 |
|
|
|
||||
|
|
> to maxez В морском бою "Тикондерога" не имеет никаких шансов - стая "Базальтов" порвет ее в клочья, жаль, корабль с красивой архитектурой:-)), но без возможности нанести ответный удар - противокорабельный вариант "Томогавка" на вооружение не принят, а "Гарпун" не летает дальше 120 км. -------------------------------------------------------------------------- То, что противокорабельный "томагавк" сняли с вооружения, я знаю. Но думается мне, что если бы приоритетной задачей US navy оставалась бы борьба с ВМФ СССР, противокорабельный вариант довели бы до ума, или придумали что-нибудь новое, подходящее по габаритам для УВП. |
|
> to Trout >-------------------------------------------------------------------------- То, что противокорабельный "томагавк" сняли с вооружения, я знаю. Но думается мне, что если бы приоритетной задачей US navy оставалась бы борьба с ВМФ СССР, противокорабельный вариант довели бы до ума, или придумали что-нибудь новое, подходящее по габаритам для УВП. ---------------------------------------------------- Самое интересное, что ВМС США с боевыми средствами, способными гарантированно уничтожать тяжелые надводные корабли, распростились в начале 70-х. Чем, спрашивается, они топили бы всой же BB-63 "Миссури", если бы в жизни имел место случай по сюжету фильма с Сигалом? Нет, конечно, есть тяжелые УАБ, но применять их можно было только с А-6Е, а его уж скоро 10 лет, как сняли с вооружения, есть, конечно торпеды ПЛ, Мк37, но это единственное двухцелевое оружие, которое можно обратить и против больших НК. К тому же, далеко не новое. Интересен сам факт - вот примерно с началом строительства в СССР океанских проектов, начиная с 1123, амеры перестали ориентировать свои НК на борьбу с ними. Да и ПЛ тоже, полагаясь почти исключительно на общие ударные возможности палубных авиакрыльев. Похоже, надводный потенциал СССР просто не воспринимали всерьез, или близко к этому. В некотором смысле, - дальновидно. |
|
> to maxez > to Trout >-------------------------------------------------------------------------- То, что противокорабельный "томагавк" сняли с вооружения, я знаю. Но думается мне, что если бы приоритетной задачей US navy оставалась бы борьба с ВМФ СССР, противокорабельный вариант довели бы до ума, или придумали что-нибудь новое, подходящее по габаритам для УВП. ---------------------------------------------------- Самое интересное, что ВМС США с боевыми средствами, способными гарантированно уничтожать тяжелые надводные корабли, распростились в начале 70-х. Чем, спрашивается, они топили бы всой же BB-63 "Миссури", если бы в жизни имел место случай по сюжету фильма с Сигалом? Нет, конечно, есть тяжелые УАБ, но применять их можно было только с А-6Е, а его уж скоро 10 лет, как сняли с вооружения, есть, конечно торпеды ПЛ, Мк37, но это единственное двухцелевое оружие, которое можно обратить и против больших НК. К тому же, далеко не новое. Интересен сам факт - вот примерно с началом строительства в СССР океанских проектов, начиная с 1123, амеры перестали ориентировать свои НК на борьбу с ними. Да и ПЛ тоже, полагаясь почти исключительно на общие ударные возможности палубных авиакрыльев. Похоже, надводный потенциал СССР просто не воспринимали всерьез, или близко к этому. В некотором смысле, - дальновидно. ---------------------------------------------------- Возможно, они считали, что если война с СССР и начнется, она будет в любом случае ядерной, так что крупные советские боевые корабли будут уничножены либо в базах стратегическим, либо в крайнем случае в море такстическим ядерным оружием (пара-тройка эскадрилий Хорнетов с Гарпунами с ЯБЧ способна, по моему мнению пробить ПВО любого соединения) . А других потенциальных противников с тяжелыми кораблями у них по-просту не было. |
|
> to Trout > to maxez > to Trout >-------------------------------------------------------------------------- ---------------------------------------------------- Возможно, они считали, что если война с СССР и начнется, она будет в любом случае ядерной, так что крупные советские боевые корабли будут уничножены либо в базах стратегическим, либо в крайнем случае в море такстическим ядерным оружием (пара-тройка эскадрилий Хорнетов с Гарпунами с ЯБЧ способна, по моему мнению пробить ПВО любого соединения) . А других потенциальных противников с тяжелыми кораблями у них по-просту не было. ---------------------------------------------------- У "Гарпунов" вроде бы не было ЯБЧ, в 230 кг вряд ли впихнешь достояный спецбоеприпас... и не только поэтому, думаю, ведь "гарпун" оружие дозвуковое, хорошо поражается ЗУР и МЗА, и берет массовостью применения... на мой взгляд. Но вообще-то, полагаю, амеры были готовы к некоторым потерям палубных авиагрупп, так же как и к некторой возможности гибели двух-трех CVs в зубах "Гранитов", в доядерную фазу вероятной войны с СССР. А дальше, конечно, планирования обычных боевых действий становилось далом неблагодарным... поэтому СССР и грохнули по-другому, хотя и отвлекая огромный экономический потенциал всевозможной "военной угрозой" З.Бжезинский теперь уж достаточно откровенен в разборе выигранных геополитических "гамбитов". |
