Bigler.Ru - Армейские истории
Rambler's Top100

Форум Bigler.ru > Обсуждение > Антикризисный штаб
Имя
Пароль
Регистрация

Ответ
Автор: pirotehnic
Дата: 12.06.2013 23:23
Re: Антикризисный штаб
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Что стоило ЙП перестать стаскивать на сайт сплошной негатив с новостных лент, тем более, что я его об этом много раз просил?
а он тоже забанен ?
Автор: Петруха
Дата: 12.06.2013 23:26
Re: Антикризисный штаб
Цитата:
Сообщение от Боец НФ >>>
У меня, например, был такой период. В течение лет трех. 2006-2009 гг.
Я тоже был грешен.
Автор: Маргиналъ
Дата: 12.06.2013 23:27
Re: Антикризисный штаб
Цитата:
Сообщение от archer >>>
А про эти формы у меня сложилось мнение, что из озера всегда вытекает одна река, а впадает много. И вот попытки разделить общение в разные русла обречена.
Я несколько не об этом. А о создании и ведении интересных тем (проектов) на bigler.ru.Типа сильверовой экономики.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 12.06.2013 23:27
Re: Антикризисный штаб
Цитата:
Сообщение от pirotehnic >>>
Угу.
Сначала ЛЗ неделю доканывал Тиныча обвиняя в том числе и в убийствах детей, а потом когда Тин взвился и пообещал ЛЗ судиться, КБ его забанил.

Так что Тиныч не пример и не показатель.
Юстас так вообще чувством юмора не угодил.
SunDuc был забанен за несовпадение идей по комплектации компа
Похоже, я понял в чем проблема. Мне это раньше, как ни странно, в голову не приходило. Только мы с Владо прочитываем ВЕСЬ форум по нескольку раз в день, все остальные читают отдельные темы по выбору и частями.
Поэтому развитие ситуации с лишенцами ими воспринимается, как бы это сказать, кусочно-непрерывно, не в развитии.
История с Тинтином тянулась несколько лет, и его изгнание явилось следствием того, что я от его эскапад за эти годы просто устал. Понимаете? Просто по-человечески устал, хотя терпел долго. Так же, как и с ЦАХАЛом. Не думаю, что кто-то сможет обвинить меня в нетерпимости. Если сделать подборку по его постам средствами поиска, картинка получится довольно ядовитой.
Что касается SunDuck-а, то в нем сочетались качества, которые я с трудом переношу в людях: нагловатая самоуверенность в сочетании со слабым знанием обсуждаемых тем. Я многократно просил его убавить апломб, однако консалтер есть консалтер. Был еще такой Мамонт, тоже консалтер, который прямо угрожал моей жене и мне физической расправой.
Автор: Проблесковый
Дата: 12.06.2013 23:28
Re: Антикризисный штаб
Уже давно читаю истории только обсуждающиеся в форуме. Времени не хватает все читать и не так интересно, форум в разы для меня ценнее. И не только тем, что много старых знакомых, но именно как источник новых знаний и место, где можно получить достаточно квалифицированный совет практически на любую тему.
Для меня становится проблемой именно то, что интересных обсуждений все меньше, завсегдатаи многое уже обсудили, а новых людей которые могут рассказать что то интересное становится меньше. И что делать для притока новых людей и появления прежних информативных дискуссий не знаю, но обязуюсь подумать.
Насчет ребрендинга первой страницы и навигации - программеры, сколько это может стоить?
Автор: Кадет Биглер
Дата: 12.06.2013 23:30
Re: Антикризисный штаб
Цитата:
Сообщение от pirotehnic >>>
а он тоже забанен ?
Нет, и не думал. Он попрощался и перестал ходить на сайт.
Я как-то написал, что его филиппики в адрес "злобного Путена" достойны Новодворской, а он, что мои в защиту его - Вышинского. На том и расстались.
Автор: Матрос
Дата: 12.06.2013 23:31
Re: Антикризисный штаб
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Похоже, я понял в чем проблема. Мне это раньше, как ни странно, в голову не приходило. Только мы с Владо прочитываем ВЕСЬ форум по нескольку раз в день, все остальные читают отдельные темы по выбору и частями.
.
Не ради хвастовства будет сказано, но даже с телефона стараюсь делать тоже самое...
Автор: Маргиналъ
Дата: 12.06.2013 23:32
Re: Антикризисный штаб
Всем доброй ночи. Ушел дрыхнуть.
Автор: Сапёр
Дата: 12.06.2013 23:32
Re: Антикризисный штаб
Цитата:
Сообщение от грмзк >>>
+1
Заиппись. "Я в восхищении!" (с). То есть, мы, конечно, сообщество и все такое, и даже антикризисный штаб создали, но отдуваться, один хрен, Кадету. Титановая логика.

