Bigler.Ru - Армейские истории
Rambler's Top100

Форум Bigler.ru > Обсуждение > 12а-й Украинский топик
Имя
Пароль
Регистрация

Тема закрыта
Автор: wad
Дата: 15.10.2022 04:36
Re: 12а-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от solist >>>
2 метра отклонение у меча. Но ракету можно в полете корректировать, а снаряд после вылета - нет.
Он вроде по координатам ГПС наводится, корректирует отклонение/снос уже сам после вылета. Для малоскоростных целей (типа сарай) норм. Смотрел про него кино по Дискавери. Но давно.
Автор: serdus
Дата: 15.10.2022 05:15
Re: 12а-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Недолетчик >>>
Между тем, Госбюро расследований Украины официально уведомило, что потерпевший вчера крушение МиГ-29 «погиб» от осколков сбитого российского дрона-камикадзе «Герань-2», за которым он и гнался. Согласно данным бюро, осколки сбитого самолетом аппарата ударили по кабине пилота, после чего он катапультировался, а самолет упал на землю и сгорел.
Да ладно, это уже сюжет для тупой, еще тупее 20. Скорее всего сбили пвошники, им это не впервой. там такой зверинец из железа, что говорить об эффективной системе опознавания свой-чужой просто смешно. Скорее всего просто отстреливали все что в воздухе.
Автор: serdus
Дата: 15.10.2022 05:24
Re: 12а-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Абзац >>>
Польша в НАТО. Если до неё дело дойдёт, то весь мир в труху. Не надо так шутить
Сильно сомневаюсь. США и пальцем не пошевелит пока все события происходят в европе - нахрена им это? Тем более французы уже слились. а ЯО наглии под контролем.
Автор: wad
Дата: 15.10.2022 05:29
Re: 12а-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от serdus >>>
Сильно сомневаюсь. США и пальцем не пошевелит пока все события происходят в европе - нахрена им это? Тем более французы уже слились. а ЯО наглии под контролем.
Англия с Францией Польшу завсегда защищать. Прошлый раз в 1939, в сентябре.
Автор: xul
Дата: 15.10.2022 05:38
Re: 12а-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от serdus >>>
Сильно сомневаюсь. США и пальцем не пошевелит пока все события происходят в европе
Минус НАТО, моментально.. в море (с). А это чьи-то конкретные два процента.
Автор: serdus
Дата: 15.10.2022 05:41
Re: 12а-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от wad >>>
Англия с Францией Польшу завсегда защищать. Прошлый раз в 1939, в сентябре.
Ага, было-было, УССР и БССР прирасли польскими территорями в конце, не?
Ахудивительный пример.
Автор: serdus
Дата: 15.10.2022 05:52
Re: 12а-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от xul >>>
Минус НАТО, моментально.. в море (с). А это чьи-то конкретные два процента.
Гы, вы это серьезно? Нату уже давно посетил пушистый зверек - не имея своего вооружения и армий, страны наты конкретно легли под пендостан... и результат, как говорится, на интерфейсе.
Изображения
IMG_1194.JPG (59.6 Кбайт, 256 просмотров)
Автор: xul
Дата: 15.10.2022 05:57
Re: 12а-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от serdus >>>
Гы, вы это серьезно?
Вполне. Если вы кинули Европу под нож, чо будет в Азии7 С тайванем, южной кореей, японией. Сложно будет поверить гарантиям безопасности.
Автор: serdus
Дата: 15.10.2022 06:10
Re: 12а-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от xul >>>
Вполне. Если вы кинули Европу под нож, чо будет в Азии7 С тайванем, южной кореей, японией. Сложно будет поверить гарантиям безопасности.
Ой вэй (рука-лицо). Глобальный тренд следующего десятиления это автономность, так как мировые глобалистические цепочки будут разрушены.
Ни Тайвань, на Ю Корея, ни Япония не могут быть автономными, поэтому им придется лечь под кого-то. Я надеюсь ситуация с тайванем ясна. Ю. Кореи и Японии придется выбирать под кого лечь, так как в финале остануться 3 страны: США, Китай и Россия.
Автор: xul
Дата: 15.10.2022 06:16
Re: 12а-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от serdus >>>
Ни Тайвань, на Ю Корея, ни Япония не могут быть автономными, поэтому им придется лечь под кого-то. Я надеюсь ситуация с тайванем ясна. Ю. Кореи и Японии придется выбирать под кого лечь, так как в финале остануться 3 страны: США, Китай и Россия.
Ну, я не эксперт по глобальным трендам. Но как по мне, кидком европы, США сужают выбор ровно до двух стран - Китай и Россия. А это неоптимально для самих сша.
Автор: lmn
Дата: 15.10.2022 06:22
Re: 12а-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от solist >>>
Источник также заявил, что заявление в Роскомнадзор с просьбой проверить публикации авторов подписал начальник Генштаба. Кроме того, сообщается, что со стороны прокуратуры дело ведет начальник управления по надзору за исполнением закона о федеральной безопасности, терроризме, экстремизме и межнацотношениях.
https://lenta.ru/news/2022/10/14/voenkor/
----------------------------------------------------
Допустим, про Стрелкова еще можно понять. Но вот Пегов кому любимую мозоль оттоптал ненароком?
Цитата:
Сообщение от Ст. прапорщик запаса >>>
Вообще похуй, за метлой пусть следит. Да и остальных не жалко. Еще предлагаю туда же Кассада и Майора с Генералом, Киву и ебанутую Монтян.

