 |
|
|
|
||||
|
|
> to Sovok > Ну это как сказать... Если человеку вообще ничего не надо и на жизнь наплевать, то управлять-то им как? Ни в какой иерархической системе такого не приемлют. ---------------------------------------------------- Ну, до крайних проявлений веры доходили очень немногие - те самые "чистые", которые "катарами" и назывались! Потому как по их вере "чистые" не должны были в жизни делать вообще ничего - не должны были выращивать растения, охотиться вообще был грех, не должны были заниматься ремеслами! Есть могли только плоды растений или рыбу. Сам понимаешь - с такими запретами простой крестьянин не проживет! В результате - как во всяких религиях - есть часть избранных, которая в какой-то степени живет за счет остальных последователей, но зато эти избранные, избавленные от земных забот могут себе позволить следовать всем канонам веры! А управлять - как раз просто - основной принцип - прям-таки толстовский - непротивление насилию! То есть - что бы с тобой ни делали - терпи, страдай - этим самым очистишь душу! > Чиса нирвана буддистская!:))) -------------------- Не - буддизм там и рядом не стоял! :) > По человеку в день, выходные отбросить... В общем ничего... Производительно. Хотя... Если бы тест с собакой шире применять, можно было бы быстрей управляться. Шучу, разумеется. ----------------------- Про тест с собакой я, признаться, первый раз слышу! Может что-то подобное и было, но мне упоминание о таком не попадались! > Успокоил. А то уж я ызволновался было. Прям, думаю, не религиозные войны, а турнир какой-то. Состязание в благородстве:))) ---------------------------------------------------- Не - война была страшная - это же был полноценный крестовый поход - официально авторизованный Римом, только не в Святую землю против сарацин, а во Францию против катаров. Вот и подумай - сколько народу с готовностью рвануло в этот поход - хрен знает куда за море в пустыню идти не надо, отвоевывать хрен знает что, где ты ничего не получишь, а наоборот - идти надо в самые богатые области Франции, прекрасный климат, богатые города, самые красивые женщины ... Но самое интересное в том, что в конечном счете от всей этой ситуации выигрыш получила только французская корона, не смотря на то, что Филипп II отказался участвовать в походе, зато сынок его - Людовик VIII прилично повоевал, уже по окончании похода, правда там и помер! А потом его жена - Бьянка Кастильская, будучи регентшей при своем малолетнем сыне, уже сумела полностью прибрать весь Лангедок и Тулузу под руку французской короны! |
|
[C транслита] Не забудьте, что у нас нет ни одного даже нейтрального - скажем, мусульманского или еврейского документа о катарах - только злобные измышления католиков. Я бы не стал по ним судить о морали и вере катаров. Интересно, откуда взялось мнение, что катары копили золото? Только потому, что бандиты Симона де Монфор искали его по всем замкам и халупам? Не забывайте, что до альбигойских войн это был богатейший край, так что если бы катаров не было, воинственные нищеброды из северной Франции и Германии, и властный папа, искавший воинскую силу против Неаполя и Сицилии, а так же против Англии, - должны были их выдумать. Что касается нищих орденов и бродечих монахов, инициатива их создания исходила отнюдь не от папского престола. Напротив, их регулярно обвиняли в ереси. |
|
> to mathematicus > Не забудьте, что у нас нет ни одного даже нейтрального - скажем, мусульманского или еврейского документа о катарах - только злобные измышления католиков. Я бы не стал по ним судить о морали и вере катаров. ------------------------------------------------------------------ Ну, мусульмане постоянно воевали с теми же катарами - совершали набеги на юг Франции, только, я не думаю, что они делали различия между ветвями христианства! > Интересно, откуда взялось мнение, что катары копили золото? Только потому, что бандиты Симона де Монфор искали его по всем замкам и халупам? Не забывайте, что до альбигойских войн это был богатейший край, так что если бы катаров не было, воинственные нищеброды из северной Франции и