 |
|
|
|
||||
|
|
> to Sovok > > to Рядовой > > > to Сильвер > > Сложная система. Не вижу стимула для запертых. ;))) При таком раскладе кандидата на должность министра пришлось бу вербовать примерно такими же способами как и мотросов на флот Её Величества во времена войн с Наполеоном. :)) > ---------------------------------------------------- > А в чём проблема? Методика отработана давно. Шпионаж в пользу гондурасской и папуасской разведок, высшая мера условно и досрочное освобождение в случае ударных показателей. Всё придумано до нас. Шарашки работали давно и успешно :))) ---------------------------------------------------- Не, там сажали не самих министров... Да и не всегда это работало. И не ко всем применительно. Тот тоже был умен. :)))) |
|
> to Хорёк > > to Sovok > Не надо смешивать изменение стратегии и её исполнение. Стратегия самолётной фирмы начинается с определения: какие самолёты в каком количестве нужны будут потребителям через столько-то лет, какими характеристиками они должны обладать, на какие рынки они будут продаваться. Соответственно смена стратегии: не будем делать СуперДжет будем делать Мрию. А вот если в ходе проектирования СуперДжета меняется конструктор, то это не смена стратегии. ---------------------------------------------------- Можно спорить и дальше, но я не понял, с чего зашёл разговор про стратегию и исполнение? Ни я, ни Сильвер про это не говорили вообще. Но если начать говорить, то смена человека может привести и к смене стратегии, если внутри фирмы есть разногласия. И исполнителя, того же упомянутого конструктора, не всегда заменить можно. Сопромат и прочую физику-механику учили все конструктора одинаково. А результат у всех разный. |
|
> to Хорёк > На моих глазах менялись финансовый директор одного крупного нефтедобывающего предприятия и крупной дочки "Газпрома" никакиъ особых проблем не было. ---------------------------------------------------- Показательный пример, кстати. Человеческий фактор начинает работать в условиях конкуренции (в общем случае). Вот если цены на нефть и газ вдруг упадут (хе-хе), тогда он и вылезет. В тех сферах, где уже сформировался более-менее конкурентый рынок, как раз сейчас и обнаружилась нехватка квалифицированных специалистов и управленцев. |
|
> to Sovok > ---------------------------------------------------- > Можно спорить и дальше, но я не понял, с чего зашёл разговор про стратегию и исполнение? Ни я, ни Сильвер про это не говорили вообще. ----------------------------------------------------------------------------------------- Как это не говорили. Автор: Сильвер Дата: 15-08-08 14:03 > to Хорёк Бардак, ессно! Но что поделаешь, так было! Заменить его, самособой заменили, и куча людей "в теме" осталась. Но пока новый руководитель во все вошел, вник, сформулирвал свою, отличную от покойного стратегию... До тех пор решительныешаги были приостановлены. Но если начать говорить, то смена человека может привести и к смене стратегии, если внутри фирмы есть разногласия. И исполнителя, того же упомянутого конструктора, не всегда заменить можно. Сопромат и прочую физику-механику учили все конструктора одинаково. А результат у всех разный. ---------------------------------------------------- Для того, чтобы смена одного человека привела к изменению стратегии обычно нужно, чтобы этот человек был акционером с контрольным пакетом. > to Greesha > Показательный пример, кстати. Человеческий фактор начинает работать в условиях конкуренции (в общем случае). Вот если цены на нефть и газ вдруг упадут (хе-хе), тогда он и вылезет. > > В тех сферах, где уже сформировался более-менее конкурентый рынок, как раз сейчас и обнаружилась нехватка квалифицированных специалистов и управленцев. ---------------------------------------------------- А с чего вы взяли, что на нефтегазовом рынке нет конкуренции? |
|