Вот смотрите, товарищ Камышинка, как странно совпадают персонажи со списком нелюбимых СПЗ профессиональных украинцев.
Согласен с СПЗ. Татарский вообще на днях заявил, что некомплект в ВС надо пополнять полицейскими, они типа, к оружию привычные. Он вообще в курсе про некомплект в МВД РФ на низовых должностях, или это в нем бандитское прошлое говорит?
Автор: Юстиц-советник
Дата: 15.10.2022 06:25
Re: 12а-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Vouk >>>
imho тут у вас как минимум неточность в терминологии. РФ является _страной-продолжателем_ в международных договорах, заключенных с участием СССР (не знаю, насколько "всех").
А _правопреемником_ СССР в пределах своих территорий является каждая из стран - бывших союзных республик.
У вас как минимум неточность в терминологии и полное незнание предмета обсуждения. В праве нет понятия "продолжатель".
Обратитесь за разъяснениями к своему инструктору.
Автор: archer
Дата: 15.10.2022 06:35
Re: 12а-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Юстиц-советник >>>
У вас как минимум неточность в терминологии и полное незнание предмета обсуждения. В праве нет понятия "продолжатель".
Интересно, а где это так учат, с "страной-продолжателем"?

Ну а с правопреемственностью тут всё ещё дремучее.
Цитата:
правопреемником_ СССР в пределах своих территорий является каждая из стран - бывших союзных республик
Зачем тогда понадобился Лиссабонский протокол и отдельное присоединение Украины, Белоруссии и Казахстана к ДНЯО? Если на своих территориях республики правопреемники СССР?
Автор: serdus
Дата: 15.10.2022 06:50
Re: 12а-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от xul >>>
Ну, я не эксперт по глобальным трендам. Но как по мне, кидком европы, США сужают выбор ровно до двух стран - Китай и Россия. А это неоптимально для самих сша.
А тут не надо быть экспертом, достаточно включить здравый смысл. Я там, в другой ветке удивлялся, с какого пениса весь мир сошел с ума...

В США назревает системный кризис, вплоть до гражданской войны, причем демократы активно его расширяют и углубляют используя расисткие, классовые и гендерные различия (К. Маркс v 2.0) Причем это обычный финансовый кризис, когда потратили больше, чем заработали, но закамуфлипованный под всяческие предрассудки (расовые, гендерные, классовые, внешнеполитические, и т.п.) Современные информационные системы позволяют легко и просто грузить гуано в моск неподготовленных (еще один момент - классическое образование и критическое мышление полностью запрещены в США) избирателей любые наративчики в стиле: кошка бросила котят - это Путин виноват.

