Bigler.Ru - Армейские истории
Rambler's Top100

Форум Bigler.ru > Обсуждение > Милые, милые либералы-правозащитники - 4
Имя
Пароль
Регистрация

Ответ
Автор: Kamyshinka
Дата: 26.07.2022 15:13
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 4
Цитата:
Сообщение от НивелировщикГеодезист >>>
Потому что они здесь чужие. Все их ценности не здесь. Там.
Это я понимаю. А вот почему так? Это врожденное или приобретенное? На каком уровне происходит это разделение? Физическом? То-то они постоянно говорят о том, что условные "мы" относимся к другому биологическому виду, а то и вообще к протоплазме. Не хочу думать, что разделение идет по национальному признаку, да и не так это.
Автор: Kamyshinka
Дата: 26.07.2022 15:14
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 4
Цитата:
Сообщение от dedyaga >>>
Во-первых, РФ и существование в ней - не для всех. Кому-то нравится, кто-то привык, кто-то никак привыкнуть не может.
Родился здесь, вырос, и никак привыкнуть не можешь?
Автор: Эль Капитано
Дата: 26.07.2022 15:15
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 4
Цитата:
Сообщение от Petruha >>>
О, как. Смело.
Скорее, на мой взгляд - реалистично.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 26.07.2022 15:20
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 4
Цитата:
Сообщение от Petruha >>>
О, как. Смело.
Чего ж тут смелого? Так и есть.
Автор: archer
Дата: 26.07.2022 15:22
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 4
Цитата:
Сообщение от Petruha >>>
Понятно. «Война все спишет».
Что "всё"?
Автор: Чечако
Дата: 26.07.2022 15:25
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 4
Цитата:
Сообщение от lmn >>>
Мы на войне и цель одна - победить, все остальное - паньски вытребеньки
А после победы что будет?
Автор: Grrr
Дата: 26.07.2022 15:27
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 4
Цитата:
Сообщение от Чечако >>>
А после победы что будет?
А после победы - победители разъяснят побежденным, кто именно был прав и почему именно их идеология самая передовая.

"так было - так будет"(С)
Автор: solist
Дата: 26.07.2022 15:29
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 4
Цитата:
Сообщение от Чечако >>>
А после победы что будет?
ГАЗ-21 "Волга" :)
Автор: Эль Капитано
Дата: 26.07.2022 15:29
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 4
Цитата:
Сообщение от Grrr >>>
А после победы - победители разъяснят побежденным, кто именно был прав и почему именно их идеология самая передовая.

"так было - так будет"(С)
Ну да. По-другому и не бывает.
Автор: Чечако
Дата: 26.07.2022 15:34
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 4
Цитата:
Сообщение от Grrr >>>
А после победы - победители разъяснят побежденным, кто именно был прав и почему именно их идеология самая передовая.

"так было - так будет"(С)
Я отношу это к естественной пьянке после победы. А дальше что? Что то строим в мирной жизни или новая война?
Автор: Petruha
Дата: 26.07.2022 15:47
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 4
Цитата:
Сообщение от Чечако >>>
Я отношу это к естественной пьянке после победы. А дальше что? Что то строим в мирной жизни или новая война?
Ты не читал о концепте России, как Окраинной империи? Есть даже книжка, написанная моим коллегой в соавторстве с ныне иноагентом. Там правда посвящение Бжезинскому… Что не даст возможности нашим оппонентам её прочитать.
Автор: Сильвер
Дата: 26.07.2022 15:47
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 4
Цитата:
Сообщение от Petruha >>>
Ого! То есть рейганомика (для краткости, сюда же и политика Маргарет Тэтчер) это есть «русский либерализм»?
Круто.
Ну, путать социальную политику с экономической - это куда круче! Но ты это только что блистательно проделал.