> to Хорёк > Я чё-то не понял? Стратегия фирмы меняется в зависимости от того, кто сидит в кресле зама? Тогда не удивляюсь бардаку. По-хорошему стратегию определяет совет директоров, а не какой-то зам., его задача - исполнять принятые решения. ---------------------- Есть стратегия фирмы. Совет директоров ее не создаетт. Он лишь задает вектора развития и ограничения. Потом Гентиректор (президент) совместно со своими замами ваяет ее подробнее, и отет СД на утверждение. По хорошему после СД ее еще и акционеры утвердить должны. А есть сттратегия реализации проекта (группы проектов). Вот это нередко отдано на откуп отдельному заму, причем решения принятые по общей стратегии фирмы для него при этом являются "векторами развития и ограничениями". Он формирует, что и как будет делать, пишет стратегию и согласует ее у Генерального (на Правлении). А части проектов может прописывать какой-нить начальник отдела, или вообще главный специалист. У больших контор типа "Росэнергоатома" Правление просто не в силах вести каждый проект. Не хватит времени. ================================== > На моих глазах менялись финансовый директор одного крупного нефтедобывающего предприятия и крупной дочки "Газпрома" никакиъ особых проблем не было. ---------------------------------------------------- Значит, самостоятельно проекто те не вели. Бывает и так. "Просто менеджер". В общем и целом. |
|
> to Сильвер > ---------------------- > Есть стратегия фирмы. Совет директоров ее не создаетт. Он лишь задает вектора развития и ограничения. Потом Гентиректор (президент) совместно со своими замами ваяет ее подробнее, и отет СД на утверждение. По хорошему после СД ее еще и акционеры утвердить должны. > > А есть сттратегия реализации проекта (группы проектов). Вот это нередко отдано на откуп отдельному заму, причем решения принятые по общей стратегии фирмы для него при этом являются "векторами развития и ограничениями". Он формирует, что и как будет делать, пишет стратегию и согласует ее у Генерального (на Правлении). > А части проектов может прописывать какой-нить начальник отдела, или вообще главный специалист. > > У больших контор типа "Росэнергоатома" Правление просто не в силах вести каждый проект. Не хватит времени. >---------------------------------------------------- Можно, конечно начать спор на тему где кончается стратегия и начинается тактика, но его пустая трата времени. Но как бы это не было организовано, на мой взгляд, ошибка, когда важные проекты завязаны на одном человеке. Слишком дорого это стоит. Как пример: гибель Ватутина в январе 1944г. Черняховского в феврале 1945 года не привели к приостановке наступления фронтов на несколько месяцев из-за того, что новым командующим нужно было менять стратегию, поскольку Ставка ВГК была в курсе их действий и осуществляла контроль. |
|
> to Рядовой > > to Сильвер > > 1) для сохранности, не поломают ничего, не завербуют их и т.п. > > 2) чтобы "не забаловали", а на работе сосредотачивались > > 3) чтобы не так за должность цеплялись. А наоборот стремились побыстрее "отбарабанить" и на волю. > > 4) чтобы была "нацеленность на результат". Сделал, чего поручали (в стратегическом плане), вышел на волю, получил бонус и рассекай в свое удовольствие... > ---------------------------------------------------- > А кто сажал? Клика? ;) ---------------------------------------------------- "Нэ мы сажали, народ сажал" (С) Ф. Искандер |
|
> to Рядовой > Сложная система. Не вижу стимула для запертых. ;))) При таком раскладе кандидата на должность министра пришлось бу вербовать примерно такими же способами как и мотросов на флот Её Величества во времена войн с Наполеоном. :)) ---------------------------------------------------- Стимул? Симул предельно простой: до начала "царевания" на министерском посту согласуется список задач и бонус за их решение. Жииирный такой и вкусный бонус. Это в случае успеха. В случае неудачи расстрел и посадка необязательны, но бонус отменяется... А сидение за решеткой... Это просто "одно из условий контракта". Просто идея пришла году так в 1997 примерно. Причины: 1) Тогда слишком уж легко было министрам устроить себе "шикарную жизнь безо всякого успеха, просто за счет откатов. 2) Продавались наши чиновнички и продавали страну оптом и в розницу. Куча госсекретов уплыла за рубеж "за считанные копейки". 3) чиновники цеплялись за кресло, а не за дело. Никому не было дела до репутации. Я и подумал, что если он во время "сидения на должности" будет жить "почти как в шарашке", без излишеств, то у него не будт причин цепляться за кресло, а наоборот, он постарается побыстрее добиться результата и "гулять смело". Ну а влучае неудачи - бонуса нет, а свое уже отсидел. Причем без приговора, добровольно. А если увидит, что не справляется, то постарается уйти пораньше. Добровольно. Дополнительные плюсы: экономия на охране (зэку безопасность обеспечить проще, чем отдыхающему в Куршавеле), большая гарантия непродажности секретов (нет свободных контактов с иностранцами), и расходы на содержание ДО успеха минимальны. Ну а ПОСЛЕ успеха это уже не кредит как сейчас. а часть от обеспеченной им выгоды. И все, заметь, добровольно! :-) Никто в министры силком не гонит. Сами пойдут. За фин.успехом и репутацией. :-) Хочешь - конкурс устраивай. :-) |