А теперь по делу: кидком европы, США решат свои финансовые проблемы путем переноса европийского производства в америку и сверхприбылей на энергоносителях проданных в европу. Неужели вы считаете, что кто-то в США вспомнит о чем-то другом? Или пожелает встрять в прямую войну против России?

Остальным придется выбирать...
Автор: serdus
Дата: 15.10.2022 07:00
Re: 12а-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от serdus >>>
А теперь по делу: кидком европы, США решат свои финансовые проблемы путем переноса европийского производства в америку и сверхприбылей на энергоносителях проданных в европу.
Кстати - это резервный план. Оригинальный план это - свержение Путина и разделение России, затем использование натуральных и людских ресурсов против Китая. Но тут птичка обломинго пролетела.
Автор: archer
Дата: 15.10.2022 07:32
Re: 12а-й Украинский топик
В Киеве объявлена воздушная тревога, сообщает Телеграм-канал городской администрации столицы Украины.

Как сообщают другие украинские Телеграм-каналы, воздушная тревога утром в субботу объявлена еще в нескольких областях Украины. Упоминаются Волынская, Ровненская, Тернопольская, Одесская, Николаевская, Полтавская и Сумская области.
Автор: les
Дата: 15.10.2022 07:32
Re: 12а-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от solist >>>
Допустим, про Стрелкова еще можно понять. Но вот Пегов кому любимую мозоль оттоптал ненароком?
Там все мутно, пока.

Это после совещания в МинОбороны, когда по инфоосвещению комиссию создали, с дочкой Шойгу (и ее мужем-инстаграмщиком) во главе.

Но, хотелки некоторых людей на верхах не согласованы.

ЗЫ Рыбарь вон обиделся, сводки МО публиковать перестал.
Автор: les
Дата: 15.10.2022 07:33
Re: 12а-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Ст. прапорщик запаса >>>
Вот смотрите, товарищ Камышинка, как странно совпадают персонажи со списком нелюбимых СПЗ профессиональных украинцев.
Там вообще-то то Владлен с Админом.
Автор: les
Дата: 15.10.2022 07:36
Re: 12а-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от dedyaga >>>
А это как туда затесалось??
Крис с незапамятных времен занимается телегой (на высоком уровне, и по результату, и по работе на апешечку), ее конек пересекающиеся сетки каналов. Это значит, что есть ряд каналов, за которыми стоит она (при том, что ведет его кто-то "независимый").
Автор: les
Дата: 15.10.2022 07:42
Re: 12а-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от zjn >>>
Ну а так да 1 к 5 , это к недавнему нашему разговору о соотношении потерь
Это НМ ДНР. Ходаковский неплохо в интервью написал, как и чем они воюют. Это не профессиональная современная армия. Хотя некоторые задачи они решают лучше, и очень часто находятся в самом пекле.

К тому же, 1/2 это рекорд, первый раз за 34 недели. Этот результат статистически надо отбрасывать. Общий результат 2/10.
Автор: les
Дата: 15.10.2022 07:50
Re: 12а-й Украинский топик
Командиры украинских войск при отступлении под Херсоном бросили списки украинских военных, которые этим летом обучались в Германии, документы оказались в распоряжении РИА Новости благодаря сотрудникам российских силовых структур.
Из 85 должностей укомплектованы всего 55, а почти все командиры - на звание ниже, чем положено по штату. Российские силовики считают, что это может говорить о проблемах с комплектованием подразделений украинской бригады.

http://t.me/rian_ru/181896
Автор: les
Дата: 15.10.2022 08:04
Re: 12а-й Украинский топик
Хроника специальной военной операции, версия Рыбаря, на конец 14 октября

= Обстрелы территорий Российской Федерации:
- Украинские формирования обстреляли Вознесеновку в Белгородской области. Cредства ПВО также перехватили несколько снарядов противника в Новооскольском районе. Вечером украинские силы нанесли удар по подстанции «Дубовое» в Белгороде, в результате чего в некоторых кварталах неподалеку пропал свет.

