Bigler.Ru - Армейские истории
Rambler's Top100

Форум Bigler.ru > Обсуждение > Танки, повсюду танки
Имя
Пароль
Регистрация

Ответ
Автор: Джабба Хатт
Дата: 30.06.2015 16:55
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Такое решение позволяет компенсировать малое могущество 23-мм снаряда и малую вероятность поражения за счет высокой скорострельности счетверенного автомата.
Логику я понимаю, но идея повышения рассеивания вызывает внутренний протест: оно и так неслабое выйдет, особенно на предельных дистанциях.

Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Нельзя предъявлять современные требования к машине, спроектированной полвека назад.
Так ведь никто и не предъявляет. Изначально я комментировал ваш пост:

Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Вот почему на Западе так любят чесать правой пяткой левое ухо? ... Несложная электроника, дешевые снаряды и высокая боевая эффективность. Что еще нужно от войскового ЗАК?
Насколько я понимаю, речь шла как раз о современных комплексах (и требованиях). Я высказал свои предположения, почему старые советские подходы в новых условиях неприменимы, а сложное решение не кажется таким уж необоснованным.
Автор: solist
Дата: 30.06.2015 17:23
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от Михалыч (Б) >>>
По сухопутным войскам и авиации , на мой взгляд, у нас практически не было просчётов.
Самым ярким примером просчета я бы назвал не пушки Курчевского, а, например, попытки создания универсальных и полууниверсальных орудий. Относительно танковых войск - неоправданное укрупнение их формирований, которые и привели к значительным потерям в них в первые дни войны. И практически полное отсутствие эффективного ПВО, способного сопровождать войска на маршах. Недостаток тягачей в артиллерии и ПВО.
По авиации - наличие чрезмерного количества разнообразных моделей самолетов, слабое их вооружение, отсутствие или отвратительное качество радиосвязи, устаревшая тактика применения авиации, те же полеты тройками, слабая подготовка пилотов, просчеты в двигателестроении, устаревшие материалы для авиастроения.
Автор: Джабба Хатт
Дата: 30.06.2015 17:23
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от Михалыч (Б) >>>
По сухопутным войскам и авиации , на мой взгляд, у нас практически не было просчётов.
Какая богатая тема! Может быть, завести отдельную ветку ("Идеальная система вооружения РККА") и там поальтернативничать от души?

Для затравки могу сыграть адвоката дьявола.

По авиации, сконцентрировавшись на моторах воздушного охлаждения, могли бы быстрее довести Ту-2, Су-6, И-180. В реальности СССР вступил в войну со значительно худшими самолетами в серии.

По сухопутным войскам уже когда-то обсуждали тут увлечение количеством танков и пренебрежение тягачами, ремонтно-эвакуационными машинами, обеспечением мастерскими и т.п.