И да... Я тебе не раз объяснял про этот самый русский либерализм (в моем видении) под пиво. Так что сейчас не понимаю, то ли у тебя склероз, то ли глумишься... Зачем-то...
Автор: Старший Офицер
Дата: 26.07.2022 15:53
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 4
Цитата:
Сообщение от Чечако >>>
Я отношу это к естественной пьянке после победы. А дальше что? Что то строим в мирной жизни или новая война?
Этой проблемой озадачены лучшие умы человечества последние десять тысяч лет. "... Море всегда волнуется, но никогда не выходит из берегов..."(с) Кадет Биглер....
Автор: Сильвер
Дата: 26.07.2022 15:55
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 4
Цитата:
Сообщение от Чечако >>>
Кроме того, я несколько удивился, что речь о либерализме вообще зашла.
Как тут уже написал Петруха: "А вот не надо натягивать свои представления на собеседников!" © :-ррр
Автор: Petruha
Дата: 26.07.2022 15:58
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 4
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Ну, путать социальную политику с экономической - это куда круче! Но ты это только что блистательно проделал.
Не глумлюсь. Это раз.
Борьба Тетчер с шахтёрами это не только экономика, но и политика. Социальная до нельзя.
Автор: Сильвер
Дата: 26.07.2022 15:58
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 4
Цитата:
Сообщение от Чечако >>>
(устало) Я просто хочу понять, что такое "либерализм русского образца" и чем он отличается от "либерализма западного образца".
Но ты как-то странно "хочешь это понять". Уж прости за прямоту. Потому что на попытку ответа ты как отреагировал? Правильно - "слова, слова, слова..."
Т.е. обвинил собеседника в демагогии. пустословии и т.п. Это не лучший способ понимать, уж поверь. :-)))

А если тебе реально хочется понять, ты вопросы задавай. Терпеливо, доброжелательно... Стараясь вникнуть... Тогда есть шанс. Чес слово, сам так делал! :-))
Автор: Сильвер
Дата: 26.07.2022 16:01
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 4
Цитата:
Сообщение от Petruha >>>
Не глумлюсь. Это раз.
Борьба Тетчер с шахтёрами это не только экономика, но и политика. Социальная до нельзя.
Ну что ты, что ты! Ровно наоборот! Это всё вопрос бюджета и конкурентоспособности британской экономики. Против самих-то шахтёров Тэтчер не имела вообще ничего! Вот ровным счётом! Ни против них, ни против их семей.

Так что это как раз - чистейшая экономика. Повлиявшая на выполнение (вернее, на не-выполнение в данном случае) задач социальной политики.
Автор: Юстиц-советник
Дата: 26.07.2022 16:01
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 4
Цитата:
Сообщение от Чечако >>>
Если отвечает, то чего вы все либерализм ругаете?
Да от того, что западный либерализм всё дальше отходит от собственного, им же придуманного энциклопедического определения.
Цитата:
Сообщение от Чечако >>>
Ты все время намекаешь на русскую специфику, но пояснить, в чем она состоит, почему-то не решаешься.
Уже несколько раз пояснил. В первую очередь, она отличается полным отсутствием желания ложиться под англосаксов. И разве это не обоснованное стремление к свободе от стороннего принуждения, это не либерализм?
Автор: Grrr
Дата: 26.07.2022 16:04
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 4
Цитата:
Сообщение от Чечако >>>
Я отношу это к естественной пьянке после победы. А дальше что? Что то строим в мирной жизни или новая война?
А это зависит от жизнеспособности концепции и достаточности рессурсов для поддержки равновесия установившейся системы. Или для последующей ее экспансии, ибо экспансия - имманентное свойство Империй.

В истории можно найти примеры всех вариантов "послевоенного" развития, от геноцида/ассимиляции побежденных до геноцида/ассимиляции победителей.

В этом плане весьма полезна история Китая периода 1500г днэ - 1500г нэ.
Автор: НивелировщикГеодезист
Дата: 26.07.2022 16:07
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 4
Цитата:
Сообщение от Чечако >>>
Ну, Юстиц-советник считает по другому. Он видит либерализм с русским лицом. Вы уж там между собой договоритесь...