|
> to maxez А дальше, конечно, планирования обычных боевых действий становилось далом неблагодарным... поэтому СССР и грохнули по-другому, хотя и отвлекая огромный экономический потенциал всевозможной "военной угрозой" З.Бжезинский теперь уж достаточно откровенен в разборе выигранных геополитических "гамбитов". ---------------------------------------------------- Я бы не стал преувеличивать роль США. Они, конечно, очень старались, но, будем честными, СССР развалился скорее по внутренним причинам. Это сейчас они приписывают себе роль победителя, но мы-то знаем, кто во всем виноват... |
|
> to Кадет Биглер Это сейчас они приписывают себе роль победителя, но мы-то знаем, кто во всем виноват... ---------------------------------------------------- Да, только от этого ничуть не легче... |
|
> to Кадет Биглер Это сейчас они приписывают себе роль победителя, но мы-то знаем, кто во всем виноват... ---------------------------------------------------- Не знаю, кого вы имеете в виду, но мое скромное мнение, что судьба СССР была предрешена в тот момент, когда Брежнев и тогдашнее политбюро отказались от тактики физического устранения политических врагов и соперников. Такое легкомыслие смертельно для любой империи. |
|
> to Кадет Биглер Это сейчас они приписывают себе роль победителя, но мы-то знаем, кто во всем виноват... ---------------------------------------------------- Бесспорно. Но все - в сравнении. Амеры достаточно умело работали кривым зеркалом, искажая нашим партийцам выше среднего уровня и без того непростые отношения с реальностью. А вот высший - они да, знали все с самого начала. Уроды. Гениальные, дальновидные, но - уроды. > to dazan Не знаю, кого вы имеете в виду, но мое скромное мнение, что судьба СССР была предрешена в тот момент, когда Брежнев и тогдашнее политбюро отказались от тактики физического устранения политических врагов и соперников. Такое легкомыслие смертельно для любой империи. ---------------------------------------------------- Для любой империи более всего опасен сам факт осознания себя таковой. От этого момента щелкайте триста лет - и все, пи#дец: империи нет. |
|
> to maxez Для любой империи более всего опасен сам факт осознания себя таковой. От этого момента щелкайте триста лет - и все, пи#дец: империи нет. ---------------------------------------------------- Откуда такая точность: триста и ни копейкой больше ??? |
|
> to dazan > to Кадет Биглер Это сейчас они приписывают себе роль победителя, но мы-то знаем, кто во всем виноват... ---------------------------------------------------- Не знаю, кого вы имеете в виду, но мое скромное мнение, что судьба СССР была предрешена в тот момент, когда Брежнев и тогдашнее политбюро отказались от тактики физического устранения политических врагов и соперников. Такое легкомыслие смертельно для любой империи. ---------------------------------------------------- Нет, страну убила та, кто ее породил - компартия. С 60-х годов, когда был провален косыгинский эксперимент, часы включились. Гибель СССР была вопросом времени, а формы распада и гибели определялись степенью бездарности вождей. Пришло время перемен. В Китае это сумели понять, а у нас - нет. Впрочем, у России судьба такая - идти первыми и наступать строго на все грабли. |
|
> to Питерский банкир > to maxez Для любой империи более всего опасен сам факт осознания себя таковой. От этого момента щелкайте триста лет - и все, пи#дец: империи нет. ---------------------------------------------------- Откуда такая точность: триста и ни копейкой больше ??? ---------------------------------------------------- Нет, это - вольно. Но часто встречаемо - Золотая Орда, например. |
|
Автор:
Григорий
Дата: 19.05.2003 03:33 Re: День 14-05-1905: Русско-японская война: в... |
|
> to Кадет Биглер > to dazan > to Кадет Биглер Это сейчас они приписывают себе роль победителя, но мы-то знаем, кто во всем виноват... ---------------------------------------------------- Не знаю, кого вы имеете в виду, но мое скромное мнение, что судьба СССР была предрешена в тот момент, когда Брежнев и тогдашнее политбюро отказались от тактики физического устранения политических врагов и соперников. Такое легкомыслие смертельно для любой империи. ---------------------------------------------------- Нет, страну убила та, кто ее породил - компартия. С 60-х годов, когда был провален косыгинский эксперимент, часы включились. Гибель СССР была вопросом времени, а формы распада и гибели определялись степенью бездарности вождей. Пришло время перемен. В Китае это сумели понять, а у нас - нет. Впрочем, у России судьба такая - идти первыми и наступать строго на все грабли. ---------------------------------------------------- Кадет, а у вас в России не печатали откровения российского шпиона Хансона(того, который в ФБР был ответственным за работу против СВР