|
> to Дубль > > to Рядовой > > > to Сильвер > > > 1) для сохранности, не поломают ничего, не завербуют их и т.п. > > > 2) чтобы "не забаловали", а на работе сосредотачивались > > > 3) чтобы не так за должность цеплялись. А наоборот стремились побыстрее "отбарабанить" и на волю. > > > 4) чтобы была "нацеленность на результат". Сделал, чего поручали (в стратегическом плане), вышел на волю, получил бонус и рассекай в свое удовольствие... > > ---------------------------------------------------- > > А кто сажал? Клика? ;) > ---------------------------------------------------- > "Нэ мы сажали, народ сажал" (С) Ф. Искандер ---------------------------------------------------- Только зачем копирайт Фазиля ставить? Это не он сказал. И в целом правильно сказал. ;) |
|
> to Хорёк > ... Как пример: гибель Ватутина в январе 1944г. Черняховского в феврале 1945 года не привели к приостановке наступления фронтов на несколько месяцев из-за того, что новым командующим нужно было менять стратегию, поскольку Ставка ВГК была в курсе их действий и осуществляла контроль. ---------------------------------------------------- Так и приостановленные проекты были по мнению руководства "Энергоатома" не так критичны. Зато там требовалась личная ответственность руководителя проекта. Если поставить нового руководителя и сказать "продолжай делать то, что делал старый", это значит снять с него ответственность. Он всегда сможет сказать "я был против, но так решил прежний руководитель", и ни за что не отвечать в случае провала. Нет уж! Есть проекты. по которым вышестоящее руководство не считает возможным нести ответственность, но кто-то ее нести должен. Причем - персонально. Коллективная ответственность здесь не роляет! |
|
> to Сильвер > > to Рядовой > > > Сложная система. Не вижу стимула для запертых. ;))) При таком раскладе кандидата на должность министра пришлось бу вербовать примерно такими же способами как и мотросов на флот Её Величества во времена войн с Наполеоном. :)) > ---------------------------------------------------- > Стимул? Симул предельно простой: до начала "царевания" на министерском посту согласуется список задач и бонус за их решение. Жииирный такой и вкусный бонус. Это в случае успеха. > В случае неудачи расстрел и посадка необязательны, но бонус отменяется... ================================= Понятно. Но не жизнеспособно. Ибо кукловоды посадят своих кукол в кресла, подергают за ниточки, сливки снимут и в сторону. :) > Я и подумал, что если он во время "сидения на должности" будет жить "почти как в шарашке", без излишеств, то у него не будт причин цепляться за кресло, а наоборот, он постарается побыстрее добиться результата и "гулять смело". Ну а влучае неудачи - бонуса нет, а свое уже отсидел. Причем без приговора, добровольно. > А если увидит, что не справляется, то постарается уйти пораньше. Добровольно. =============================== Выше я написал почему как мера против коррупции это не канает. :) Кукле еще и бонус от кукловода пропишут в контракт. За отсидку. ;)) > И все, заметь, добровольно! :-) > Никто в министры силком не гонит. Сами пойдут. За фин.успехом и репутацией. :-) > Хочешь - конкурс устраивай. :-) ---------------------------------------------------- Причем конкурс буде еще какой. Эт точно. Четыре года посидел и внуков обеспечил. ;) |
|
> to Sovok > Стратегия авиастроительной фирмы - создавать самолёты. Качественные, надёжные, максимально возможно дешёвые. При этом генерального конструктора легко заменить не всегда получается. А казалось бы, стратегия остаётся той же и понятна всем. Его дело исполнять - самолёт конструировать. В остальных областях то же самое. ---------------------------------------------------- Логика научно-технического прогресса неумолимо толкает разработчиков к обезличке. Этоха великих генеральных уже прошла, а, скажем, в США она в явном виде и не начиналась. С другой стороны вон эппловцы попробовали обойтись без Стива Джобса, и чем кончилось? |