Я предлагаю следующее.

1. Вообще отменить институт "лишенчества", за исключением случаев, прямо подпадающих под соответствующие положения действующего законодательства.

1.1. Высказывания типа "говнорашка" неминуемо встретят достаточно жесткий отпор и без вмешательства модератора. Такого высказывателя просто пошлют найух большинством голосов, да и все. Будет тупо настаивать - пошлют неоднократно. Будет тупо троллить - ну, тут чисто технически за баню.

1.2. Высказывания типа "рашка - такая-сякая потому что там... то-сё, пятое-десятое, и вообще в детсаду запеканка подгорелая была" - ну че, повод поностальгировать, лишний раз убедиться в том, что мы жили в разных СССР, а иногда - опровергнуть художественный свист.

1.3. Высказывания типа "сегодня в России все не то и все не так" - в рамках действующего законодательства - преследованиям не подлежат. Потому что находятся в рамках. Сделаны эти высказывания из России или из-за рубежа, гражданами России или гражданами других государств - не влияет. Повод для дискуссии.

2. При обсуждении всего спектра тем считать неприемлемым переход на личности и необоснованные обобщения. Не только прямые оскорбления, это-то само собой.

2.1. Просто думать головой и понимать, что не вся (поставить название любой партии или движения) - пидорасы, жулики и воры. И не вся власть такая же. И не все офицеры сволочи, и не все рядовые тоже сволочи. И священнослужители тоже не все сволочи. И т.д., и т.п. Ибо все эти утверждения противоречат наблюдаемой реальности.

3. Если кто-то из новых участников обсуждения будет допускать нарушения вышеизложенного и других правил, дело каждого сознательного биглеровца - точно, прочно, аккуратно разъяснить товарищу меры безопасности. Во избежание.

4. Наказанием за нарушения правил форума может быть:

4.1. Бан от модератора(ов) на срок от ... до ...

4.2. Бойкот (игнор) от одного, нескольких или всех участников форума.

4.3. Высшая мера социальной защиты - лишенчество - применяется только за нарушения законодательства РФ, могущие привести к проблемам для Кадета и сайта.