и ГРУ)? Он поучал своих российских "ведущих": "Если бы у вас Генсеком был бы Ричард Дэйли-старший, то СССР сейчас бы жил и процветал!" (для тех, кто не знает, Ричард Дэйли старший - был чикагским мэром, кажется, лет 20. Сейчас его сын - мэр(уже лет 10)). Он создал знаменитую чикагскую политическую машину, ужасно коррумпированную, но и весьма эффективную. Говорят, что Кеннеди президентом сделал именно он. Старого мэра я, конечно, не застал, а вот Дэйли младший и точно, правит как Генсек. Многие на кухнях его критикуют, но никто не имеет шансов, выборы - практически без-альтернативные, а все не только потому, что машина эта работает, но и в городе - порядок/ Снег убирается, горячая и холодная вода- круглые сутки. А если серьезно, то, как мне кажется, во этом виноват Сталин. Он выбил всех мало-мальски толковых людей и из партии, и из госбюрократии. Остались или серяки, или подхалимы. Поэтому и не нашлось своего Дэн Сяо Пина... |
|
> to Григорий А если серьезно, то, как мне кажется, во этом виноват Сталин. Он выбил всех мало-мальски толковых людей и из партии, и из госбюрократии. Остались или серяки, или подхалимы. Поэтому и не нашлось своего Дэн Сяо Пина... ---------------------------------------------------- Строго говоря, виноват тот, кто создал условия для прихода Сталина к власти. А этот "кто-то", в свою очередь, получил возможность создавать условия, пользуясь дырами в эффективности все той же госбюрократии. |
|
> to maxez Строго говоря, виноват тот, кто создал условия для прихода Сталина к власти. А этот "кто-то", в свою очередь, получил возможность создавать условия, пользуясь дырами в эффективности все той же госбюрократии. ---------------------------------------------------- В общем понятно. В нынешней бедности виноват царь, не смог создать запасов на 100 лет вперед. :-) |
|
> to Александр > to maxez Строго говоря, виноват тот, кто создал условия для прихода Сталина к власти. А этот "кто-то", в свою очередь, получил возможность создавать условия, пользуясь дырами в эффективности все той же госбюрократии. ---------------------------------------------------- В общем понятно. В нынешней бедности виноват царь, не смог создать запасов на 100 лет вперед. :-) ---------------------------------------------------- Да сто пудов:-)) И не какой-то там царь, а Петр, который прорубил окно, не позаботившись о роллетах. И даже не Петр, а ярл Рюрик, которому не в лом было осесть командовать славянами, а то сами не справлялись... И даже не он, а... продолжать?:-)) Я считаю, что самое лучшее, что можно сделать с двумя главными русскими вопросами - забыть их как можно пристальнее:-)) И забить.... И жить, просто жить, ибо и виноватых, и святых еще будет предостаточно. Избыток ума, рассудочных судорог, рефлексии, практически полностью оторванных от чувств и ощущений. Я думаю, что знаю причину, именно причину, не виноватых и не средства исправить последствия, но, боюсь, сочтут за малость того:-)) И даже не малость:-))) А если серьезно, некто Ерофеев В., в ветке про "флот как его нет", не так уж и не прав - мы слишком много усилий прикладываем там, где нет никакой вероятности получить результат. Если я его, конечно, правильно понял:-)) |
|
Автор:
Иэх
Дата: 18.06.2003 23:55 Re: День 14-05-1905: Русско-японская война: в... |
|
Дабы поставить точку. Как известно, артиллерийский бой в первом приближении хорошо описывается математически: 1. dx/dt=-by 2. dy/dt=-ax где: x и y - численность флотов (учитывая, что оба флота состояли из кораблей одних типов: то есть, не было битвы нескольких бронтозавров с ордой тараканов), а - урон, наносимый флотом x флоту y b - урон, наносимый флотом y флоту x решением этой системы уравнений будет гипербола a*x*x - b*y*y = const то есть, если флот у имеет численность в N раз меньшую, чем флот х, то чтобы не быть побежденным, ему следует обладать оружием (читай мощностью залпа) в N*N (N квадрат) более сильным, нежели у флота х. И наоборот, если у флота х оружие в N раз сильнее, то флоту у следует иметь в корень из N раз большую численность. Это азы, которые по идее обязан знать любой офицер (если он не хочет быть жертвенным бараном). Теперь посмотрим чему было равно N при Цусиме: "Точный анализ, проведенный десять лет спустя, вскрыл поистине ошеломляющую картину. Выяснилось, что по весу выбрасываемого в минуту взрывчатого вещества (главный поражающий фактор) японцы превосходили русских не в два, не в три, не в пять, но... в пятнадцать раз! Если же учесть относительную взрывную силу "шимозы" (по сравнению с пироксилином большую по крайней мере в 1,4 раза), соотношение в пользу Того и вовсе устрашает - больше, чем двадцать к одному! И это при условии "штатной" сухости пироксилина и нормальной работы взрывателей, то есть если бы разрывался каждый из русских снарядов, попавших в цель. Введя еще одну поправку, получаем, что соотношение сил в пользу японцев - до тридцати к одному!" http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/HISTORY/TSUSSIMA.HTM Корень из 30 равен 5.5 Это значит, что для успешного противостояния флоту Того эскадра Рожественского должна была обладать мощностью залпа большей в пять с половиной раз. И то это исходя из расчета, когда обе эскадры сводят бой вничью (в пределе взаимно уничтожают друг друга). Естественно, реалии были крайне далеки от соотношения 1:5.5 Все. О чем тут еще говорить? PS: Плюс еще нужно учесть опять же гигантское различие в скорости хода обеих эскадр. |
