 |
|
|
|
||||
|
|
> to Эль Капитано > > Кстати, именно Столетняя война завершила процесс превращения Франции в национальное государство, начатый Филиппом Августом. До этого люди просто не осознавали своей принадлежности к территориальному образованию, превышающему размеры их села. В Англии это сделал Генрих 8, а в России - Иван 3. ---------------------------------------------------- Кстати держава, которую создал Чингис-хан тоже была наднациональной. До него кочевники жили родами, в результате преобразований Чингис-хана важно стало не к какому роду ты принадлежишь, а к какому тумену и улусу приписан. |
|
Автор:
Зерг
Дата: 25.03.2009 08:14 |
|
> to Митяй > Аргументы просты: > 1. Владимир пал за три дня. Рязань - за пять. Тверь продержалась около недели. Козельск с населением в 10 раз меньше держался 7 недель против той же армии. Вопрос: на всю страну нашёлся лишь один героический город, а все остльные - предатели? > 3. "Монголы почти всегда унитожали население городов, которые им сопротивлялись. Исключения - единичны. См. например: Р.М. Храпачевский "Военная держава Чингисхана" Москва 2004" (спасибо Дяде Фёдору за цитату). Согласно официальной истории сопротивлялись почти все. Следствие: по окончании завоевания страна превращается в безлюдную пустыню. Вопрос: с кого татары собирали дань? С жмуриков? Чьих детей забирали в Орду на служение? Или некромантами были? Возрождали убиенных? > 4. По поводу геноцида и оккупационной власти говорить не буду, и так всё ясно: именно в период ТМИ пошло активное строительство именно православных храмов, развитие торговли, создание того, что сегодня называется инфраструктурой и прочее. > Бушков же в своей версии не одинок. Рекомендую найти и почитать произведения Мурата Агджи (господи, сечас меня и к татарве припишут... Хотя, грешен, есть в жилах доля татарской крови). Почитайте внимательно Гумилёва. Надите призведения Морозова. > Ещё раз говорю Вам,люди, не коснейте, не держитесь за мамину юбку официоза. Конечно, трудно расстаться с привычным, но с СССР расстались же. больно было, с кровью рвалось - привыкли, и уже воспринимаем как норму. ---------------------------------------------------- К Козельску подошел небольшой передовой отряд в пару сотен человек и взял его в осаду. Это даже осадой не было - просто стали рядом с городом и старались никого не выпускать. Ждали пока подойдут основные силы. Подошел тумэн Субудая и они сразу же с ходу и взяли город штурмом. Т.е. реально сопротивление Козельска шло всего несколько часов, а вовсе не так уж долго. |
|
> to Зерг > > to Митяй > > ---------------------------------------------------- > > К Козельску подошел небольшой передовой отряд в пару сотен человек и взял его в осаду. Это даже осадой не было - просто стали рядом с городом и старались никого не выпускать. Ждали пока подойдут основные силы. Подошел тумэн Субудая и они сразу же с ходу и взяли город штурмом. Т.е. реально сопротивление Козельска шло всего несколько часов, а вовсе не так уж долго. ---------------------------------------------------- Вообще-то арабские историки, сопровождавшие, которые составили самое подробное описание монгольских компаний, говорят об очень упорных боях и тяжелых потерях среди осаждающих. Откуда ваша точка зрения ? |
|
> to Эль капитано Откуда ваша точка зрения ? ---------------------------------------------------- Имхоистое имхо: передовые части попытались взять Козельск с хода - "лихим налетом". Не вышло. Отбили вылазку осажденных. После чего перегруппировались (день-два) и попытались взять город "правильным" штурмом. Не получилось. Отбили вылазку осажденных. Вызвали подкрепление и еще через несколько дней снова повторили штурм. С тем же успехом. Отбили вылазку осажденных. Вызвали дополнительный "инженерный батальон" с осадным парком. Отбили вылазку осажденных. И т.д. и т.п. Постепенно монголы стянули к Козельску требуемое для успешного штурма количество войск и инженерного имущества и взяли город. |
|
Нуу... В основном все уже сказано до нас.. И про Храпачевского тоже. Если что - http://www.xlegio.ru/armies/khrapachevsky/mongolian_siege_technologies.htm Тут и про Козельск есть немного и про вундерваффе монголов и про взятие ими европейских крепостей. В основном все основные мысли были сказаны. Бушкова тоже читал - кое-какие светлые мысли в его книге есть, но они касались в основном Петра 1, Павла, Смутного времени.. Кое-какие, но не все... Как по мне - его монголо-татарская интерпретация как минимум спорна. Исследование археологических, иконографических и прочая, прочая, источников - оно всегда вызывают толкования и домыслы - особенно в условиях недостатка информации... А когда в дело вмешиваются еще беллетристы, популяризаторы и просто праздношатающиеся... И начинают приплетать сюда политику, квасной патриотизм или оголтелое диссидентство... Истина ускользает окончательно, сам смысл спора теряется, аргументы перестают быть аргументированными и мельчают. И все участники спора неуловимо спускаются до весьма низкого уровня. Люди на этом сайте разные, в массе своей - бывалые, с