Вот как-то так. Пока сыро, грязно, неуклюже. Подлежит критике, в которой сам приму участие.
Автор: Боец НФ
Дата: 12.06.2013 23:32
Re: Антикризисный штаб
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Если сделать подборку по его постам средствами поиска, картинка получится довольно ядовитой.
Честно говоря, я таки сделал подборку фигуранта, "переходы на наличность". Давно уже. Просто не стал ее выкладывать.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 12.06.2013 23:33
Re: Антикризисный штаб
Цитата:
Сообщение от Проблесковый >>>
Насчет ребрендинга первой страницы и навигации - программеры, сколько это может стоить?
К сожалению, вопрос стоит шире.
Мы хостимся на корпоративном сервере VGroup совершенно бесплатно.
Не думаю, что нам откроют этот сервер для проведения работ. Значит, надо уходить в свободное плавание. А мы ничего не зарабатываем, кроме копеек за рекламу - посещаемость у нас низковата.
Автор: третий
Дата: 12.06.2013 23:33
Re: Антикризисный штаб
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Был еще такой Мамонт, ... который прямо угрожал моей жене и мне физической расправой.
Ж8-(
он же пацифистом-непротивленцем был, с глубоким либерально-экономическим заскоком.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 12.06.2013 23:36
Re: Антикризисный штаб
Цитата:
Сообщение от Боец НФ >>>
Честно говоря, я таки сделал подборку фигуранта, "переходы на наличность". Давно уже. Просто не стал ее выкладывать.
Ну а что? Можно и выложить. Если ЦАХАЛ захочет оспорить - пожалуйста.
Автор: pirotehnic
Дата: 12.06.2013 23:37
Re: Антикризисный штаб
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Значит, надо уходить в свободное плавание. А мы ничего не зарабатываем, кроме копеек за рекламу - посещаемость у нас низковата.
Ну вот сайт федерации у нас хостится на 1GB.ru, можно переложить туда и наш. Я думаю проблем с финансированием хостинга (3128 руб в год) не возникнет
Автор: archer
Дата: 12.06.2013 23:38
Re: Антикризисный штаб
Цитата:
Сообщение от третий >>>
Ж8-(
он же пацифистом-непротивленцем был, с глубоким либерально-экономическим заскоком.
Диалектика, однако.
Автор: WeaponMaster
Дата: 12.06.2013 23:42
Re: Антикризисный штаб
Цитата:
Сообщение от Боец НФ >>>
А вот этого как раз не надо. Движение наличности - это путь к оживлению экономики.
Смайлики ставить не забывай. )))))
Автор: Кадет Биглер
Дата: 12.06.2013 23:42
Re: Антикризисный штаб
Цитата:
Сообщение от pirotehnic >>>
Ну вот сайт федерации у нас хостится на 1GB.ru, можно переложить туда и наш. Я думаю проблем с финансированием хостинга (3128 руб в год) не возникнет
Кроме хостинга надо платить за доменное имя, хостинг стоит в зависимости от трафика и пр. Но главное - сайту нужен программист хотя бы для устранения глюков и багов и перезапуска в случае зависаний. Да, сейчас найдется десяток желающих: да я! да легко! Но через полгода я останусь один, без программера. Уверен. Проходили, ибо ВСЕ сайтовские инициативы кончались именно этим - от выпуска значков до издания книг. Поэтому отказываться от спонсорства Vgroup я решусь в последнюю очередь.
Автор: третий
Дата: 12.06.2013 23:42
Re: Антикризисный штаб
Цитата:
Сообщение от archer >>>
Диалектика, однако.
3,14дец!
Автор: lancer
Дата: 12.06.2013 23:43
Re: Антикризисный штаб
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Я как-то написал, что его филиппики в адрес "злобного Путена" достойны Новодворской, а он, что мои в защиту его - Вышинского. На том и расстались.
А надо было - наоборот. Ток-шоу таких оппонентов побило бы все рекорды.
Пошутил. М.б., неудачно, но язык мой... Прошу на всяк случай прощения.
Цитата:
Сообщение от Проблесковый >>>
Уже давно читаю истории только обсуждающиеся в форуме. Времени не хватает все читать и не так интересно, форум в разы для меня ценнее.
А я, как завзятый консерватор и ортодокс, стараюсь ВСЕГДА читать свежий выпуск. Ибо на форум пришёл через обсуждение историй. Да и захожу на сайт всегда ч/з страничку Текущего. Вот насчёт главной поспорить не могу...
Автор: Сапёр
Дата: 12.06.2013 23:44
Re: Антикризисный штаб
Цитата:
Сообщение от Петруха >>>
Я не знал, что Владо несет эту вахту в столь большом объеме.

Друже, Володя, спасибо!
ППКС.
Автор: akg
Дата: 12.06.2013 23:45
Re: Антикризисный штаб
Извините, эта тема spinoff/ответлилась от какой?
Автор: lancer
Дата: 12.06.2013 23:46
Re: Антикризисный штаб
Цитата:
Сообщение от Сапёр >>>
Подлежит критике, в которой сам приму участие.
ПрИнять за основу, и подвергнуть редактуре!
Автор: Lt Scheissekoppff
Дата: 12.06.2013 23:46
Re: Антикризисный штаб
На правах мозгового штурма, не пытаюсь учить никого.

КБ сформулировал чётко проблему:

1. Перестали постить истории.
2. Перестали слать сообщения в календарь.
4. Общая агрессия и желание наступать на мозоли в форуме.