|
> to Сильвер > > to Хорёк > > ---------------------------------------------------- > Так и приостановленные проекты были по мнению руководства "Энергоатома" не так критичны. Зато там требовалась личная ответственность руководителя проекта. Если поставить нового руководителя и сказать "продолжай делать то, что делал старый", это значит снять с него ответственность. Он всегда сможет сказать "я был против, но так решил прежний руководитель", и ни за что не отвечать в случае провала. Нет уж! Есть проекты. по которым вышестоящее руководство не считает возможным нести ответственность, но кто-то ее нести должен. Причем - персонально. Коллективная ответственность здесь не роляет! ---------------------------------------------------- Что-то не понял, что это за проекты, если от них можно так легко отказаться. Кроме того, делегирование больших полномочий при слабом контроле грозит тем, что зам. начёт работать на свой карман (откаты) или вообще потерей клиентов, сильно завязанных на личность в случае его ухода к конкуренту или при создании замом своей фирмы ("Росэнергоатому" это не грозит). |
|
> to Рядовой > > > ---------------------------------------------------- > > > А кто сажал? Клика? ;) > > ---------------------------------------------------- > > "Нэ мы сажали, народ сажал" (С) Ф. Искандер > ---------------------------------------------------- > Только зачем копирайт Фазиля ставить? Это не он сказал. И в целом правильно сказал. ;) ---------------------------------------------------- ))) Эту фразу я прочел в "Пиры Валтасара". |
|
> to Кадет Биглер > > to Sovok > > > Стратегия авиастроительной фирмы - создавать самолёты. Качественные, надёжные, максимально возможно дешёвые. При этом генерального конструктора легко заменить не всегда получается. А казалось бы, стратегия остаётся той же и понятна всем. Его дело исполнять - самолёт конструировать. В остальных областях то же самое. > ---------------------------------------------------- > Логика научно-технического прогресса неумолимо толкает разработчиков к обезличке. Этоха великих генеральных уже прошла, а, скажем, в США она в явном виде и не начиналась. > С другой стороны вон эппловцы попробовали обойтись без Стива Джобса, и чем кончилось? ---------------------------------------------------- Бывают в мире бизнеса уникумы. Уоррен Баффет, например. Но исключения подтверждают правило. |
|
> to Хорёк > Бывают в мире бизнеса уникумы. Уоррен Баффет, например. Но исключения подтверждают правило. ---------------------------------------------------- Многовато исключений выходит. Вот, Питер Нортон ушел из фирмы, и какое же они говно стали выпускать... |
|
Автор:
Штатский
Дата: 15.08.2008 14:42 |
| Еще Симонов в "Последних залпах" писал о том, насколько влияет личность командующего фронтом на действия фронта, и как тяжело подобрать или заменить военноначальника такого ранга даже на время. |
|
> to Кадет Биглер > > to Хорёк > > > Бывают в мире бизнеса уникумы. Уоррен Баффет, например. Но исключения подтверждают правило. > ---------------------------------------------------- > Многовато исключений выходит. Вот, Питер Нортон ушел из фирмы, и какое же они говно стали выпускать... ---------------------------------------------------- А гендир Дженерал Электрик ушёл - и ничего. |
|
> to Ветеран СГВ > > to Полицейский > > но как сделось им всеже заграниться удобнее. > ---------------------------------------------------- > ты чо, по-болгарски заговорил??? ---------------------------------------------------- А ты думаешь фраза "...не помню только послом он был где-то у нас или нет..."- просто оговорочка? ;) |
|
> to Хорёк > Что-то не понял, что это за проекты, если от них можно так легко отказаться. Кроме того, делегирование больших полномочий при слабом контроле грозит тем, что зам. начёт работать на свой карман (откаты) или вообще потерей клиентов, сильно завязанных на личность в случае его ухода к конкуренту или при создании замом своей фирмы ("Росэнергоатому" это не грозит). ---------------------------------------------------- Есть такие проекты. Непрофильные, но прибыльные. Например, был у них набор проектов по дальней передаче тепловой энергии (с АЭС до ближайших крупных городов, за сколько-то десятков км). Проекты небезынтересные экономически, но сложные в орг.плане. Там Правлению возиться влом, а если "зам" пробьет реализацию - неплохой плюс. И еще с десяток схожих проектов... Их и делили. |
