 |
|
|
|
||||
|
|
Автор:
Хорёк
Дата: 23.05.2008 12:18 |
|
> to Эль капитано > > to Sovok > то окажется, что евреи воевали вполне себе геройски, что видно и по непропорционально большому количеству евреев-Героев. В общем, больше эту тему развивать не стану, но ИМХО, Вы напрасно обидели людей. Совсем напрасно. > ---------------------------------------------------- > Из тех воспоминаний ветеранов, которые мне доводилось читать, скорее можно сделать вывод, что евреи сражались даже отчаяннее русских, поскольку в плену им однозначно делать было нечего... ---------------------------------------------------- Что было делать русским в немецком плену втыкаем и читаем http://militera.lib.ru/research/dukov_ar/index.html |
|
> to Хорёк > ---------------------------------------------------- > Что было делать русским в немецком плену втыкаем и читаем > http://militera.lib.ru/research/dukov_ar/index.html ---------------------------------------------------- Да, внушает. Понравилось и то, как автор прошелся по всемирно известному страдальцу на "файф-о-клоке", провокатору и осведомителю Солженицыну. Хотя национальную карту немцы все же пытались разыгрывать. В нашем музее была листовка времен Великой Отечественной, на которой изображены гибнущие советские солдаты, а им в спину из нагана палит плюгавый курчавый субъект в фуражке с характерным носом. Текст гласит: "Бей жида-политрука, Морда просит кирпича." Автор - судя по всему, какой-то власовец. |
|
> to Эль капитано > > ---------------------------------------------------- > Да, внушает. Понравилось и то, как автор прошелся по всемирно известному страдальцу на "файф-о-клоке", провокатору и осведомителю Солженицыну. ---------------------------------------------------- не понял, кто провокатор и осведомитель? |
|
> to dazan > не понял, кто провокатор и осведомитель? ---------------------------------------------------- Исаич вестимо. Попадалась мне в руки информация, что он в лагере того-с, постукивал. |
|
> to Кадет Биглер > ---------------------------------------------------- > Исаич вестимо. Попадалась мне в руки информация, что он в лагере того-с, постукивал. ---------------------------------------------------- гм. самолично читал в начале 80-х заметку в КП, что настоящая фамилия Солженицина - Солженицер, и что во время войны он служил у немцев полицаем... что помешает очередному эль капитану заявить, что Кадет Биглер и дацан во время учебы в институте и службы в армии были стукачами и работали на особиста? имхо, некрасиво делать подобные намеки и заявления, не повидав письменные доносы и подписки о сотрудничестве, подлинность которых не поддается сомнению. впрочем, в случае с компанией против Солженицына, ни для кого не секрет, откуда в последние 10-15 лет ветер дует... |
|
> to dazan > что помешает очередному эль капитану заявить, что Кадет Биглер и дацан во время учебы в институте и службы в армии были стукачами и работали на особиста? ================================================== = Видите ли, я сотрудничество с военной контрразведкой или КГБ для себя позором бы не считал. Ни в лагере ни в тюрьме я не сидел, поэтому стукачом быть не мог чисто физически. > > имхо, некрасиво делать подобные намеки и заявления, не повидав письменные доносы и подписки о сотрудничестве, подлинность которых не поддается сомнению. ================================================== = Прямых улик лично у меня нет, а вот косвенных - сколько угодно. Брать их во внимание или нет, дело Ваше. Что же касается "красиво-некрасиво", то Солженицин - эта не та личность, по отношении которой стоит соблюдать щепетильные джентльменские правила, ибо идеологическая война ведется исключительно грязными методами. > > впрочем, в случае с компанией против Солженицына, ни для кого не секрет, откуда в последние 10-15 лет ветер дует... ---------------------------------------------------- В последние 10-15 лет о нем вообще все забыли, он просто никому не нужен, этакая Новодворская с бородой. Слушают как блаженного. |
|
> to dazan ... > впрочем, в случае с компанией против Солженицына, ни для кого не секрет, откуда в последние 10-15 лет ветер дует... =============================================== А "откуда ветер дует" в случае со всей этой братией - сказать бывает очень сложно - когда настала демократия и гласность, то первое что сделал прилетевший в Москву небезызвестный диссидент и политстрадалец Буковский, это попытался состряпать на основе рассекреченных документов КГБ и ЦК КПСС фальшивку о том, что якобы Синявский сотрудничал с КГБ (чего на самом деле не было). Тогда его практически поймали за руку и дело всплыло. "Всем было очень неловко"(с). Так что я не был бы так уверен в том, откуда и что дует... |
|