= Старобельское направление (карта):
- На Купянском участке подразделения 14 омбр и 32 сводного батальона ТРО в очередной раз безуспешно попытались штурмовать позиции российских сил рубеже Кисловка — Першотравневое. Противник понес серьезные потери и отступил.
- На Лимано-Сватовском участке военнослужащие ВСУ наращивают группировку на рубеже Торское — Терны. В районе села Терны бойцы 208 казачьего полка ВС РФ ведут бои с подразделениями противника. В то же время российские войска держат оборону в окрестностях Новосадового, препятствуя попыткам 111 бригады ВСУ закрепиться в этом районе.

= Соледарское направление (карта):
- На юге от Бахмута (Артемовска) штурмовые отряды ЧВК «Вагнер» ведут ожесточенные бои в Опытном. Часть подразделений противника, понеся потери, отошли из Отрадовки в Клещеевку.
- По некоторым данным, в самом Бахмуте российские силы освободили мебельную фабрику на востоке города, однако подтверждения этой информации нет.
- Несмотря на распространявшуюся в сети информацию о выводе украинских войск из города, подобное решение принято не было.
- На Соледарском участке стороны ведут бои у Спорного.

= Донецкое направление:
- Украинские формирования в очередной раз обстреляли Донецк, Макеевку, Ясиноватую, Докучаевск, Александровку и другие окрестные населенные пункты, раненых и пострадавших нет.

= Запорожское направление:
- Украинское командование продолжает подготовку к масштабному контрнаступлению по всей линии фронта.
- Российские силы поразили объекты ВСУ в Орехове и Запорожье, а также регулярно ведут огонь по противнику вдоль всей линии соприкосновения.

= Южный фронт: Николаево-Бериславское направление (карта)
- На Андреевском участке два взвода 18 и 137 батальонов 35 бригады морской пехоты ВСУ попытались штурмовать позиции российских подразделений севернее Безводного. Бойцам ВС РФ удалось отбить атаку противника, вытеснив его на исходные рубежи.
- Российские силы продолжают осуществлять вылазки на опорные пункты ВСУ на направлении Сухого Ставка.
- На Бериславском участке украинские формирования вновь обстреляли позиции российских военнослужащих в Пятихатках и Полянке

большая карта
http://t.me/rybar/40229
Автор: Гамиль
Дата: 15.10.2022 08:10
Re: 12а-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от archer >>>
Зачем тогда понадобился Лиссабонский протокол и отдельное присоединение Украины, Белоруссии и Казахстана к ДНЯО? Если на своих территориях республики правопреемники СССР?
Ключевая фраза - "на своих территориях", про международные отношения речи нет.
Автор: les
Дата: 15.10.2022 08:14
Re: 12а-й Украинский топик
Видеохроника за 14 октября — главные военные события за вчера от канала Военная Хроника RT
https://t.me/milchronicles/1208
для беZтележных http://vk.com/video-40316705_456377983
Автор: Mikle
Дата: 15.10.2022 08:30
Re: 12а-й Украинский топик
Вертикаль власти в новых регионах предстоит выстроить заново - Дмитрий Медведев

Работа по созданию в новых регионах России полноценных структур государственной власти уже начата, сообщил зампред Совбеза РФ Дмитрий Медведев.

"Сегодня одна из важнейших задач – создать в новых российских регионах полноценные и работоспособные структуры государственной власти. Донецкая и Луганская народные республики, Запорожская и Херсонская области отказались от украинской модели государственного устройства. Вертикаль власти там предстоит строить заново, буквально с нуля и в сжатые сроки. В соответствии с поручением Президента эта большая работа уже начата", - написал Медведев в своем аккаунте "В контакте".

Он пообещал, что эту работу будут вести "системно, создавая там эффективный государственный механизм".
Автор: Недолетчик
Дата: 15.10.2022 08:47
Re: 12а-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от archer >>>
В Киеве объявлена воздушная тревога, сообщает Телеграм-канал городской администрации столицы Украины.

Как сообщают другие украинские Телеграм-каналы, воздушная тревога утром в субботу объявлена еще в нескольких областях Украины. Упоминаются Волынская, Ровненская, Тернопольская, Одесская, Николаевская, Полтавская и Сумская области.
Жертв и разрушений после ракетного удара по Киевской области этим утром нет. Об этом сообщил губернатор Алексей Кулеба.