Цитата:
Сообщение от Михалыч (Б) >>>
А вообще, в те времена, СССР сделал экономическое и технологическое чудо.
Это да.
Автор: WeaponMaster
Дата: 30.06.2015 18:43
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от Шурик >>>
Да нееее, вот эти: http://m.fishki.net/1287446-diskovye...-xix-veka.html. :-))))))
Автор: zombie
Дата: 30.06.2015 19:30
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от Джабба Хатт >>>
Логику я понимаю, но идея повышения рассеивания вызывает внутренний протест: оно и так неслабое выйдет, особенно на предельных дистанциях.
Просто система поворота и позиционирования, стабилизации башни и пушек не позволяло нормально навести точно в цель(инерция самой башни,приводов пушек, двигателей, бортовых вычислителей, много всего). Соответственно, ставилась задача погасить цель облаком летящих снарядов на упреждении. С этим на то время справлялись, но скорости все увеличиваются, и бьются до сих пор. А предельные дистанции сейчас кроют ракетами.
Автор: solist
Дата: 30.06.2015 23:07
Re: Танки, повсюду танки
Кстати, правду мне говорили, что нарезка у стволов "Шилки" отличается и ставить их необходимо соблюдая номера на казенной части? Или это "фольклор"?
Автор: zombie
Дата: 30.06.2015 23:35
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от solist >>>
Кстати, правду мне говорили, что нарезка у стволов "Шилки" отличается и ставить их необходимо соблюдая номера на казенной части? Или это "фольклор"?
Не могу сказать. Шилку я видел в ангаре конечно, но про разную нарезку стволов, не слышал ни разу.
На заводе отстреливали комплект, и ставить надо комплект. Порядок такой.
Автор: zombie
Дата: 30.06.2015 23:54
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от solist >>>
Кстати, правду мне говорили, что нарезка у стволов "Шилки" отличается и ставить их необходимо соблюдая номера на казенной части? Или это "фольклор"?
Не могу сказать. Шилку я видел в ангаре конечно, но про разную нарезку стволов, не слышал ни разу.
На заводе отстреливали комплект, и ставить надо комплект. Порядок такой.
Автор: Hit282
Дата: 01.07.2015 00:22
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от solist >>>
По авиации - наличие чрезмерного количества разнообразных моделей самолетов
Когда смотрел airwar.ru, то по довоенным моделям такое впечатление что не было конструкторов только на Ь и Ъ.
Автор: Михалыч (Б)
Дата: 01.07.2015 05:03
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от solist >>>
Кстати, правду мне говорили, что нарезка у стволов "Шилки" отличается и ставить их необходимо соблюдая номера на казенной части? Или это "фольклор"?
Да, это правда . Все стволы и к Шилке и к ЗУшкам номерные с указанием номера комплекта, номера ствола ( совпадающего с учётным номером артустановки) и места ствола при его установки в систему.
Например : левый (1) / правый (1) или левый (2) и правый(2) ( это для ЗУ 23*2) и с указанием "Л- В" (2) , Л-Н" ( 1) , "П-В" (3) и " П-Н" ( 4) ( "правый нижний комплект номер 1", "...правый верхний.... и так далее).
Двухствольные снабжаются тремя комплектами стволов, два при артустановке и один на складе РАВ части. 4-х ствольные установки снабжаются 4 комплектами стволов один на установке, один в дивизионе и два на складе РАВ ( один склад полка, второй - склад дивизии).
Стволы от разных установок в батареи не взаимозаменяемые. Ставятся и снимаются сразу комплектом. Но это обусловлено не разными нарезками, а индивидуальной подгонкой казенной части каждого ствола, входящего в ствольную коробку, и выреза коробки под клин ствола. Такие же индивидуальные отметки имеют не только стволы, но и некоторые другие детали автоматов.
У нас две ЗУ 23* 2 числилось в огневой группе ВОВД, перед этим их юзал какой то ОМОН, а ОМОН получил их от ВВшнкиов. Ох и намаялся я, когда сдавал их в Ханкалу.
Автор: zombie
Дата: 01.07.2015 07:46
Re: Танки, повсюду танки
Дополню немного, поскольку второй мой пост куда-то потерялся, и дублировал предыдущий.
Стволы юстируются на сведение, чтобы в определенной точке получить максимальный эффект поражения(от этого и нумерация), поменять стволы в комплекте можно - но получим дробовик с охрененным разлетом в никуда.
Автор: Михалыч (Б)
Дата: 01.07.2015 09:58
Re: Танки, повсюду танки
Там в ЗУшке даже коробки разные. Я первый раз пыталися в левый держатель запихнуть правую коробку. И долго не понимал, что я неправильно делаю.
Автор: zombie
Дата: 01.07.2015 10:29
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от Михалыч (Б) >>>
Там в ЗУшке даже коробки разные. Я первый раз пыталися в левый держатель запихнуть правую коробку. И долго не понимал, что я неправильно делаю.
Так я не про ЗУшки, а про Шилки и Тунгуски.
Автор: zombie
Дата: 01.07.2015 10:40
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от zombie >>>
Так я не про ЗУшки, а про Шилки и Тунгуски.
Дурак я, правый и левый автомат различаются. Все вместе - юстируется. Простите.
Автор: Джабба Хатт
Дата: 01.07.2015 11:06
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от zombie >>>
Просто система поворота и позиционирования, стабилизации башни и пушек не позволяло нормально навести точно в цель(инерция самой башни,приводов пушек, двигателей, бортовых вычислителей, много всего). Соответственно, ставилась задача погасить цель облаком летящих снарядов на упреждении. С этим на то время справлялись, но скорости все увеличиваются, и бьются до сих пор. А предельные дистанции сейчас кроют ракетами.
То есть, и правда рассеивание специально повышают, или оно и так слишком большое, и задачу решают повышением скорострельности?

Ракеты (точнее, ЗПРК), кстати, это наш подход. Буржуи увлекаются управляемыми снарядами и программируемым подрывом.
Автор: zombie
Дата: 01.07.2015 11:47
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от Джабба Хатт >>>
То есть, и правда рассеивание специально повышают, или оно и так слишком большое, и задачу решают повышением скорострельности?

