigler.ru
>
День 06-03-1918: Английские интервенты начали...
(Событие)
|
|
|
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru Кадет Биглер: cadet@bigler.ru Вебмастер: webmaster@bigler.ru |
|