При этом он просит не выкладывать фото и видео с места удара в соцсети.

Киевские паблики сообщают, что накануне атаки не было сигнала воздушной тревоги. Уже несутся предположения, что это был удар ракетой "Кинжал", запущенной с истребителя.

Но официальных и других подтверждений этому нет.
Автор: Недолетчик
Дата: 15.10.2022 08:52
Re: 12а-й Украинский топик
Кадры, снятые на временно оккупированной территории Запорожской области.

Сильный пожар после ночных ударов беспилотниками-камикадзе "Герань" по энергетическим инфраструктурным объектам.
https://t.me/chvkmedia/63712
Автор: Недолетчик
Дата: 15.10.2022 08:59
Re: 12а-й Украинский топик
Воздушная тревога объявлена на всей территории Украины.

В Киевской области сразу после объявления тревоги прогремел взрыв, а затем начался сильный пожар.
Автор: les
Дата: 15.10.2022 09:01
Re: 12а-й Украинский топик
Американский предприниматель Илон Маск заявил, что Россия пытается "убить" систему спутникового интернета Starlink на Украине, она может перестать работать, несмотря на вложенные в ее защиту ресурсы
http://t.me/rian_ru/181912
Автор: Недолетчик
Дата: 15.10.2022 09:03
Re: 12а-й Украинский топик
Объект энергетической инфраструктуры Киевской области получил тяжелые повреждения в ходе ракетного удара утром в субботу - "Укрэнерго"
https://t.me/ukraina_ru/108464

Возможны веерные отключения
Автор: Mikle
Дата: 15.10.2022 09:05
Re: 12а-й Украинский топик
Прелестно. Но недостаточно. Надо было "Азов" назначить единственным легитимным белорусским органом. Больные на всю голову.
---------------------------------------------------------------------------

Украина не признает так называемый «Объединенный переходный кабинет» Беларуси во главе с экс-кандидатом в президенты Светланой Тихановской из-за «сомнений» в ее политических позициях.

Об этом заявил в комментарии Радио Свобода председатель комитета по иностранным делам Верховной Рады Александр Мережко.

«Позиция Тихановской по отношению к России и Путину недостаточно четкая...

Кроме того, в ее окружении есть несколько сомнительных людей. Она также делала заявления, связанные с Украиной, которые вызвали непонимание в Украине», – говорит Мережко.

Депутат добавил, что таким легитимным белорусским органом, с которым Киев мог бы вести диалог, мог стать полк имени Калиновского в составе ВСУ.



https://t.me/stranaua/69804
Автор: les
Дата: 15.10.2022 09:07
Re: 12а-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Недолетчик >>>
Объект энергетической инфраструктуры Киевской области получил тяжелые повреждения в ходе ракетного удара утром в субботу - "Укрэнерго" https://t.me/ukraina_ru/108464
Власти Запорожья (территория, контролируемая киевским режимом) так же сообщают о разрушениях на объектах энергетической инфраструктуры.
Автор: les
Дата: 15.10.2022 09:18
Re: 12а-й Украинский топик
Минобороны России показало кадры боевой работы минометных подразделений ЮВО в ходе специальной военной операции. «Мы работаем со 120-миллиметровым минометом 2Б11. Дальность стрельбы у него на переменном заряде до 5700 метров, на дальнобойном заряде поражаем цели до 7 километров», - рассказывает Иван, командир расчета.
http://tvzvezda.ru/news/20221015227-o0O8k.html
Автор: ukby
Дата: 15.10.2022 09:20
Re: 12а-й Украинский топик
Искал одно, наткнулся на другое...