Ракеты (точнее, ЗПРК), кстати, это наш подход. Буржуи увлекаются управляемыми снарядами и программируемым подрывом.
Ну блин, как сказать, рассеивание и так будет, из-за неравномерного нагрева и разнесения стволов, отдачи, механических ускорений от привода, на ходу, и т.п. задача создать облако перед целью. При низколетящей, высокоскоростной маневрирующей цели вблизи, ни у нас, ни у амеров других решений нет.
Автор: Юстиц-советник
Дата: 01.07.2015 16:22
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от Михалыч (Б) >>>
По сухопутным войскам и авиации , на мой взгляд, у нас практически не было просчётов. Нам тупо не хватало времени, станочного парка и квалифицированного личного состава. Конечно некоторые тупиковые ответвления и перекосы в производстве отдельных образцов вооружения. Например насаждаемая система динаморективного вооружения Курчевского, массовые выпуски серии танков БТ и Т 26, недооценка минометного вооружения и пистолет пулеметов. Но это не стратегические просчёты.
Добавил бы бронеавтомобили, как тупиковую ветвь применительно к теоретической и промышленной базе 30-х годов. Но это тоже не стратегия.
Но моторостроительная отрасль... КМК, сильно сдерживала развитие авиационной и сухопутной техники.
Автор: Михалыч (Б)
Дата: 02.07.2015 04:08
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от Юстиц-советник >>>
Добавил бы бронеавтомобили, как тупиковую ветвь применительно к теоретической и промышленной базе 30-х годов. Но это тоже не стратегия.
С бронеавтомобилями согласен. Справедливости ради стоить отметить, что этому порочному этапу в развитии техники были склонны все ведущие державы.
Оптимальным было бы вместо 12 тысячной серии Т - 26 , 13 тысячной серии танков БТ и 8 тысячной серии бронеавтомобилей сделать иначе.
Ограничится установочными и относительно малыми сериями БТ, БА и Т 26 ( по 500- 600 машин в каждой). Высвободившиеся ресурсы направить на создание крупной серии из 10- 15 тысяч гусеничных БТР ( по типу переделки англо - американцами своих танков " Рем- Кенгуру" или М75 ) и различных бронированных машин на их базе с противопульным бронированием.
Ну и сразу, в мирное время, приступить к формированию танковых и механизированных корпусов бригадного состава, объединённых в 4 армии 3-х корпусного состава.
Экономию направить на совершенствование боевой подготовки.

Цитата:
Но моторостроительная отрасль... КМК, сильно сдерживала развитие авиационной и сухопутной техники.
Конечно сдерживала. Моторостроение и сейчас является проблемной отраслью в России.
Автор: Шурик
Дата: 02.07.2015 07:57
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от Юстиц-советник >>>
Добавил бы бронеавтомобили, как тупиковую ветвь
Цитата:
Сообщение от Михалыч (Б) >>>
С бронеавтомобилями согласен.
А я не согласен. Отказываться от БА было нельзя, ибо их применение _по_назначению_ (для разведки, патрулировани дорог, охраны штабов и т.д.) вполне себя оправдало. Понятно, что когда не от хорошей жизни их попытались использовать вместо танков - ничего хорошего не вышло.
В итоге, когда предвоенные БА были потеряны, пришлось разворачивать изготовление БА-64 и заказывать в США Скауты.
Автор: Дислект
Дата: 02.07.2015 08:27
Re: Танки, повсюду танки
БА, танки, моторы...
Связь в предвоенном СССР хромала. Связь. А без связи - не повоюешь.
Автор: Шевелюрыч
Дата: 02.07.2015 08:52
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от Шурик >>>
А я не согласен. Отказываться от БА было нельзя, ибо их применение _по_назначению_ (для разведки, патрулировани дорог, охраны штабов и т.д.) вполне себя оправдало.
===у меня дед воевал на БА-64. В наградных листах именно такие формулировки и были:
Автор: третий
Дата: 02.07.2015 10:00
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от Дислект >>>
Связь в предвоенном СССР хромала. Связь.
она всегда хромала
Автор: Шурик
Дата: 02.07.2015 10:06
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от Шевелюрыч >>>
у меня дед воевал на БА-64. В наградных листах именно такие формулировки и были
Вот и я об этом.
Автор: Ветеран СГВ
Дата: 02.07.2015 10:51
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от Юстиц-советник >>>
Добавил бы бронеавтомобили, как тупиковую ветвь
(с прищуром): Шо, и этот б'гоневичок - тоже тупиковый? http://s00.yaplakal.com/pics/pics_pr.../8/4869814.jpg
Автор: кгхм
Дата: 02.07.2015 14:48
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от Ветеран СГВ >>>
(с прищуром): Шо, и этот б'гоневичок - тоже тупиковый?
Он не в тупике, а на запасном пути.
Автор: WeaponMaster
Дата: 02.07.2015 15:34
Re: Танки, повсюду танки
Михалычу, Шурику и Дислекту.
Альтернативку на эту тему уже написал Калашников, называется "Лоханка", его и ваши идеи совпадают на 100%, так что … "все украдено до нас"©.
Автор: Михалыч (Б)
Дата: 02.07.2015 15:43
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от Шурик >>>
А я не согласен. Отказываться от БА было нельзя, ибо их применение _по_назначению_ (для разведки, патрулировани дорог, охраны штабов и т.д.) вполне себя оправдало. Понятно, что когда не от хорошей жизни их попытались использовать вместо танков - ничего хорошего не вышло.
В итоге, когда предвоенные БА были потеряны, пришлось разворачивать изготовление БА-64 и заказывать в США Скауты.
Видишь какая вещь. Бронеавтомобили не предназначены для ведения боя с себе подобными. Бронеавтомобиль имеет два варианта использования.
Первый - гонять папуасов вообще не имеющих какого либо вменяемого вооружения.
Второй - вести наблюдение и обеспечивать связь находясь на недосягаемом расстоянии от ПТ средств противника. Причём тогдашний уровень автомобилестроения предполагал, что любой советский бронеавтомобиль выводился из строя даже сосредоточенным огнём 10- 15 человек с карабинами. Или с одним МГ.