> to Uncle Fedor > А "откуда ветер дует" в случае со всей этой братией - сказать бывает очень сложно - когда настала демократия и гласность, то первое что сделал прилетевший в Москву небезызвестный диссидент и политстрадалец Буковский, это попытался состряпать на основе рассекреченных документов КГБ и ЦК КПСС фальшивку о том, что якобы Синявский сотрудничал с КГБ (чего на самом деле не было). Тогда его практически поймали за руку и дело всплыло. "Всем было очень неловко"(с). > Так что я не был бы так уверен в том, откуда и что дует... ---------------------------------------------------- Это любимая забава диссидентов - обвинять друг друга в сотрудничестве с гэбнёй. |
|
> to Кадет Биглер > ---------------------------------------------------- > Это любимая забава диссидентов - обвинять друг друга в сотрудничестве с гэбнёй. ---------------------------------------------------- так вот я и намекнул, что сейчас компанию против Солженицина ведут те же самые, кто распиарил его и сделал иконой в 60-80-х... |
|
Автор:
Grey
Дата: 24.05.2008 01:13 |
|
> to dazan > > to Кадет Биглер > > > ---------------------------------------------------- > > Это любимая забава диссидентов - обвинять друг друга в сотрудничестве с гэбнёй. > ---------------------------------------------------- > > так вот я и намекнул, что сейчас компанию против Солженицина ведут > те же самые, кто распиарил его и сделал иконой в 60-80-х... ---------------------------------------------------- "Компромат" на Солженицына - на сайте Компромат.Ru http://www.compromat.ru/main/kulturka/solzhenitsyn.htm Верить статье или нет, честно говоря, не знаю. |
|
> to Grey > "Компромат" на Солженицына - на сайте Компромат.Ru > http://www.compromat.ru/main/kulturka/solzhenitsyn.htm > > Верить статье или нет, честно говоря, не знаю. ---------------------------------------------------- Боюсь ошибиться, но книгу этого самого чеха Томаша Ржезача я читал, но очень давно. Книга содержит убойный фактический материал... Опять же, верить-не верить... |
|
Автор:
Gudas
Дата: 24.05.2008 12:26 |
|
> to Кадет Биглер > > to Grey > > > "Компромат" на Солженицына - на сайте Компромат.Ru > > http://www.compromat.ru/main/kulturka/solzhenitsyn.htm > > > > Верить статье или нет, честно говоря, не знаю. > ---------------------------------------------------- > Боюсь ошибиться, но книгу этого самого чеха Томаша Ржезача я читал, но очень давно. Книга содержит убойный фактический материал... > Опять же, верить-не верить... ---------------------------------------------------- В статье пишут, что стучал он в лагере на украинских националистов и поляков. Вряд ли следует этого стыдиться российскому империалисту. |
|
> to Gudas > В статье пишут, что стучал он в лагере на украинских националистов и поляков. Вряд ли следует этого стыдиться российскому империалисту. ---------------------------------------------------- Имея некоторое представление об оперативной работе в местах лишения свободы, смею предположить, что стучал он не только на поляков и украинцев. |
|
> to Эль капитано Добавлю, что сам факт лечения (и успешного излечения) зэка с онкологическим заболеванием представляется довольно необычным. |
|
> to Кадет Биглер > > to Эль капитано > > Добавлю, что сам факт лечения (и успешного излечения) зэка с онкологическим заболеванием представляется довольно необычным. ---------------------------------------------------- Я бы даже сказал, уникальный в медицинской практике случай !!! |
|
> to Эль капитано > > > Ну что ж, я за свои слова отвечать готов. ---------------------------------------------------- не вижу ни одного доказательства. все из оперы "Одна бабка сказала". и на этом основании вы говорите о человеке гадкие слова на весь интернет. он старом человеке. который, между прочим, за вас, Эль капитано, на войне воевал. как говорили во времена моей юности - проотвечался, Эль капитано. |
| Я тут вчера покатался по местам братских захоронений вокруг своего родного городка (там, где погибла 33я армия ген.Ефремова). В одной могиле- дер.Барсуки- более 5000 человек, в другой (развилка шоссе Москва-Брест и Калуга-Вязьма- 4960), ещё одна, производящая самое гнетущее впечатление- в сыром еловом лесу забетонированное каре, типа мини-плаца, вокруг- тишина, ни души, и плиты с фамилиями. |
|
> to dazan > не вижу ни одного доказательства. > все из оперы "Одна бабка сказала". > и на этом основании вы говорите о человеке гадкие слова на весь интернет. он старом человеке. который, между прочим, за вас, Эль капитано, на войне воевал. > > > как говорили во времена моей юности - проотвечался, Эль капитано. ---------------------------------------------------- Вить, какие именно тебе доказательства нужны? Тебя не устраивают личные признания данные без давления и свидетельства очевидцев. И в плане он воевал за вас есть большие сомнения. |
|