ЧИСЛЕННОСТЬ БОЕВОГО И ОБСЛУЖИВАЮЩЕГО ЭЛЕМЕНТА В ДЕЙСТВУЮЩЕЙ АРМИИ

https://military.wikireading.ru/82850

В статье говорится о соотношении воюющих/обслуживающих, правда в период 1 МВ.
Примерное в России соотношение 3/1... Задался вопросом - а какое соотношение сейчас? Наверняка изменилось...появились новые потребности.. К примеру авиационный полк... 30-40 самолетов, значит 30-40 летчиков, а обеспечивает их полк, обато и т.д. Плюс всякие рембазы, центроподвоз (Афганистан) и т.д..
Т.е. получается, что из численности , к примеру, 300.000 непосредственно воюют 200.000 или сколько? Я уже не говорю про боевые нормативы - сколько нам нужно войск при протяженности сухопутной границы с Украиной 2.000 км - 50 дивизий (40 км на дивизию в обороне)...
Автор: les
Дата: 15.10.2022 09:21
Re: 12а-й Украинский топик
Начались тяжелейшие бои в Херсонской области
http://t.me/voenacher/31114

Попёрли в направлении Новогригоровка - Мыловое. ВСУ с 5 часов утра вели арт подготовку.
http://t.me/voenacher/31115
Автор: Petruha
Дата: 15.10.2022 09:38
Re: 12а-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от les >>>
Крис с незапамятных времен занимается телегой (на высоком уровне, и по результату, и по работе на апешечку), ее конек пересекающиеся сетки каналов. Это значит, что есть ряд каналов, за которыми стоит она (при том, что ведет его кто-то "независимый").
Вся эта «независисмость» изначально шита белыми нитками. Особенно когда они увлеченно репостят друг дружку.

Бюджет доить под это дело она похоже мастерица. Но до Симоньян ей далеко.
Автор: BigMaximum
Дата: 15.10.2022 09:42
Re: 12а-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от lmn >>>
Согласен с СПЗ. Татарский вообще на днях заявил, что некомплект в ВС надо пополнять полицейскими, они типа, к оружию привычные. Он вообще в курсе про некомплект в МВД РФ на низовых должностях, или это в нем бандитское прошлое говорит?
ЕМНИП, это он Ходаковского перепел.
Автор: les
Дата: 15.10.2022 09:44
Re: 12а-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Petruha >>>
Вся эта «независисмость» изначально шита белыми нитками.
Это ты Америку не открыл. См. Михалыча, "независимых СМИ не бывает".
Телега - по факту тоже СМИ, хотя закон "О блогерах" отменили.

Перепост своих же каналов из сетки - способ поднять им число подписчиков (переразмещает тот канал, где больше подписоты).

Цитата:
Бюджет доить под это дело она похоже мастерица. Но до Симоньян ей далеко
Там не совсем бюджет. В смысле, не госденьги из бюджета, скорее бюджет крупных корпораций.

А так да, она как Симоньян, инструмент пропаганды, только изначально занималась не ТВ, а интернетом, еще во времена жж, МГЕР, Наши. Только вот неофициальный инструмент есть инструмент, Архарова тоже из той же обоймы, а теперь - под следствием. Влезла в конфликт больших людей.

Связи у Крис хорошие, но - со старых времен. Насколько старые заслуги важны сейчас, особенно когда Потупчик поджимает "новая поросль"...
Автор: Недолетчик
Дата: 15.10.2022 09:49
Re: 12а-й Украинский топик
Корпорация "Тактическое ракетное вооружение" отчиталась, что в ходе боевых действий на Украине на практике испытана вся линейка существующих ракет и авиабомб различных типов.
Само собой, продолжение войны прозрачно намекает, что перспективные разработки будут также обкатываться в боевых условиях, при этом наличие западных систем у противника дает возможность обкатывать некоторые наши разработки в противоборстве с оружием главного врага.
Автор: les
Дата: 15.10.2022 09:53
Re: 12а-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от les >>>
Начались тяжелейшие бои в Херсонской области
Попёрли в направлении Новогригоровка - Мыловое. ВСУ с 5 часов утра вели арт подготовку.
карта



Часовой пояс GMT +2, время: 02:45.
vBulletin® v3.8.1, Copyright ©2000-2026, Jelsoft Enterprises Ltd.
купить кровать с матрасом
Все для дачи здесь декоративные бордюры в Москве
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru
Кадет Биглер: cadet@bigler.ru   Вебмастер: webmaster@bigler.ru   
    Rambler's Top100