Когда народ привычно что-то ругает, крайне забавно перейти к дефиниции того, что "всем понятно".
Зачем? Мы что, должны с ним тебе представить единую и непротиворечивую картину мира?

Пойми, это исключительно твои проблемы. :-) И твой выбор. Точки зрения.
Поэтому сам, сам...
Автор: Petruha
Дата: 26.07.2022 16:12
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 4
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Ну что ты, что ты! Ровно наоборот! Это всё вопрос бюджета и конкурентоспособности британской экономики. Против самих-то шахтёров Тэтчер не имела вообще ничего! Вот ровным счётом! Ни против них, ни против их семей
Понятно.
В Новочеркасске 62 года политики не было. Ведь против рабочих Хрущев ничего не имел!
Автор: НивелировщикГеодезист
Дата: 26.07.2022 16:13
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 4
Цитата:
Сообщение от Чечако >>>
Не понял соскока. Речь шла за либерализм. Причем тут демократия? Для полноты комплекта ругательств?

Я в прошлом наукой пробавлялся. Естественной. И с тех пор сначала требую внятного определения исследуемого явления.
"Требуйте долива пива после отстоя пены!"

Объясни, почему тебе должны.
Нравится тебе либеральная интеллигенция. Тебе обидно, что её пинают.
И?

Но ты её понимаешь и принимаешь (если тебе за неё обидно).
А "русский мир" не понимаешь.
Так это нормально. Потому как он тебе чужой, а интеллигенция своя, родная.

Так?
Автор: Сильвер
Дата: 26.07.2022 16:15
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 4
Цитата:
Сообщение от Юстиц-советник >>>
Очень просто отличить: в либерализме русского образца на первом месте разумно ограниченные интересы общества и государства, а дальше - твори, что хочешь. В западном образце всё наоборот.
Про русский соглашусь. Про современный западный - нет. Там никакого "твори, что хочешь" давным давно нет. Право "творить" есть лишь в нишах, включенных в дискурс. Т.е. к примеру стать трансом, пидором, лесби, сверхактивной феминисткой - ты можешь. И суды. СМИ, комиссия по разбору трудовых споров и общественность будут на твоей стороне. Даже если ты всех задрал давно, "потерял берега"№ и сам по себе непрятная и бесполезная для общества личность". Ибо ты - "в дискурсе".
Но если ты посмеешь отстаивать права большинства, заявишь, что у мужчин не может быть менструации и они не способны забеременеть - никакого "твори что хочешь". Запретят преподавать в Университете, подадут в суд и вообще разотрут в лагерную пыль...

Впрочем, это касается не только консерваторов. К примеру, за педофилию тоже может достаться так, что "мама не горюй". И если в отношении активных педофилов я такой подход, в целом. одобряю, то вот почему "в лагерную пыль" могут растереть ботаника, тихо игравшего в компьютерную игру, которую - внезапно - включили в список, уже понимаю не очень.

И именно это в либерализме западного образца меня и смущает, и отталкивает в первую очередь.
1) "Наличие Клуба либералов", который и говорит, кто либерал, а кто не очень, что одобряется, что преследуется, а что разрешено, но не одобряется.
2) Проистекающее из этого лицемерие. Причем в крайних формах.
3) Проистекающее из этого запрет на выражение "непопулярных" мнений. Нет, ребята. я понимаю, что ряд мнений может быть вреден, и их публичная декларация - запрещена. Но тогда и не прикидывайтесь, бля, "обществом сос свободой мнения и слова".
4) в либерализме современного западного образца "Защита прав меньшинств" уже давно (примерно с начала "нулевых") превратилась в предоставление неоправданных преференций.