|
Автор:
Иэх
Дата: 19.06.2003 23:15 Re: День 14-05-1905: Русско-японская война: в... |
|
Да, и вот еще в продолжение: был ли шанс потопить хоть один корабль японцев. Исходя из соотношения a*x*x - b*y*y = const имеем: начальную точку (перед началом сражения) х1 = у1 = 12 (численности флотов равны) соотношение урона N = 30 в конечной точке (по окончании сражения) у2 = 0 (русская эскадра потоплена полностью) Понятно, что бой закончился немногим ранее, но интересно рассмотреть предельный случай, при котором все русские корабли стреляли бы до конца. Чему в этом случае равно х2 (численность японского флота в конце сражения)? N*x1*x1 - y1*y1 = N*x2*x2 подставляем численные значения и получаем, что х2 = 11.8 то есть, потери японского флота равны 0.2 корабля - фактически ни один их корабль не потерян. Что и произошло в действительности. Чудес не бывает. |
|
Иэх: Все замечательно, расчеты выглядят солидно. Но! Они сделаны постфактум, а следовательно, цена их близка к 0. После окончания операции можно с цифрами в руках доказать что угодно. Нет ничего более смутного и неопределенного, чем оперативно-тактические расчеты. Вот если бы при планировании какой-нибудь серьезной операции командование получило такие расчеты и они оказались бы верными... Тогда - да. Но так не бывает. План боя рушится в момент его начала и военное искусство называется именно искусством, а не наукой. |
|
Автор:
Ruchnoj Balbes
Дата: 20.06.2003 10:37 Re: День 14-05-1905: Русско-японская война: в... |
|
> to Иэх Дабы поставить точку. Корень из 30 равен 5.5 Это значит, что для успешного противостояния флоту Того эскадра Рожественского должна была обладать мощностью залпа большей в пять с половиной раз. И то это исходя из расчета, когда обе эскадры сводят бой вничью (в пределе взаимно уничтожают друг друга). Естественно, реалии были крайне далеки от соотношения 1:5.5 Все. О чем тут еще говорить? PS: Плюс еще нужно учесть опять же гигантское различие в скорости хода обеих эскадр. ---------------------------------------------------- Расчеты просто офигенные, но одна проблема. Корабль не тонет от попадания в него фугасного снаряда. Поскоку подобный снаряд ничего с броней корабля сделать не может. А вся японская "шимоза"-это фугасы чистой воды... Если Вам не в лом попробуйте посчитать бой "Бисмарка" и "Худа" или, что еще интересней Ютланд. И там и там не был бой тараканов с бронтозаврами, и в обоих случаях одна сторона понесла большие потери |
|
Автор:
Иэх
Дата: 20.06.2003 22:03 Re: День 14-05-1905: Русско-японская война: в... |
|
1. Корабль тонет именно из-за попадания в него снаряда. Если тонет. 2. Бисмарка и Худа просчитать не трудно. Нужны следующие данные (сам искать их не буду, кому интересно приводите): - стартовая численность флота х (Бисмарк и Принц Ойген, как я понимаю) - стартовая численность флота у (английского). Я не помню наизусть, сколько крупных кораблей у них вело дуэль с Бисмарком при каждом боевом соприкосновении - соотношение уронов, наносимых ими друг другу. Тут надо знать количество выпущенных каждой стороной снарядов, их мощность, толщину брони и процент попаданий 3. Теперь по поводу того, что расчеты постфактум ничего не стоят. Позиция типичной (прости, Бигля) штабной крысы. Ему ж в этих кораблях не гореть, так хренли мозги напрягать. В случае чего всегда можно заявить, что "После окончания операции можно с цифрами в руках доказать что угодно". И в следующий раз повторить тоже самое. Ведь по опыту боевых соприкосновений первой эскадры легко было определить эффективность шимозы и на ее основе спрогнозировать исход Цусимы. Но зачем? Сидя в теплом штабе тебе не грозит ни утонуть, ни сгореть (ну в крайнем случае задницу начальству подлизать придется), а на тех, кто на кораблях, насрать глубоко. Только вот история повторяется. Какое мы получили соотношение численностей для ничьей - 5.5? Ведь и в ВОВ соотношение потерь тоже было около 1:5. И чтобы добиться хоть какого-то успеха, приходилось создавать превосходство больше, чем 1:5. И опять к этому соотношению пришли не расчетным, а "экспериментальным" путем. Только вот цена этих "экспериментов" не слишком ли велика? |
|
Автор:
Ruchnoj Balbes
Дата: 20.06.2003 22:21 Re: День 14-05-1905: Русско-японская война: в... |
|