|
> to Хорёк > А гендир Дженерал Электрик ушёл - и ничего. ---------------------------------------------------- Насколько я знаю, в этой фирме подчеркнуто "командный" стиль управления. |
|
> to Сильвер > > to Хорёк > Есть такие проекты. Непрофильные, но прибыльные. Например, был у них набор проектов по дальней передаче тепловой энергии (с АЭС до ближайших крупных городов, за сколько-то десятков км). > Проекты небезынтересные экономически, но сложные в орг.плане. > Там Правлению возиться влом, а если "зам" пробьет реализацию - неплохой плюс. И еще с десяток схожих проектов... Их и делили. ---------------------------------------------------- Так всё-таки влом! |
|
> to Хорёк > А гендир Дженерал Электрик ушёл - и ничего. ---------------------------------------------------- Просто есть разные типы руководителей. Одни руководят "по системе стандартов". Руководят, возможно, неплохо, и , главное - взаимозаменяемы. а другие имеют "свой уникальный стиль". Их трудно заменить. И в том риск для акционеров. Но в том же порой и польза, т.к. они дают результат, которого не могут дать другие. Спорить какой тип лучше, а какой хуже - бессмысленно. Спор этот очень стар и давно все сказано. У каждого из них есть плюсы и минусы. И выбирают акционеры. Тоже не всегда верно, но выбирают. А потребители лишь имеют дело с результатом. |
|
> to Sovok > ---------------------------------------------------- > Долго думал. Но так и не смог понять в чём здесь прелесть? Почему спуск на лодочке по реке во время отпуска, это нечто такое, что нужно всем восхищаться? Может я чего не понимаю? ---------------------------------------------------- Да, есть ещё люди, которые закидывают за плечи рюкзак и шарахаются по всяким зарослям. Типа, туристы, отдыхают они так. Не понимаю, чес слово. А есть ещё такие, которые ко всему этому ружжо берут. С патронами. И палят во всё, что шевелится. Этих вообще осуждаю - как можно в беззащитную природу так варварски? Как вообще можно вот так, с плеча, в живое? Нет, не понимаю! :( |
|
> to kuch > > to Sovok > А есть ещё такие, которые ко всему этому ружжо берут. С патронами. И палят во всё, что шевелится. > Этих вообще осуждаю - как можно в беззащитную природу так варварски? Как вообще можно вот так, с плеча, в живое? > Нет, не понимаю! :( ---------------------------------------------------- Охоту и рыбалку понимаю только в качестве добывания пищи. Точно также как забой скота. Надо - забью. Но удовольствия от этого не получаю. |
|
> to Рядовой > Понятно. Но не жизнеспособно. Ибо кукловоды посадят своих кукол в кресла, подергают за ниточки, сливки снимут и в сторону. :) ----------------------- Зависит от того, кто назначает министров. В том романе у меня пришел волевой, не боящийся решений Президент. Нацеленный на возрождение России. И он оставил выбор министров за собой и Премьером. Т.е. премьер предлагал, а Президент принимал или нет. И контроль за "творчеством" министров вел Премьер. Он за них и отвечал. :-)) Лично отвечал. В такой конструкции "посадить куклу" не та уж и просто. ЗЫ Ну и потом - это только фантастика. Считал бы я, что так и нужно сделать, и я знаю как осуществить контроль за процессом - было бы предложение по госустройству. :-)) =========================== > Причем конкурс буде еще какой. Эт точно. Четыре года посидел и внуков обеспечил. ;) ---------------------------------------------------- Ну, внуков не внуков, но детей - точно. Причем в случае "куклы" - тоже. :-( |
|
> to Sovok > ---------------------------------------------------- > Охоту и рыбалку понимаю только в качестве добывания пищи. Точно также как забой скота. Надо - забью. Но удовольствия от этого не получаю. ---------------------------------------------------- Вот! Наш человек! |
|