В первой половине 1980-х этого в западном либерализме ещё не было. И потому он кажется мне наиболее близким из действовавших образцов к требуемым реалиям "русского". Но, само собой. тут надо учесть культурные различия. Да и технический прогресс...
Потому сформулировать, "что не надо" мне куда проще, чем "как построить".
Автор: Сильвер
Дата: 26.07.2022 16:18
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 4
Цитата:
Сообщение от Petruha >>>
Понятно.
В Новочеркасске 62 года политики не было. Ведь против рабочих Хрущев ничего не имел!
Говоришь, "не глумишься"? "А выглядит как-будто таки-да!" Вернее, будто пытаешься. Получается, правда, хреново...

Политика там была. Но не социальная. Танками социальную политику (образование, медицину, пенсионное обеспечение, занятость и т.п.) не организовывают. Странно, что ты этого не знаешь. :-ррр
Автор: Сильвер
Дата: 26.07.2022 16:20
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 4
Цитата:
Сообщение от Чечако >>>
Я в прошлом наукой пробавлялся. Естественной. И с тех пор сначала требую внятного определения исследуемого явления.
Опаньки! Попался! :-)))

А, значит, когда я с тебя требовал (дважды) ТВОЕГО определения мобилизационной экономики, а ты тут же соскакивал и "уходил в туман", то "вы не понимаете, это - ДРУГОЕ!", так что ли?
Автор: Юстиц-советник
Дата: 26.07.2022 16:20
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 4
Цитата:
Сообщение от Petruha >>>
Ведь против рабочих Хрущев ничего не имел!
Неумное решение, исходившее от откровенного дурака. Этот орёл степной наделал дел столько, что расхлёбываем до сих пор и расхлёбывать будем ещё долго.
Автор: 483
Дата: 26.07.2022 16:24
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 4
Цитата:
Сообщение от Чечако >>>
(устало) Я просто хочу понять, что такое "либерализм русского образца" и чем он отличается от "либерализма западного образца".
Кроме того, я несколько удивился, что речь о либерализме вообще зашла.
Тов. Сталин либеральничал с бандеровцами и лесными братьями, - вот свежий пример. На западе либералов же нет совсем, ЯТД. Со времени граждан Кале, по крайней мере.
Автор: dedyaga
Дата: 26.07.2022 16:24
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 4
Цитата:
Сообщение от Kamyshinka >>>
Родился здесь, вырос, и никак привыкнуть не можешь?
Во-первых, не всяк пригодился, где родился.
Во-вторых, я про эмиграцию в том числе бытовую, необязательно идеологическую.
В третьих, это можно сказать не только про РФ. Люди валят и из Китая, и даже из америк. В разных количествах.
Автор: НивелировщикГеодезист
Дата: 26.07.2022 16:26
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 4
Цитата:
Сообщение от Эль Капитано >>>
Да на хрена его вообще формулировать ? Есть рубеж, обозначенный к взятию и удержанию, а остальное - софистика.
Блин! Завидую, кто вот так умеет формулировать и мыслить.


ps Кстати. Вот ты сейчас продемонстрировал совершенно противоположный подход, что демонстрирует российская либеральная интеллигенция.
У них надо долго и проникновенно говорить, прояснять свою позицию и генерировать идеи, модели, теории и проч. Спорить, дискутировать заполночь под рыбу и водку, цитировать классиков, громить их, петь песни Окуджавы...

А на другой день почувствовать стыд, за то что ты русский и уехать в Израиль.


А у тебя "Да на хрена его вообще формулировать?"
Автор: Сильвер
Дата: 26.07.2022 16:29
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 4
Цитата:
Сообщение от Kamyshinka >>>
А вот почему? Почему им так плохо? Что лежит в основе такого отношения? Имманентное ощущение того, что они принадлежат к иному, европейскому, кругу и все более явный наш разрыв с европейским курсом развития?
не знаю. Причем, хочу заметить, что у некоторых такое отношение со временем проходит. Кое-у кого даже сменяется патриотизмом (иногда и безудержным, причем в том же стиле, только "уничтожить" теперь мечтают "гнилых пиндосов", чего мне тоже не понять)... А у некоторых остается пожизненно.
Особо интересный феномен - "уехавшие от надоевшей Рашки". Там спектр широк, но условно делится на три части. "Забывшие". Нашли себя. и про Россию не вспоминают. "Ностальгирующие". Вплоть до: "И зачем я сюда ехал, тут всё не так, как я ожидал, но устроился неплохо, и чего уж..."
"Продолжающие проклинать". Им и там именно Россия покоя не даёт.