> to Иэх 1. Корабль тонет именно из-за попадания в него снаряда. Если тонет. 2. Бисмарка и Худа просчитать не трудно. Нужны следующие данные (сам искать их не буду, кому интересно приводите): - стартовая численность флота х (Бисмарк и Принц Ойген, как я понимаю) - стартовая численность флота у (английского). Я не помню наизусть, сколько крупных кораблей у них вело дуэль с Бисмарком при каждом боевом соприкосновении - соотношение уронов, наносимых ими друг другу. Тут надо знать количество выпущенных каждой стороной снарядов, их мощность, толщину брони и процент попаданий 3. Теперь по поводу того, что расчеты постфактум ничего не стоят. Позиция типичной (прости, Бигля) штабной крысы. Ему ж в этих кораблях не гореть, так хренли мозги напрягать. В случае чего всегда можно заявить, что "После окончания операции можно с цифрами в руках доказать что угодно". И в следующий раз повторить тоже самое. Ведь по опыту боевых соприкосновений первой эскадры легко было определить эффективность шимозы и на ее основе спрогнозировать исход Цусимы. Но зачем? Сидя в теплом штабе тебе не грозит ни утонуть, ни сгореть (ну в крайнем случае задницу начальству подлизать придется), а на тех, кто на кораблях, насрать глубоко. Только вот история повторяется. Какое мы получили соотношение численностей для ничьей - 5.5? Ведь и в ВОВ соотношение потерь тоже было около 1:5. И чтобы добиться хоть какого-то успеха, приходилось создавать превосходство больше, чем 1:5. И опять к этому соотношению пришли не расчетным, а "экспериментальным" путем. Только вот цена этих "экспериментов" не слишком ли велика? ---------------------------------------------------- Для примеры некоего несоответствия магии цифр реальной действительности: Подсчитай пожалуйста вариант 4000 пулеметов против Т-34. Суммарный вес залпа в минуту будет примерно одинаков, результат (практический) тоже очень предсказуем. Теперь хотелось бы услышать мнение теоретика. Вариант для подсчета два: Реальный бой Варяга и японской эскадры. Данные по "Бисмарку" и "Худу" соберу. Про процент попадания однако врядли. "Худ" слишком быстро булькнулся и точных данных по нему нет... |
|
Автор:
Ruchnoj Balbes
Дата: 20.06.2003 22:31 Re: День 14-05-1905: Русско-японская война: в... |
|
> to Иэх 1. Корабль тонет именно из-за попадания в него снаряда. Если тонет. ------------------------ Корабль не тонет от попадания в него снаряда, а тонет от дырки, которую снаряд делает в корабле (причем желательно, чтоб дырка была около ватерлинии или в погребе-башне-машине). Если подобная дырка отсутсвует, то корабль по идее потонуть не должен. И в следующий раз повторить тоже самое. Ведь по опыту боевых соприкосновений первой эскадры легко было определить эффективность шимозы и на ее основе спрогнозировать исход Цусимы. Но зачем? --------------------------------------------------- Эффективность шимозы против броневой цели равна значению близкому к нулю. Недаром несмотря на явную победу при Цусиме ни одна морская держава не перешла на фугасные снаряды. Потому как даже 12" японский чемодан не всегда мог пробить 152мм броню, не говоря уже о более толстой... |
|
Автор:
Иэх
Дата: 20.06.2003 22:43 Re: День 14-05-1905: Русско-японская война: в... |
|
Балбес, надо внимательно читать первоисточник. Я писал, что в уравнениях учитывается урон - то есть, результат от встречи снаряда с броней. Поэтому, как ни старайтесь, уравнения работают. Ну а Бисмарк не только с Худом перестреливался. Ставьте задачу, и если сумеете поставить ее грамотно, то мы получим вполне достоверный результат. Можно и сражение под Прохоровкой просчитать. Не менее интересно. PS: Корабль тонет ВСЛЕДСТВИЕ попадания в него снаряда (если тонет). Глупости я обсуждать не буду. |
|
Автор:
Ruchnoj Balbes
Дата: 21.06.2003 00:04 Re: День 14-05-1905: Русско-японская война: в... |
|
> to Иэх Балбес, надо внимательно читать первоисточник. Я писал, что в уравнениях учитывается урон - то есть, результат от встречи снаряда с броней. Поэтому, как ни старайтесь, уравнения работают. ------------------------------------------------- В "Орел" (по японским данным) попало 12-12" снарядов, 7-8"-10" снарядов и 20-6" снарядов. По данным Костенко в разы больше. В "Худ" попало максимум 3-380мм с "Бисмарка" и еще около 5-6 8" с "Принца". Итог. "Орел" остался на плаву и захвачен японами, а "Худ" взорвался. Кстати от попадания одного снаряда с "Худа" "Бисмарк" потерял от 3 до 5 (по разным источникам) узла. Ну а Бисмарк не только с Худом перестреливался. Ставьте задачу, и если сумеете поставить ее грамотно, то мы получим вполне достоверный результат. ------------------------- Дуель была между "Бисмарком" и "Принцем Евгением" с одной стороны и "Худом" и "Принцем Уэльским" с другой. Данные по артиллерии приведу только по главному калибру, так как на дистанции 25 км всякие там 150мм роли не играют. "Бисмарк" 8-380мм "Принц Евгений" 8-203мм "Худ" 8-381мм "Принц Уэльский" 10-356мм На пятой минуте боя "Худ" получив снаряд в погреб (или в элеватор) взрываеться. Вес залпа примерно одинаков, так как "Принц Уэльский" имел неисправности механизмов наведения и мог делать только трехорудийный залп. Можно и сражение под Прохоровкой просчитать. Не менее интересно. PS: Корабль тонет ВСЛЕДСТВИЕ попадания в него снаряда (если тонет). Глупости я обсуждать не