Соображения есть, но сразу вспоминается адвокат Довлатова: "за этот способ разбогатеть вы получите пять лет с конфискацией, за этот- десять, за этот-пожизненное".

Итак, на правах эксперимента:

1. Ввести систему начисления штрафных баллов. Не банить сразу, а по накоплению определённого колличества. Штрафные баллы могут сниматься если человек а) запостил историю, б) сделал запись в календаре, в) принёс пользу сайту.

2. Конкурс историй по теме, формату, ключевым словам с раздачей слонов и вызыванием духов. Например раз в месяц, тему задаёт...ну можно модератор, а может победитель пердыдущего конкурса.

3. Завести страничку Сайта в сетях, дублировать истории, и тд. Лайкать, шэрать, постить. По крайней мере может заинтересовать кого-то из молодёжи. Они и так тащат всё с сайта, выдавая за свой креатив (например Любители Истории в Вконтакте полностью копи-пастят календарь с ошибками).

Не пинайте пожайлуста, я искренне хочу помочь. Мне очень нравиться этот сайт.
Автор: чокнутая выхухоль
Дата: 12.06.2013 23:48
Re: Антикризисный штаб
Цитата:
Сообщение от akg >>>
Извините, эта тема spinoff/ответлилась от какой?
"Узнал недавно от наших контрактников"
Автор: Сапёр
Дата: 12.06.2013 23:48
Re: Антикризисный штаб
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Ослабление политики модерации всегда ведет к одному и тому же результату: набегают маргиналы (простите за неудачный каламбур), тролли и грихотанкисты.
Да и нехай. Кого-то все равно придется аннулировать за хамство, но из кого-то, возможно, и удастся воспитать полезного члена общества, который получает ставку и не бегает в Арбатове с гусем.