Почему именно так - не знаю. Но наблюдал все типы.
Автор: НивелировщикГеодезист
Дата: 26.07.2022 16:31
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 4
Цитата:
Сообщение от Kamyshinka >>>
Это я понимаю. А вот почему так? Это врожденное или приобретенное? На каком уровне происходит это разделение? Физическом? То-то они постоянно говорят о том, что условные "мы" относимся к другому биологическому виду, а то и вообще к протоплазме. Не хочу думать, что разделение идет по национальному признаку, да и не так это.
Вот как происходит, вообще не ведаю.
Я придерживаюсь антинаучной и реакционной научной точки зрения.

Тот же Быков, с его душой и талантом, должен был родиться в Германии, Швеции, Израиле (на худой конец). Или даже в Румынии. Но не в России.
Однако аист, несший его в клюве, обронил его, пролетая над Москвой.
Автор: Юстиц-советник
Дата: 26.07.2022 16:32
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 4
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Про русский соглашусь. Про современный западный - нет. Там никакого "твори, что хочешь" давным давно нет. Право "творить" есть лишь в нишах, включенных в дискурс. Т.е. к примеру стать трансом, пидором, лесби, сверхактивной феминисткой - ты можешь. И суды. СМИ, комиссия по разбору трудовых споров и общественность будут на твоей стороне. Даже если ты всех задрал давно, "потерял берега"№ и сам по себе непрятная и бесполезная для общества личность". Ибо ты - "в дискурсе".
Но если ты посмеешь отстаивать права большинства, заявишь, что у мужчин не может быть менструации и они не способны забеременеть - никакого "твори что хочешь". Запретят преподавать в Университете, подадут в суд и вообще разотрут в лагерную пыль...
Игорь, наверное, не слишком понятно выразился, но именно всё то, о чём со мной споришь, и сказал. "У западного либерализма всё наоборот" - это и означает, что во главу угла ТЕПЕРЬ ставится мнение индивида, даже если оно совершенно дикое, противоречит интересам общества и государства (BLM!), и это становится декларируемой самоцелью. Действительной целью при этом является очень простая: перевес на так называемых выборах. У нас КПРФ пробовала играть на этих струнах, но народ в массе не повёлся.
Мы в очередной раз спорим о том, в чём не расходимся ни на йоту.
Автор: Сильвер
Дата: 26.07.2022 16:34
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 4
Цитата:
Сообщение от Чечако >>>
Поступим проще.
Вики клевещет, что классический (то есть англосаксонский) либерализм таков:
"Либерали́зм (от лат. liberalis — свободный) — философское и общественно-политическое течение, провозглашающее непоколебимость прав и свобод человека и гражданина[1].

Попробуй заточить это определение напильником под "русский либерализм".
Тут уже кажется прозвучало "А нафига?"

И правильно прозвучало. Надо работать с определениями, отвечающими реальности. А ту декларация, которая не соблюдалась вообще никогда, а уж последние лет так 20 - и близко к реальности не лежит. Нет такого феномена в природе.

А "русский либерализм", о котором идет речь, должен быть прежде всего реален. Даже если не будет так красив на словах.
Автор: dedyaga
Дата: 26.07.2022 16:35
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 4
Цитата:
Сообщение от НивелировщикГеодезист >>>
Быков, с его душой и талантом
С чем-чем, простите?