интересными и насыщенными биографиями, начитанные.. Поэтому спускаться до уровня "кидания говнами" не стоит - это же не тупичок гоблина. Кстати, некто Буровский - полемизировавший с Бушковым, но не меньший беллетрист, чем он - даже он высказывался против ВЕРСИИ Бушкова о монголо-татарском иге. Ученые не идеальны в своей интерпретации всей масы разного рода источников. Но даже в военной разведке есть целая наука - определение численности, состава и деятельности войск противника по косвенным источникам, опросам пленных и местного населения, собственных наблюдений. И есть там раздел, который коротко можно охарактеризовать как "не верь глазам своим". То есть - все увиденные и услышанные факты должны сопоставляться, составлять из себя более-менее единую картину, факты не должны отбрасываться, но и на одних фактах не стоит заострять внимание в ущерб другим. И надо учитывать меру субъективности восприятия. В общем цитировать не буду, ибо помню уже нетвердо, с другой стороны - читающие это имеют какое-то представление о предмете разговора, даже и побольше моего, наверное. Вкратце - прочитать книжку Бушкова мало. Надо, как минимум, заглянуть в указанные им источники - найти цитируемые места, контекст, в идеале, прочитать эти источники, прочитать и то, что он не использовал.. Совсем в идеале - ознакомиться и с оригиналами... Ну а до того воспринимать книгу как легко и с юмором написанную альтернативную исторически-приключенческую лекцию. Как я и сделал. Право же, книга Гарри Гаррисона "Стоунхендж", тоже альтернативно объясняющая происхождение этого объекта, связывающая его с микенской культурой, она выглядит цельнее и полнее рассуждений Бушкова. В то же время не выходит за рамки фантастической литературы. |
|
> to Евстафий Онуфриевич > Вкратце - прочитать книжку Бушкова мало. Надо, как минимум, заглянуть в указанные им источники - найти цитируемые места, контекст, в идеале, прочитать эти источники, прочитать и то, что он не использовал.. ---------------------------------------------------- КМК книжки Бушкова, равно как и Суворова не стоят таких временных затрат. |
|
> to Евстафий Онуфриевич > Кстати, некто Буровский - полемизировавший с Бушковым, но не меньший беллетрист, чем он - даже он высказывался против ВЕРСИИ Бушкова о монголо-татарском иге. ---------------------------------------------------- Они разве не соавторы? Видел книжку из цикла "История которую мы потеряли", авторами были указана Бушков и Буровский |
|
> to Starley > ---------------------------------------------------- > КМК книжки Бушкова, равно как и Суворова не стоят таких временных затрат. ---------------------------------------------------- Прочел для общего ознакомления) А то все говорят, хают, а я ни ухом, ни рылом. Да и ранние детективы Бушкова были по своему интересны. Для моего-то возраста тогдашнего. |
|
> to Борис > ---------------------------------------------------- > Они разве не соавторы? Видел книжку из цикла "История которую мы потеряли", авторами были указана Бушков и Буровский ---------------------------------------------------- Соавторы. У них еще огромный цикл книг - не то Сибирские сказки, не то что-то эдакое... Буровский написал книгу "Россия которой не было 2", в которой "полемизировал" с Бушковым. Насколько это был авторский ход для подогрева читательского интереса к обеим книгам, насколько реальное ломание копий - судить не берусь. А Бушков - он вообще автор плодовитый и в последнее время имеет привычку обличать и раскрывать. Практически - низводить и курощать. Все абсолютно принимать серьезно - это симптом какого-то из психических заболеваний, если не ошибаюсь... |
|
> to Пиджак в запасе > > to Митяй > > В общих чертах: Орда есть регулярное войско Российского государства. Нашествие Орды - насильственное, силовое объединение разрозненных княжеств в единое целое (этому примеру намного позднее последовал король прусский Фридрих, объеденив Германию многочисленные курфюршества). > ---------------------------------------------------- > Ага, и Чингисхан, Батый - русские, накрайняк половцы :). > И Китаей тоже объединяли :) > И Российское государство существовало :) ---------------------------------------------------- Мне тут скинули потрясающую книгу Савельев Древняя история казачества ( написана в 1915 г.). Из ней следует что Чингимсхан и Батый были не русскими и не монголами а древними казаками, произошедшими от этрусков. Во как! |
|
> to Шурик > ---------------------------------------------------- > Имхоистое имхо: передовые части попытались взять Козельск с хода - "лихим налетом". Не вышло. Отбили вылазку осажденных. После чего перегруппировались (день-два) и попытались взять город "правильным" штурмом. Не получилось. Отбили вылазку осажденных. Вызвали подкрепление и еще через несколько дней снова повторили штурм. С тем же успехом. Отбили вылазку осажденных. Вызвали дополнительный "инженерный батальон" с осадным парком. Отбили вылазку осажденных. > И т.д. и т.п. > Постепенно монголы стянули к Козельску требуемое для успешного штурма количество войск и инженерного имущества и взяли город. ---------------------------------------------------- Абсолютно согласен, тов. Шурик. В посте годовалой давности я высказывал именно такую точку зрения - монголы недооценили противника, и подходившие к городу части шли в бой по частям. С предсказуемым результатом. Как видно, даже в самой передовой армии того времени были проблемы с подтягиванием инженерной части и тяжелого вооружения. |