> to Baloo > ---------------------------------------------------- > Вить, какие именно тебе доказательства нужны? Тебя не устраивают личные признания данные без давления и свидетельства очевидцев. ---------------------------------------------------- где личные признания? где свидетельства очевидцев? -------------------------------------------------------- И в плане он воевал за вас есть большие сомнения. ---------------------------------------------------- ??? |
|
> to dazan > где личные признания? ---------------------------------------------------- См. Главу 12 тома тома 2 «Архипелага»: автор прямо пишет, дал я эту треклятую подписку сотрудничать и доносить лагерному «куму»! > to dazan > где свидетельства очевидцев? ---------------------------------------------------- Прочти весь пост Эль Капитано. |
|
> to dazan > и на этом основании вы говорите о человеке гадкие слова на весь интернет. он старом человеке. ---------------------------------------------------- Это обратная сторона известности... |
|
Автор:
Хорёк
Дата: 26.05.2008 08:49 |
| Кстати, о Солженицине. Он в "Архипелаге" так красочно расписывает пытки, применявшиеся чекистами, но его не пытали. И вполне себе осудили. Значит, либо он сам всё подписал, либо его показания были не шибко нужны, т.к. были другие доказательства и в данном случае чекистам просто не было нужны в его признаниях. |
|
Автор:
филарет
Дата: 26.05.2008 09:30 |
|
К сожалению, обсуждающие пост не обратили внимание, на специализацию Мехлиса, из которой и сформировалось отношение к порученному делу и отношение к людям. Л.З. в предвоенные годы работал в контрольном комитете(ну или как он назывался, лень копаться)и заточен был именно в обвинительный уклон. Читал воспоминания одного из директоров оборонных заводов, так он вспоминал, что уже ближе к концу войны столкнулся с Мехлисов и тот припомнил ему нерациональное использование стройматериалов в предвоенное времяи выразил сожаление, что в связи с войной не успели расстрелять. Таким образом Л.З. представлял из себя не преднозначенное для долгих рассуждений и раздумий карательное орудие, с однозначной психологической установкой. Кстати, нынешние власть предержащие в РФ, на мой взгляд демонстирируют типичное мышление ветеранов силовых структур. Ну, в народе его называют "делить и отнимать", хотя не всё так однозначно. А про гибкость мышления я вааще молчу. |
|
> to dazan > > как говорили во времена моей юности - проотвечался, Эль капитано. ---------------------------------------------------- Я понимаю, что мое отношение к А.И. Солженицину несколько отличается от Вашего. Каждый имеет право по своему оценивать факты и относиться к ним. Но вот сами факты - вещь упрямая, и игнорировать их не стоит. Я готов отказаться от определений "стукач и провокатор" в отношении А.И. Солженицина и использовать исключительно термины "секретный осведомитель" или "информатор". Это термины юридические и общеиспользуемые для лиц, выполнявших ту функцию, которая была принята А.И. Солженициным. В остальном считаю, что свою точку зрения обосновал достаточно. |
|
> to Эль капитано > В ней есть некий любопытный документ в немецком переводе, а рядом — в факсимильной копии. Вот его полный и точный текст. > > "Сов.секретно. > Донесение с/о* от 20/1 -52 г. > <...> ---------------------------------------------------- Гм. 1) На донесении обычного стукача шифр "Сов. секретно" ? Не слишком ли круто ? 2) Как и почему сия бумага попала к непредвзятому западному немцу (вероятно в 1974 году во время визита в СССР)? Нужно было скомпрометировать в эмигрантской среде только что высланного Солженицина? |
|
> to yamuga > > to Эль капитано > > В ней есть некий любопытный документ в немецком переводе, а рядом — в факсимильной копии. Вот его полный и точный текст. > > > > "Сов.секретно. > > Донесение с/о* от 20/1 -52 г. > > > <...> > ---------------------------------------------------- > Гм. > 1) На донесении обычного стукача шифр "Сов. секретно" ? Не слишком ли круто ? ... ======================================== В 90-е г.г. все донесения агентуры в милиции должны были проходить как СС. |
|
> to yamuga > Гм. > 1) На донесении обычного стукача шифр "Сов. секретно" ? Не слишком ли круто ? > 2) Как и почему сия бумага попала к непредвзятому западному немцу (вероятно в 1974 году во время визита в СССР)? Нужно было скомпрометировать в эмигрантской среде только что высланного Солженицина? ---------------------------------------------------- Совершенно верно, это второй уровень секретности. См. ст.8 Закона "О государственной тайне", который всего лишь воспроизводит давнюю традицию. Всего степеней секретности три - секретно, сов. секретно и особой важности. Первый гриф - довольно незначительный допуск к нему получить легко. С таким грифом даже за рубеж можно выезжать. А вот более серьезные вещи - уже сов. секретно. Такие, например, как секретные осведомители. А немец просто тщательно занимался своей работой. Он, похоже, не любил мифотворчество, и скептически относился к тому образу Солженицина, который создавался европейско-американской пропагандой. Почитайте статью, ссылки я дал. |