Или Вы уже не про зильбертруда?
Автор: Сильвер
Дата: 26.07.2022 16:36
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 4
Цитата:
Сообщение от Юстиц-советник >>>
Мы в очередной раз спорим о том, в чём не расходимся ни на йоту.
Ну, слабость у меня такая. люблю точные формулировки. А там во главу ставятся не права индивидуума, а "декларация прав индивидуумов". Или "соблюдение определенных прав определенной группы индивидуумов". Что совсем другое! :-)
Автор: Сильвер
Дата: 26.07.2022 16:37
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 4
Цитата:
Сообщение от Petruha >>>
К слову, ни демократии у вас нет, ни либерализма.
Тебя приняли в "Клуб либералов"? Или в "Клуб демократов"?
Автор: dedyaga
Дата: 26.07.2022 16:41
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 4
Цитата:
Сообщение от Petruha >>>
ни демократии у вас нет, ни либерализма
У вас - это у кого?
Автор: Са-Ша
Дата: 26.07.2022 16:52
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 4
Цитата:
Сообщение от НивелировщикГеодезист >>>
Тот же Быков, с его душой и талантом, должен был родиться в Германии, Швеции, Израиле (на худой конец). Или даже в Румынии. Но не в России.
Однако аист, несший его в клюве, обронил его, пролетая над Москвой.
Да пусть пишет себе, у нас свободная страна. Моему брату, например, его графоманные опусы нравятся.
Автор: НивелировщикГеодезист
Дата: 26.07.2022 16:52
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 4
Цитата:
Сообщение от dedyaga >>>
С чем-чем, простите?

Или Вы уже не про зильбертруда?
Да. Про Дмитрия Быкова.
Оч. талантливый человек. Ему много дала природа и образование. Огромная эрудиция, прекрасная память, великолепное чувство текста и поэтическое чутьё.

У меня на работе коллега одно время смотрел запоем его лекции. Пытался меня завлечь.
Но получилось так, что начал я как раз с той лекции, где он рассказывал молодёжи о Стругацких. Я сначала был очарован. Он по памяти зачитывал куски текста, сопоставлял и анализировал, оценивал влияние на братьев классиков мировой литературы (опять же, аргументированно, подробно, с цитатами по памяти).
Очень, очень интересно и познавательно.

А потом он как-то так ловко передёрнул по поводу антисоветизма Стругацких.
Я потратил час, наверное, чтобы найти в инете прямые слова Стругацких, и ещё минут двадцать, убеждая коллегу, что Быков сознательно смухлевал, чтобы выдать ещё один прекрасный перл.
И я не понимаю до сих пор зачем он это сделал...

Но, опять же, сделал изящно, искусно, остроумно, профессионально. М.б. он вообще не заметил, м.б.н "так видит", но с тех пор я прохожу мимо.
Автор: Hund_1
Дата: 26.07.2022 17:03
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 4
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
И именно это в либерализме западного образца меня и смущает, и отталкивает в первую очередь.
1) "Наличие Клуба либералов", который и говорит, кто либерал, а кто не очень, что одобряется, что преследуется, а что разрешено, но не одобряется.
2) Проистекающее из этого лицемерие. Причем в крайних формах.
3) Проистекающее из этого запрет на выражение "непопулярных" мнений. Нет, ребята. я понимаю, что ряд мнений может быть вреден, и их публичная декларация - запрещена. Но тогда и не прикидывайтесь, бля, "обществом сос свободой мнения и слова".
4) в либерализме современного западного образца "Защита прав меньшинств" уже давно (примерно с начала "нулевых") превратилась в предоставление неоправданных преференций.

В первой половине 1980-х этого в западном либерализме ещё не было. И потому он кажется мне наиболее близким из действовавших образцов к требуемым реалиям "русского". Но, само собой. тут надо учесть культурные различия. Да и технический прогресс...
Вероятно, это естественный путь развития либерализма.
И ничего другого из либерализма вырасти не может



Часовой пояс GMT +2, время: 03:12.
vBulletin® v3.8.1, Copyright ©2000-2026, Jelsoft Enterprises Ltd.
матрасы пружинные независимые
Отечественные пластиковые горшки для цветов отзывы
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru
Кадет Биглер: cadet@bigler.ru   Вебмастер: webmaster@bigler.ru   
    Rambler's Top100