Из меня же получилось. :)))
Автор: pirotehnic
Дата: 12.06.2013 23:50
Re: Антикризисный штаб
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Кроме хостинга надо платить за доменное имя, хостинг стоит в зависимости от трафика и пр.
хорошо.
за хостинг, доменное имя и прочая прочая прочая - мы платим 3128 руб в год (могу показать квитанцию)
посещаемость у нас всплесками (перед соревнованиями выше после ниже) + фотографии со всех турниров и немножко видеотрансляций. Даже если будет 5 тыс в год - думаю вопрос решаемый.
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Но главное - сайту нужен программист хотя бы для устранения глюков и багов и перезапуска в случае зависаний.
а вот с этим действительно жопа. Хорошего программиста способного обслуживать сайт в течение пары лет - ИМХО не существует в природе.
Автор: Сапёр
Дата: 12.06.2013 23:51
Re: Антикризисный штаб
Цитата:
Сообщение от lancer >>>
ПрИнять за основу, и подвергнуть редактуре!
Тю, чё это за ВЛКСМ... У нас же парламентаризьм. ПрИнять в первом чтении с учетом таблицы поправок, доработать в комитетах и комиссиях! :)))
Автор: akg
Дата: 12.06.2013 23:52
Re: Антикризисный штаб
Цитата:
Сообщение от чокнутая выхухоль >>>
"Узнал недавно от наших контрактников"
Merci'бо...
Автор: Кадет Биглер
Дата: 12.06.2013 23:53
Re: Антикризисный штаб
Цитата:
Сообщение от Lt Scheissekoppff >>>
1. Ввести систему начисления штрафных баллов. Не банить сразу, а по накоплению определённого колличества. Штрафные баллы могут сниматься если человек а) запостил историю, б) сделал запись в календаре, в) принёс пользу сайту.
Не люблю я эту казенщину - это раз, кто будет начислять эти баллы? - это два, на 12-м году малость поздновато - это три, в движок форума мы влезть не можем, он готовый, это четыре, я не могу программиста упросить исправить элементарные баги - это пять. К примеру, исправить баннер с "8 лет непрерывной работы". Прошу три года.
Цитата:
2. Конкурс историй по теме, формату, ключевым словам с раздачей слонов и вызыванием духов. Например раз в месяц, тему задаёт...ну можно модератор, а может победитель пердыдущего конкурса.
Конкурс предполагает выбор. А выбора нет. Вообще. Неделями ни единой истории, или присылают такое, что выкладывать нельзя.
Цитата:
3. Завести страничку Сайта в сетях, дублировать истории, и тд. Лайкать, шэрать, постить. По крайней мере может заинтересовать кого-то из молодёжи. Они и так тащат всё с сайта, выдавая за свой креатив (например Любители Истории в Вконтакте полностью копи-пастят календарь с ошибками).
Давно сделано. Есть дубль сайта в ЖЖ, есть линки на популярные соцсети, посмотрите в текущем выпуске. Только ими никто не пользуется. Количество переходов почти нулевое.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 12.06.2013 23:55
Re: Антикризисный штаб
Цитата:
Сообщение от Сапёр >>>
Да и нехай. Кого-то все равно придется аннулировать за хамство, но из кого-то, возможно, и удастся воспитать полезного члена общества, который получает ставку и не бегает в Арбатове с гусем.
Спасибо, добрый человек. Опять, значит, мне работенка.
Автор: WeaponMaster
Дата: 12.06.2013 23:59
Re: Антикризисный штаб
Так совпало, что это практически первый сайт, на который я попал, как только у меня появилась возможность выйти в сеть. Я потом пробовал общаться на других сайтах - нет, скучно и сплошные глупости, там не стремятся договорится, узнать новое, там тупо тычут свой имхой, не допуская даже намёка на самоиронию. Столкновение вселенских пупков.
Лично для меня - это единственный сайт, на котором у меня есть желание присутствовать. Поэтому сайт мне дорог, могу предложить следующее. Обязательная регистрация с испытательным сроком - и сдачей вступительных экзаменов. На меня сейчас внимания не обращают, но вначале "покусали" сильно - типа, принимали в коллектив.
Автор: lancer
Дата: 13.06.2013 00:08
Re: Антикризисный штаб
Цитата:
Сообщение от Сапёр >>>
Тю, чё это за ВЛКСМ...
Ну, скажем так, ВЛКСМ вульгарис... ;-р
Цитата:
Сообщение от Сапёр >>>
У нас же парламентаризьм.
А вот это слово ругательное, и прошу его к сайту не применять! :-)
Автор: Мэйкун
Дата: 13.06.2013 00:09
Re: Антикризисный штаб
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Спасибо, добрый человек. Опять, значит, мне работенка.
Вот! Это ключевая проблема. Но почему ты думаешь, что в целом здоровый воинский коллектив не в состоянии какого-нить вахмуркотанкиста привести к нормальному бою без твоего непосредственного вмешательства?

Одно дело, если такой персонаж прямо вступает в конфликт с законом, подставляя сайт и тебя лично. Таких-то сравнительно мало. Другое - когда просто неадекватен. Такое бывает чаще, но это как раз можно, думаю, отдать на усмотрение сообщества.

Ты сгрузи с себя часть ответственности. Попробуй, по крайней мере. Не должен командир ящики с боеприпасами таскать в мирное время.
Автор: Grrr
Дата: 13.06.2013 00:13
Re: Антикризисный штаб
Я частично перенесу свой предыдущий пост сюда:

1. Как известно, этот сайт - фан-проект и Кадет тратит на него массу сил и времени не претендуя ни на какое вознанграждение, за исключением морального удовлетворения.

2. Совершенно понятно, что таковое не может быть получено при наличии в процессе обсуждения людей и идей, которые почему-то ему не приятны или просто вызывают раздражение.

3. Какое-то время можно терпеть, но, при наличии раздражающего фактора, со временем негативные эмоции только нарастают.


Теперь продолжу.

Где-то год назад максез озвучил данность: невозможность общения с А-Янусом без общения с У-Янусом, т.е. острое общение с Кадетом-пользователем почти неминуемо приводит к конфликту с Кадетом-Модератором. Именно на этом погорел Тин.

С наступлением "мрачных времен" БСК, все большее количество тем вызывает неприятие и, что гораздо важнее, все большая часть людей приходит на форум не для "приятного времяпревровождения", а для обсуждения тревожащих вопросов, иногда - сублимации собственных проблем. В этом случае спор с А-Янусом неминуемо приводит к санкциям со стороны У-Януса.