Первый вариант для СССР отпал сам собой. Второй вариант привёл к тому, что на передовой легко выводилось из строя любое количество бронетехники, приблизившееся менее чем на 300 метров к пулемётной точке противника. ( пушечное вооружение мы вообще оставляем за скобками).
И так было во всех странах мира, потому что забронировать любой БА и БТР на 20- 25 мм вкруговую не получалось.

Так было, пока не начали применять принципиально иную тактику - тактику мотопехоты ( панцергренадер, мотострелков).
Это когда ББМ ( боевая бронированная машина) перевозила в своём чреве свою защиту ( в виде 6- 15 стрелков). Спешившись стрелки уходили от машины на 50- 100 метров и подавляли огнём огневые точки противника, а ББМ прикрывала их огнём нескольких пулемётов, находясь на дальности в 300- 400 метров от передовых линий противника. В этом случае не надо было заморачиваться на солидную броню и задача начала решаться на тогдашнем техническом уровне.
До смены тактики, и насыщения БТР хотя бы всех мотострелковых батальонов танковых бригад и по одному батальону в каждой механизированной бригаде, попытки насытить войска БА будут являться выливанием воды в песок. Что собственно происходило ИРЛ.
Автор: solist
Дата: 02.07.2015 15:59
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от Михалыч (Б) >>>
Бронеавтомобиль имеет два варианта использования.
БА имеет ТРИ варианта использования. Про сопровождение автоколонн забыл.
Автор: solist
Дата: 02.07.2015 16:03
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от Ветеран СГВ >>>
(с прищуром): Шо, и этот б'гоневичок - тоже тупиковый? http://s00.yaplakal.com/pics/pics_pr.../8/4869814.jpg
Не, он весьма пригодился, когда не оценившие ораторского искусства ВИЛ, просидевшие на вокзале в ожидании поездов несколько дней, несознательные граждане собрались выразить ему свое "фи" доступными методами. Стрелять в своих граждан тогда еще не было принято, потому просто сунули приезжего в броневик и отвезли в безопасное место.
Автор: solist
Дата: 02.07.2015 16:05
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от Дислект >>>
БА, танки, моторы...
Связь в предвоенном СССР хромала. Связь. А без связи - не повоюешь.
К легендарному выражению маршала Будённого о связи добавить нечего :)
Автор: Дислект
Дата: 02.07.2015 17:34
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от solist >>>
К легендарному выражению маршала Будённого о связи добавить нечего :)
А что за выражение?
Автор: YuryD
Дата: 02.07.2015 18:35
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от Дислект >>>
А что за выражение?
За Буденного не знаю, за Белова - "Связь это нерв армии", и в общем за такую трактовку. Я - связист, если что... Можете по анекдоту условий окончания учений -"всех похвалить, связистов не иппать"...
Автор: solist
Дата: 02.07.2015 19:17
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от Дислект >>>
А что за выражение?
Сейчас дословно не помню, но что-то про "какие бы не были гениальные планы наступления, все губит связь".
Автор: Ст. прапорщик запаса
Дата: 02.07.2015 21:08
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от WeaponMaster >>>
Альтернативку на эту тему уже написал Калашников, называется "Лоханка", его и ваши идеи совпадают на 100%,
Кстати, да. Книжка несколько наивная, но концепция рисовалась абсолютно внятная и полезная. Универсальная легкобронированная легкая платформа. Без тяжелого вооружения - транспортер б/к или л/с, вооруженный - машина поддержки.
Автор: Юстиц-советник
Дата: 03.07.2015 00:21
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от Шевелюрыч >>>