> to Замполит > С моей точки зрения это говорит о том, что человек может отстранить "плагающиеся по должности" условности в пользу рискованного и требующего серьезного труда отдыха и общения с проверенными друзьями. > Восхищаться, пожалуй, не восхищаюсь, но определенное уважение испытываю. ---------------------------------------------------- ППКС. Фридман из Альфы тоже похожими увлечениями грешит. А при Лаврове МИД стал работать гораздо эффективнее - как минимум среднее звено. И кадровая политика пришла в норму: как минимум, на вопрос, говорит ли чиновник по-английски, в подавляющем большинстве случаев получается положительный ответ, даже с некоторым удивлением. Еще 4 года назад ответ в 80% был отрицательным. А это показатель. Крайнее время перестала, присутствуя на дипломатических встречах, испытывать неловкость за представителей нашей конторы; иностранцы начали ощутимо проигрывать по большинству тем... |
|
> to gale Крайнее время перестала, присутствуя на дипломатических встречах, испытывать неловкость за представителей нашей конторы; иностранцы начали ощутимо проигрывать по большинству тем... ---------------------------------------------------- ???? Вырос общекультурный уровень несказанно? |
|
> to Sovok Дело не в рафтинге или там туризме. Дело, ИМХО, в том, что весьма высокопоставленный человек, живущий по строгому протоколу и обставленный многочисленными условностями, имеет решимость в свое личное время эти условности послать и вместо торговли передней поверхностью головы в каком-нибудь куршавеле заняться тем, что он считает более правильным. Как вызывал у меня уважение стиль Валери Жискар д'Эстена - президент Франции отваливал на выходные в неизвестном направлении, оставив лишь на столе в кабинете запечатанный конверт с координатами, где его искать в эстренных случаях. |
|
> to kuch > > to sluhatch > > ---------------------------------------------------- > > ???? > > Вырос общекультурный уровень несказанно? > ---------------------------------------------------- > Вариант, что упал уровень того же у иностранцев, не рассматривается? ;)))) ---------------------------------------------------- Наберут всяких по объявлению! ))) |
|
> to kuch >> А есть ещё такие, которые ко всему этому ружжо берут. С патронами. И палят во всё, что шевелится. > Этих вообще осуждаю - как можно в беззащитную природу так варварски? Как вообще можно вот так, с плеча, в живое? > Нет, не понимаю! :( ---------------------------------------------------- Которые "по всему, что шевелится" - это не охотники. Это понтачи и мудиоты. Такие, кстати, как правило и являются основными поставщиками несчастных случаев на охоте. А вот по чернотропу выследить зайца... Это, значит, с утречка, по морозцу, с тремя кг железа и дерева в руках прогуляться по луговине, по перелеску, воздух свежий, тишина.... Кайф. Не, не так... КАЙФ!! |
|
> to sluhatch > > to gale > ---------------------------------------------------- > ???? > Вырос общекультурный уровень несказанно? ---------------------------------------------------- Повысили зарплату, набрали людей из смежных секторов, много очень неплохой молодежи наблюдаю. Есть еще, конечно, отрыжка ))) но от нее потихоньку, судя по кадровым подвижкам, избавляются. |
|
> to Митяй > > to kuch > >> А есть ещё такие, которые ко всему этому ружжо берут. С патронами. И палят во всё, что шевелится. > > Этих вообще осуждаю - как можно в беззащитную природу так варварски? Как вообще можно вот так, с плеча, в живое? > > Нет, не понимаю! :( > ---------------------------------------------------- > Которые "по всему, что шевелится" - это не охотники. Это понтачи и мудиоты. Такие, кстати, как правило и являются основными поставщиками несчастных случаев на охоте. > А вот по чернотропу выследить зайца... Это, значит, с утречка, по морозцу, с тремя кг железа и дерева в руках прогуляться по луговине, по перелеску, воздух свежий, тишина.... Кайф. Не, не так... КАЙФ!! ---------------------------------------------------- А с рогатиной на медведя? |
|
> to Хорёк > > to Митяй > > А вот по чернотропу выследить зайца... Это, значит, с утречка, по морозцу, с тремя кг железа и дерева в руках прогуляться по луговине, по перелеску, воздух свежий, тишина.... Кайф. Не, не так... КАЙФ!! > ---------------------------------------------------- > А с рогатиной на медведя? ---------------------------------------------------- Так. Бобры не в почёте. На медведей все сворачивает. ;-) |
| Ответ |
|
Форум Bigler.ru
>
Лавров
|
|
|
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru Кадет Биглер: cadet@bigler.ru Вебмастер: webmaster@bigler.ru |
|