|
> to yamuga > > to Uncle Fedor > > В 90-е г.г. все донесения агентуры в милиции должны были проходить как СС. > ---------------------------------------------------- > Интересно зачем? Из-за того, что санкции за разглашение заметно выше? ========================================== Из сообщения агента довольно часто можно несложно установить его личность. А это жизнь и смерть человека. |
|
> to Эль капитано > > А немец просто тщательно занимался своей работой. Он, похоже, не любил мифотворчество, и скептически относился к тому образу Солженицина ---------------------------------------------------- так как все таки к нему попали секретные советские документы? судя по последнему творению Голливуда, их выкрал Индиана Джонс? |
|
> to Эль капитано > ---------------------------------------------------- > Пусть вместо меня говорит автор. ---------------------------------------------------- понятно. вот вы там упомянули мое и ваше отношение к Солженицыну. будте так любезны, охарактеризуйте вкратце мое и ваше отношение к сабжевому товарищу. |
|
Автор:
Флайин
Дата: 26.05.2008 12:20 |
| Про Солженицина, Эль Капитано, и раньше мнение было невысоким, а теперь- и подавно. |
|
> to Чечако > ---------------------------------------------------- > Как попал сей документ к Арнау по-русски изложено тут - http://www.x-libri.ru/elib/bushn000/00000250.htm ---------------------------------------------------- " Этот человек и рассказал о подлинном характере интересующих нас лагерных событий 22 января 1952 года, поскольку был их очевидцем, он-то и презентовал Арнау донос Ветрова. При этом сообщил, что в свое время сей документ был предъявлен в ходе одного из процессов по реабилитации некоего третьего лица и, к счастью, сохранился у адвоката. Он получил документ от адвоката, которого удалось убедить в том, что документ может быть полезен "К" для его собственной реабилитации." бу-га-га-га-га! давно я так не хохотался! |
|
Автор:
Gudas
Дата: 26.05.2008 15:39 |
|
> документ был предъявлен в ходе одного из процессов по реабилитации некоего третьего лица и, к счастью, сохранился у адвоката. ---------------------------------------------------- а так бывает вообще? оригинал совсекретного документа остался на руках у адвоката и далее везде? а последний абзац текста прочитал раз семь - не понял нихрена. О ком речь хоть? |
|
> to Gudas > > документ был предъявлен в ходе одного из процессов по реабилитации некоего третьего лица и, к счастью, сохранился у адвоката. > ---------------------------------------------------- > а так бывает вообще? оригинал совсекретного документа остался на руках у адвоката и далее везде? ... ================================== Видимо, к моменту процесса с него был снят гриф. Можно предположить, правда, что и процесс был "под грифом", но тогда и адвокаты там... соответствующие... |
|
> to Uncle Fedor > ================================== > Видимо, к моменту процесса с него был снят гриф. Можно предположить, правда, что и процесс был "под грифом", но тогда и адвокаты там... соответствующие... ---------------------------------------------------- ты сам то в такое веришь? отдать подписку о сотрудничестве и доносы агентов в руки адвоката(!) ? в 60-е годы? |
|
> to dazan > > to Uncle Fedor > > > ================================== > > Видимо, к моменту процесса с него был снят гриф. Можно предположить, правда, что и процесс был "под грифом", но тогда и адвокаты там... соответствующие... > ---------------------------------------------------- > > ты сам то в такое веришь? отдать подписку о сотрудничестве и доносы агентов в руки адвоката(!) ? в 60-е годы? ============================================= Ты знаешь, я верю даже в то, что могло так быть, что Солженицын дал подписку о сотрудничестве и потом ему удалось "не стучать" - всякое могло быть. На фоне этой веры вера в то, что в 60-е годы (во времена массовой реабилитации) могли быть рассекречены некоторые документы - это запросто. Тем более, что скрывать сексотство Солженицына властям в то время уже совершенно не было смысла. P.S. У меня вообще нет ясной убежденности в справедливости и той и другой версии. Но склоняюсь я к тому, что все же он стучал. Ибо факт вербовки даже им не отрицается, а потом соскочить с крючка было очень тяжело. Не отрицаю - можно, все бывало в то время - но очень маловероятно. |
| Ответ |
|
Форум Bigler.ru
>
День 18-05-1942: Немецкой армией уничтожены...
(Событие)
|
|
|
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru Кадет Биглер: cadet@bigler.ru Вебмастер: webmaster@bigler.ru |
|