===у меня дед воевал на БА-64.
БА-64 был единственным относительно вменяемым бронеавтомобилем из всей линейки - минимальная (для БА) масса и полный привод, и то, насколько мне известно, особой любви в войсках он не снискал - по скорости, проходимости, вместимости, обзорности, обитаемости и универсальности применения сильно уступал обычным джипам ГАЗ-64, ГАЗ-67, Виллисам МБ и Доджам ВК-51, а противопульное бронирование не давало принципиальных преимуществ в защищённости. Эффективность ДТ тоже оставляла желать лучшего. Видел военное фото с БА-64, у которого верхняя часть бронекорпуса была срезана по поясной линии ради превращения в "просто автомобиль". Это о чём-то говорит?
Обвешанные бронёй и вооружением неполноприводные шасси ГАЗ-М1, ГАЗ-ААА, ЗиС-6 еле таскали самих себя даже по проходимым дорогам, о бездорожье и речи не было. С выбором шасси и двигателей было очень плохо.
О концепции бронеавтомобиля-огневой точки Михалыч уже всё сказал, а до понимания необходимости в бронетранспортёре ещё нужно было дойти и первые шаги в этом направлении сделаны лишь к 1947 году (БТР-40 и БТР-152)
Автор: Михалыч (Б)
Дата: 03.07.2015 01:45
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от solist >>>
БА имеет ТРИ варианта использования. Про сопровождение автоколонн забыл.
Это всё относится к первому варианту - противодиверсионные и противопартизанские действия, сиречь гонки ссаными тряпками тех, кто тебя заведомо слабее.
Автор: Шурик
Дата: 03.07.2015 07:19
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от Михалыч (Б) >>>
противодиверсионные и противопартизанские действия, сиречь гонки ссаными тряпками тех, кто тебя заведомо слабее
Конфликт на Халхин-Голе - самая "бронеавтомобильная" война, которую вел СССР. БА разных типов в советских и монгольских войсках было как бы не больше, чем танков. И я бы не сказал, что японцы были заведомо слабее.
Автор: Шурик
Дата: 03.07.2015 07:24
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от Юстиц-советник >>>
БА-64 был единственным относительно вменяемым бронеавтомобилем из всей линейки - минимальная (для БА) масса и полный привод
Перед войной был разработан БА-30 (ЛБ-62), но в серию он не пошел, пришлось делать, фактически, эрзац-броневик на базе ГАЗ-64. Но, имхо, "эрзац" получился неплохой.
Автор: Михалыч (Б)
Дата: 03.07.2015 08:37
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от Шурик >>>
Конфликт на Халхин-Голе - самая "бронеавтомобильная" война, которую вел СССР. БА разных типов в советских и монгольских войсках было как бы не больше, чем танков. И я бы не сказал, что японцы были заведомо слабее.
В твоём посте прямо и задержится ответ на вопрос " Почему?".
Потому что- БА разных типов в советских и монгольских войсках было как бы не больше, чем танков.

Именно поэтому они и использовались. Потому что танков было меньше.
Автор: Шурик
Дата: 03.07.2015 08:58
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от Михалыч (Б) >>>
поэтому они и использовались
Значит, критической ошибки не было. А вот если бы
Цитата:
Сообщение от Михалыч (Б) >>>
Ограничится установочными и относительно малыми сериями БТ, БА и Т 26 ( по 500- 600 машин в каждой).
то и воевать было бы нечем.



Часовой пояс GMT +2, время: 04:55.
vBulletin® v3.8.1, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
матрасы пружинные независимые
Отечественные декоративные бордюры оптом
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru
Кадет Биглер: cadet@bigler.ru   Вебмастер: webmaster@bigler.ru   
    Rambler's Top100