|
> to Шурик >> ---------------------------------------------------- > Имхоистое имхо: передовые части попытались взять Козельск с хода - "лихим налетом". Не вышло. Отбили вылазку осажденных. После чего перегруппировались (день-два) и попытались взять город "правильным" штурмом. Не получилось. Отбили вылазку осажденных. Вызвали подкрепление и еще через несколько дней снова повторили штурм. С тем же успехом. Отбили вылазку осажденных. Вызвали дополнительный "инженерный батальон" с осадным парком. Отбили вылазку осажденных. > И т.д. и т.п. > Постепенно монголы стянули к Козельску требуемое для успешного штурма количество войск и инженерного имущества и взяли город. ---------------------------------------------------- Кстати, и вызывать никого не стоило. Козельск находился на магистральном пути монгольской армии, отступавшей из северных лесов после отказа от похода на Новгород. Растянувшиеся на марше части подтягивались к городу одна за другой, что давало стимул к новым штурмовым попыткам. Поскольку Козельск изначально планировался как оборонительный форпост, неудивительно, что в нем было мало населения, но вполне хватало подготовленных армейских кадров, что в совокупности с наличием серьезных сооружений и позволило держаться до того, пока через болота и гати не подтащили "артиллерию". |
|
> to Эль капитано держаться до того, пока через болота и гати не подтащили "артиллерию". ---------------------------------------------------- Читал где-то, что "артиллерию" за собой не таскали. Тем паче по распутице. Возили лишь металлические части осадных орудий (ремни ещё наверное?). А уже на месте, мастера (этакие саперные части из чжурчженей и хань) строили эти орудия , благо леса на Руси было предостаточно. |
|
> to zigzag > > to Эль капитано > > держаться до того, пока через болота и гати не подтащили "артиллерию". > ---------------------------------------------------- > Читал где-то, что "артиллерию" за собой не таскали. Тем паче по распутице. Возили лишь металлические части осадных орудий (ремни ещё наверное?). А уже на месте, мастера (этакие саперные части из чжурчженей и хань) строили эти орудия , благо леса на Руси было предостаточно. ---------------------------------------------------- Думаю, вы могли это прочитать в весьма толковых работах Р. Храпачевского (http://www.istorya.ru/forum/lofiversion/index.php/t640.html, http://www.xlegio.ru/armies/khrapachevsky/mongolian_siege_technologies.htm). Но, думаю, не все было так однозначно. Например, во время экспедиции в Японию машины (включая бомбардировочные) брались на корабли прямо в сборе (http://www.sengoku.ru/archive/library/history/battle/211002.htm). Разумеется, я далек от предположения, что монголы таскали машины прямо в сборе. Но даже основные металлические узлы могли иметь внушительные габариты, и вряд ли их стал бы таскать с собой летучий передовой отряд. |
|
> to Стройбат-2 > Мне тут скинули потрясающую книгу Савельев Древняя история казачества ( написана в 1915 г.). > Из ней следует что Чингимсхан и Батый были не русскими и не монголами а древними казаками, произошедшими от этрусков. > Во как! ---------------------------------------------------- Тю... Этруски какие-то... Некночибудьпомянут Носовский так вообще считает протоказаками гиксосов и дорийцев. Но древние укры все равно древнее. |
|
> to Стройбат-2 > Мне тут скинули потрясающую книгу Савельев Древняя история казачества ( написана в 1915 г.). > Из ней следует что Чингимсхан и Батый были не русскими и не монголами а древними казаками, произошедшими от этрусков. ---------------------------------------------------- Ну теперь-то понятно, зачем Желтый крестовый поход был организован - как же истинно православные казаки могли потерпеть Иерусалим под пятой мусульман. И понятно, что самым древним казачьим войском был Забайкальский :), не донские казаки же в 1214 Китай завоевали, и только в 1219-1223 Среднюю азию, а в 1223 Калка произошла из-за того, что с руководством не сошлись в премиальных :) |
|
Цитата:
Это ж ясно как божий день. этруски - это русские. Когда жители Рима (Рома и Ромул) в первый раз увидели этрусков Рома спросил Ромула: "Эт хто?" "Эт русские" ответил Ромул. Стех пор и пошлО такое развание людей живущих в деревнях ( по латыни деревня - рус) ;-) |
| ... |
|
Цитата:
опять это "монголо-татарское" - назовите мне хоть одного монгола и из какого он племени "халка-монголов" в войске Батыя или хотя бы Чингисхана? |
| Ответ |
|
Форум Bigler.ru
>
День 25-03-1238: Начало 50-дневной осады...
(Событие)
|
|
|
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru Кадет Биглер: cadet@bigler.ru Вебмастер: webmaster@bigler.ru |
|