буду. ---------------------------------------------------- Еще раз. Корабль не тонет в результате попадания в него снаряда. А тонет он в результате пробития брони и попадания снаряда в жизненно важные места (башня, барбетты башен, элеваторы подачи снарядов, погреба, машинное отделение, мостик и прочее). Шимозные снаряды броню не пробивали, даже со 152мм броней у 12" чемоданов возникали серьезные проблемы. Да в результате попадания такого снаряда корабль получает повреждения (просто от сотрясения могут выходить из строя механизмы), но к затоплению такие повреждения привести не могут... А если таки корабль тонет благодаря попаданию снарядов (только попаданию), то пожалуйста подсчитайте мне через сколько попаданий пуль калибра 9мм должен выйти из строя танк. Пусть даже Т-34. |
|
Автор:
Ruchnoj Balbes
Дата: 21.06.2003 00:24 Re: День 14-05-1905: Русско-японская война: в... |
|
Да еще. Бой "Варяга" и японской эскадры. Русские: 12-152мм орудия. 12-75мм и 8-47мм Японцы: 4-203мм, 38-152мм (75мм и прочую мелочь считать лень) Пушки практически одинаковые. Снаряды у русских "легче". "Варяг" за бой выпустил 1105 снарядов. Японцы надо полагать раз этак в 5-10 больше. Процент попаданий берем одинаковый. По простяцкой формуле выходит, что "Варяг" должен был бы затонуть на первой же минуте. Однако не затонул и продержавшись час под ураганным огнем сохранил ход и даже кой-какие пушки. "Кореец" тоже до бухты доплелся самостоятельно. |
|
Автор:
Ruchnoj Balbes
Дата: 21.06.2003 00:40 Re: День 14-05-1905: Русско-японская война: в... |
|
"Я не тормоз, я медленный газ" Вот пожалте ссылочка, где наглядненько показано, куда именно в "Орел" попали японские снарядики. Там же и "Микаса". При подобных попаданиях немецких бронебоев в Ютланде "Лайоны" взлетали на воздух. С одного-двух снарядов. http://www.ipclub.ru/arsenal/officerroom/Tsushima/images/hits.GIF |
|
Уравнения уравнениями, а поправку на случайность ввести необходимо. Порядка 50-100% :-) В первом бою повезло "Бисмарку" - снаряд попал в артиллерийский погреб "Худа" Во втором бою повезло старине "Роднею" - снаряд попал в автомат управления стрельбой "Бисмарка", и устаревший тихоход разнес "Бисмарка" вдребезги, не получив повреждений. Ну и известная фраза о подготовке к уже миновавшей войне. После Цусимы практически все русские броненосцы и линкоры были покрыты тонкой "противофугасной" броней по всей площади надводного борта, в результате оказались беззащитны против бронебойных снарядов... |
|
> to Domnitch :-) В первом бою повезло "Бисмарку" - снаряд попал в артиллерийский погреб "Худа" -------------------------------------- Есть все время крепнущее мнение, что снаряды "Бисмарка" к гибели "Хууда" отношения не имеют - затяжной выстрел в башне Х, воспламенение зарядов в перегрузочном отделении, взрыв зарядного погреба, детонация боезапаса в обоих. Исправный Pz.Spr.Gr 380-мм "Бисмарка" просто не мог взорваться в погребе англичанина - это произошло бы гораздо раньше. Во втором бою повезло старине "Роднею" - снаряд попал в автомат управления стрельбой "Бисмарка", и устаревший тихоход разнес "Бисмарка" вдребезги, не получив повреждений. -------------------------------------------------- Снаряд, видимо, ни при чем - Ашер не попал ни разу в эсминцы Вайена, видимо, рассоглоссование в систему центральной наводки внесли сотрясения корпуса при взрывах авиаторпед у броневого пояса - из 204 кг веса БЗО авиаторпеды Мк12 160 кг приходилось на ТНТ, а это очень сильный удар, в полтора раза сильнее кинетики 16-дм снаряда. Ну и известная фраза о подготовке к уже миновавшей войне. После Цусимы практически все русские броненосцы и линкоры были покрыты тонкой "противофугасной" броней по всей площади надводного борта, в результате оказались беззащитны против бронебойных снарядов... ---------------------------------------------------- Да так всегда и бывает - инерция мозгов особенно заметна в затратных государственных программах, когда от принятия решения до его воплощения проходит десяток лет: все меняется, кроме шаблона военных рассуждений;-)) |
|
Автор:
Bazil
Дата: 21.06.2003 12:51 Re: День 14-05-1905: Русско-японская война: в... |
|
> to maxez Да так всегда и бывает - инерция мозгов особенно заметна в затратных государственных программах, когда от принятия решения до его воплощения проходит десяток лет: все меняется, кроме шаблона военных рассуждений;-)) ---------------------------------------------------- Золотые слова! А "сверху" с восторгом и упоением рассказывают налогоплательщикам о вкладывании денег в закладку проектов 70-х годов. |
|
Автор:
Ruchnoj Balbes
Дата: 21.06.2003 13:06 Re: День 14-05-1905: Русско-японская война: в... |
|