Я очень серьезно прошу товарищей подумать об этом и шадить нервную систему человека, который тянет эту тележку. _НЕ_ вступать в спор с Кадетом по вопросам, которые ему явно не приятны.

Ну, и нелишне помнить, что целью любой дискуссии в идеале является не моральное уничтожение оппонента, а обмен мнениями...
Автор: Питерский банкир
Дата: 13.06.2013 00:19
Re: Антикризисный штаб
Цитата:
Сообщение от Grrr >>>
Я очень серьезно прошу товарищей подумать об этом и шадить нервную систему человека, который тянет эту тележку. _НЕ_ вступать в спор с Кадетом по вопросам, которые ему явно не приятны.
вряд ли это, к сожалению, реалистично. с Кадетом, может, и не будут вступать в спор на неприятные темы. но он, как пользователь, имеет такое же право отреагировать на то или иное высказывание самостоятельно, что приведет к конфликту...
Автор: Кадет Биглер
Дата: 13.06.2013 00:21
Re: Антикризисный штаб
Цитата:
Сообщение от Мэйкун >>>
Вот! Это ключевая проблема. Но почему ты думаешь, что в целом здоровый воинский коллектив не в состоянии какого-нить вахмуркотанкиста привести к нормальному бою без твоего непосредственного вмешательства?
Потому что за 11 лет модерирования сайта я пробовал и это.
Пойми одну простую вещь. Никто не приходит на сайт работать, все приходят только развлекаться, и я не могу обвинить людей в этом.
Да, неоднократно бывали разнообразные порывы, я давал ключи модератора, но неизменно это все заканчивалось одним и тем же.
Я уверен, что коллегиальное управление ресурсом невозможно в принципе.
Автор: Питерский банкир
Дата: 13.06.2013 00:23
Re: Антикризисный штаб
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Потому что за 11 лет модерирования сайта я пробовал и это.
Пойми одну простую вещь. Никто не приходит на сайт работать, все приходят только развлекаться, и я не могу обвинить людей в этом.
Да, неоднократно бывали разнообразные порывы, я давал ключи модератора, но неизменно это все заканчивалось одним и тем же.
Я уверен, что коллегиальное управление ресурсом невозможно в принципе.
может, попытаться сделать модераторство переходящим Красным знаменем? например, на месяц (квартал), потом передача ключей следующему желающему?
Автор: Grrr
Дата: 13.06.2013 00:31
Re: Антикризисный штаб
Цитата:
Сообщение от Питерский банкир >>>
вряд ли это, к сожалению, реалистично. с Кадетом, может, и не будут вступать в спор на неприятные темы. но он, как пользователь, имеет такое же право отреагировать на то или иное высказывание самостоятельно, что приведет к конфликту...
Первое - безусловно, второе - нет.
К конфликту приведет именно спор. Не будет спора - не будет и конфликта.
Автор: Markitant
Дата: 13.06.2013 00:34
Ре: Антикризисный штаб
Цитата:
Сообщение от третий >>>
А у меня вообще таланту нет. Но форум этот и общение с его персонажами очень мне дорого.
ППКС
Автор: Питерский банкир
Дата: 13.06.2013 00:36
Re: Антикризисный штаб
Цитата:
Сообщение от Grrr >>>
Первое - безусловно, второе - нет.
К конфликту приведет именно спор. Не будет спора - не будет и конфликта.
я имел в виду, что большинство конфликтных ситуаций развиваются по сценарию диалога КБ с Абрамом Муромцем. Абрам высказывал свое мнение об авторе рассказа в целом и АОИ в частности. КБ (как пользователь) сказал, что АОИ - не the best и что некоторых от высказываний подобным тоном тошнит. Абрам в ответ предложил пожевать пенопласт. Дальше - известно. Спора, как такового и не было, был сразу переход на личности :(



Часовой пояс GMT +2, время: 21:49.
vBulletin® v3.8.1, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
купить кровать с матрасом
Уникальное предложение Floraplast.ru лейки по оптимальным ценам
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru
Кадет Биглер: cadet@bigler.ru   Вебмастер: webmaster@bigler.ru   
    Rambler's Top100