> to maxez > to Domnitch :-) В первом бою повезло "Бисмарку" - снаряд попал в артиллерийский погреб "Худа" -------------------------------------- Есть все время крепнущее мнение, что снаряды "Бисмарка" к гибели "Хууда" отношения не имеют - затяжной выстрел в башне Х, воспламенение зарядов в перегрузочном отделении, взрыв зарядного погреба, детонация боезапаса в обоих. Исправный Pz.Spr.Gr 380-мм "Бисмарка" просто не мог взорваться в погребе англичанина - это произошло бы гораздо раньше. ---------------------------------------------------- Есть не менее крепнущее мнение, что таки взорвался он в элеваторе (перегрузочном отделении). Там собственно произошло воспламенение зарядов, которое проникло в погреб и сделало бабах. Возвращаясь к Цусиме Вот неплохая ссылочка: http://tsusima.narod.ru/ Там и фотки броненосцев, что русских, что японских и вообще приятное место. Иэху Можете сравнить места попадания японских снарядов по рисунку с реальными фотографиями. Действие фугасов особенно хорошо заметно на фотке с повреждениями кормы. Так где брони нет, там бооольшая дыра, а там где есть (башня и нижний броневой пояс), там тока черные кляксы и более ничего... |
|
> to Ruchnoj Balbes Есть не менее крепнущее мнение, что таки взорвался он в элеваторе (перегрузочном отделении). Там собственно произошло воспламенение зарядов, которое проникло в погреб и сделало бабах. -------------------------------- Кто взорвался, немецкий снаряд? Практически исключено, говорю же - поясная броня, даже если допустить ее пробитие, взвела бы донный взрыватель и через 3,15 м - бабах, а до перегрузочного - еще 7 с лишним, не бывает. Если допустить настильную траекторию, то для взрыва в перегрузочном снаряд должен был войти в палубу под башней, в стык защиты барбета и роликового погона оной - тогда да; вероятность менее 1%, но она есть. Однако дальность огня и угол вертикального наведения орудий "Бисмарка" эту вероятность тоже исключают. Загадка, короче. На 1474 человеческих жизни. Увы. |
|
Автор:
AntonTs
Дата: 21.06.2003 19:39 Re: День 14-05-1905: Русско-японская война: в... |
| кстати пресловутый Бисмарк так и не был утоплен снарядами и торпедами - он был без хода, без вооружения, с огромной потерей лс, горящий, но на плаву. Корпус у него практически цел, лежит себе на дне Атлантики почти как живой. Так что совсем не обязательно что-либо пробивать. |
|
> to AntonTs кстати пресловутый Бисмарк так и не был утоплен снарядами и торпедами - он был без хода, без вооружения, с огромной потерей лс, горящий, но на плаву. Корпус у него практически цел, лежит себе на дне Атлантики почти как живой. Так что совсем не обязательно что-либо пробивать. ---------------------------------------------------- Тем более, что если Кэмерон не поможет бабками, так и не удасться установить, чего ж все-таки Бисмарк утонул. Три торпеды с кораблей (по 340 кг ТНТ) - это единственные основания считать затопленными два смежных отсека, а этого для потопления Бимарка с его метацентром почти в 6 метров явно недостаточно. Так что, видимо, немцы сами затопили свой корабль... |
|
Автор:
Ruchnoj Balbes
Дата: 23.06.2003 21:11 Re: День 14-05-1905: Русско-японская война: в... |
|
> to maxez > to Ruchnoj Balbes Есть не менее крепнущее мнение, что таки взорвался он в элеваторе (перегрузочном отделении). Там собственно произошло воспламенение зарядов, которое проникло в погреб и сделало бабах. -------------------------------- Кто взорвался, немецкий снаряд? Практически исключено, говорю же - поясная броня, даже если допустить ее пробитие, взвела бы донный взрыватель и через 3,15 м - бабах, а до перегрузочного - еще 7 с лишним, не бывает. Если допустить настильную траекторию, то для взрыва в перегрузочном снаряд должен был войти в палубу под башней, в стык защиты барбета и роликового погона оной - тогда да; вероятность менее 1%, но она есть. Однако дальность огня и угол вертикального наведения орудий "Бисмарка" эту вероятность тоже исключают. Загадка, короче. На 1474 человеческих жизни. Увы. ---------------------------------------------------- Кстати на тему "Худа" нарыл неплохую ссылочку. http://base13.glasnet.ru/text/ju/jurens.htm#2 |
|
> to Ruchnoj Balbes ---------------------------------------------------- Да Бог с ним, с "Хуудом". Ясно, что неясно. В 20 веке еще не то было - "Сидней" вот просто исчез. Получил, по разным данным, от 4 до 17 попаданий 150-мм снарядами, загорелся и вышел из боя - явно несмертельное число ран, да и ход сохранил... И все - больше его никто не видел, ни один человек из его команды никогда и нигде не объявлялся. Возвращаясь к русско-японским баранам, полагаю, что стоит закончить - проиграли, так проиграли. Я сталкивался с мнением, что Россия после Цусимы флота вообще не имела, так как пошла не тем путем - надо было забыть про океаны и присутствие в них, а все столетие заниматься литоральными водами - внутренними морями, назывались и главные - Черное, Белое, Балтийское и Охотское. Создавать "москитный" флот неимоверной численности, базовую морскую авиацию, большое число разнообразных десантных кораблей и судов, но тоже не для открытого океана. Это позволило бы уверенно транслировать все-таки главную для России сухопутную мощь на стратегически значимые морские ТВД. И т.д. и т.п. Причем весьма думающий люди говорили - и перподаватели ВВМУЗов, и офицеры с флотов. Тоже вариант? |
|
Автор:
пФЕБ.
Дата: 23.06.2003 21:53 Re: День 14-05-1905: Русско-японская война: в... |
|
> to maxez > to Ruchnoj Balbes ---------------------------------------------------- Создавать "москитный" флот неимоверной численности... Тоже вариант? ---------------------------------------------------- А вот не уверен! История НАДВОДНОГО флота СССР, по большому (например, на фоне США) счету, - суть то же. И, что? |
|
Автор:
Ржев.
Дата: 23.06.2003 21:55 Re: День 14-05-1905: Русско-японская война: в... |
| пФЕБ. ??? ;))) Не посмотрел -Ржев. |
|
Автор:
Ruchnoj Balbes
Дата: 23.06.2003 21:57 Re: День 14-05-1905: Русско-японская война: в... |
|
> to maxez > to Ruchnoj Balbes ---------------------------------------------------- Да Бог с ним, с "Хуудом". Ясно, что неясно. В 20 веке еще не то было - "Сидней" вот просто исчез. Получил, по разным данным, от 4 до 17 попаданий 150-мм снарядами, загорелся и вышел из боя - явно несмертельное число ран, да и ход сохранил... И все - больше его никто не видел, ни один человек из его команды никогда и нигде не объявлялся. ------------------------------------ Так Сидней получал свои снаряды с пистолетной дистанции. Вполне могло хватить, чтоб половина команды, не готовой к бою, полегла (вместе с командиром и старшими офицерами). А машинное работало по последнему приказу. Возвращаясь к русско-японским баранам, полагаю, что стоит закончить - проиграли, так проиграли. Я сталкивался с мнением, что Россия после Цусимы флота вообще не имела, так как пошла не тем путем - надо было забыть про океаны и присутствие в них, а все столетие заниматься литоральными водами - внутренними морями, назывались и главные - Черное, Белое, Балтийское и Охотское. Создавать "москитный" флот неимоверной численности, базовую морскую авиацию, большое число разнообразных десантных кораблей и судов, но тоже не для открытого океана. Это позволило бы уверенно транслировать все-таки главную для России сухопутную мощь на стратегически значимые морские ТВД. И т.д. и т.п. Причем весьма думающий люди говорили - и перподаватели ВВМУЗов, и офицеры с флотов. Тоже вариант? ---------------------------------------------------- Неплохой вариант. Тока вот имперские замашки спть спокойно не давали. Хотелось чаво-то такого-этакого, и чтоб все боялись... Потому и появился еще один "музей образцов", не пригодный к океанским баталиям, а для внутренних морей слишком громоздкий |
|
Автор:
AntonTs
Дата: 23.06.2003 22:26 Re: День 14-05-1905: Русско-японская война: в... |
|
Автор: maxez Тем более, что если Кэмерон не поможет бабками, так и не удасться установить, чего ж все-таки Бисмарк утонул. так уже помог. По дискавери показывали целый цикл "экспедиция к Бисмарку", говорю же - лежит целехонький, Крупп или кто там его делал может гордиться хорошей броней которая ни фига не помогла. Противоторпедная переборка в местах попадания торпед цела, корпус в целом не поврежден - так что явно затоплено командой. Надстройки в фарш, множественные повреждения и следы пожара, и руль на винт просто намотан, не какое-то там повреждение которое можно было бы отрезать... |
|
> to Ruchnoj Balbes >------------------------------------ Так Сидней получал свои снаряды с пистолетной дистанции. Вполне могло хватить, чтоб половина команды, не готовой к бою, полегла (вместе с командиром и старшими офицерами). А машинное работало по последнему приказу. Да вот пистолетность и настораживает - Pz.Gr. - бронебойный снаряд немецкой 150-мм пушки весил около 40 кг, потому как была ручная подача и досылка - на крейсерах его массу загнали за 60 кг, но в башнях все было автоматизировано, а вот на "Корморане" - нет, обычная палубная установка, как на эсминцах. Вряд ли эти снаряды взрывались, пробивая "Сидней". А насчет "образцов" - хорошо сказано. Так и было - ВДНХ с запаслм плавучести и остойчивости, не более того. |
| Ответ |
|
Форум Bigler.ru
>
День 14-05-1905: Русско-японская война: в...
(Событие)
|
|
|
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru Кадет Биглер: cadet@bigler.ru Вебмастер: webmaster@bigler.ru |
|