Германии, и властный папа, искавший воинскую силу против Неаполя и Сицилии, а так же против Англии, - должны были их выдумать. ----------------------------------------------------------- Про "золото катаров" я не слышал никаких упоминаний, думаю - это все очередной миф! А что до катаров - думаю, если бы их не было, то подобной бойни и не было бы, потому что гораздо раньше папского пристола в таком случае покорением этих земель озаботилась бы французская корона и результаты были бы получены в более короткий срок и при меньших жертвах! > Что касается нищих орденов и бродечих монахов, инициатива их создания исходила отнюдь не от папского престола. Напротив, их регулярно обвиняли в ереси. ---------------------------------------------------- Абсолютно согласен - создание большинства монашествующих воинственных орденов было дело абсолютно частных лиц! Те же тамплиеры - в начале было просто девять рыцарей, которые поставили себе основной задачей - охрану паломников в Святой земле. Но так как подобная активность приобретает какой-то смысл только будучи соответственно организованной и при наличии соответствующих покровителей, спонсоров и льгот - они решили создать официально зарегистрированную организацию, в которую уже можно вербовать последователей, получать подарки (далеко не деньгами, а скорее землями, замками и доходами с них) и так далее! |
|
> to Beaver > > to Sovok > А управлять - как раз просто - основной принцип - прям-таки толстовский - непротивление насилию! То есть - что бы с тобой ни делали - терпи, страдай - этим самым очистишь душу! ------------------------------------------------------------------------- Да начальнику-то что с его души? Ему надо, чтоб тот работал и как можно более продуктивно. Этого можно добиться либо заинтересованностью (а ему не надо ни хрена, ИЧСХ, до боли знакомая картина - сейчас её в Африке наблюдаю), либо силой (а ему жизнь и так не больно-то нужна), либо за идею (а у него идея работать не заставляет). И хрена ли толку с его страданий? > Не - война была страшная - это же был полноценный крестовый поход - официально авторизованный Римом, только не в Святую землю против сарацин, а во Францию против катаров. ------------------------------------------------------------------ Вот я и думаю: если собаку убить нельзя, то воевали-то они как? Или когда надо, то можно? > Вот и подумай - сколько народу с готовностью рвануло в этот поход - хрен знает куда за море в пустыню идти не надо, отвоевывать хрен знает что, где ты ничего не получишь, а наоборот - идти надо в самые богатые области Франции, прекрасный климат, богатые города, самые красивые женщины ... ---------------------------------------------------- Видал я разок даму из южной Франции... После года в поле я бы, может быть, в тот поход и пошёл. Пьяный если. А по трезвяне - ни в жисть!:) |
|
> to Sovok > Да начальнику-то что с его души? Ему надо, чтоб тот работал и как можно более продуктивно. Этого можно добиться либо заинтересованностью (а ему не надо ни хрена, ИЧСХ, до боли знакомая картина - сейчас её в Африке наблюдаю), либо силой (а ему жизнь и так не больно-то нужна), либо за идею (а у него идея работать не заставляет). И хрена ли толку с его страданий? ------------------------------------- Ты не понял - как раз силой и заставляли! А с души - прямая выгода - другой какой честный католик задолбается жить в нищете из-за сеньора, возьмет вилы в руки и айда, а катар работает и молится - надеясь на спасение и никаких революций! > Вот я и думаю: если собаку убить нельзя, то воевали-то они как? Или когда надо, то можно? -------------------------------------------------- Говорю же - эпизод с собакой не я привел - так что - не уверен в его подлинности! Вообще принцип "не убий" существует во всех регилиях, но пока никто не доводил его до таких крайностей, чтобы не убивать захватчиков или грабителей! > Видал я разок даму из южной Франции... После года в поле я бы, может быть, в тот поход и пошёл. Пьяный если. А по трезвяне - ни в жисть!:) ---------------------------------------------------- Товарищ, ты забываешь, что на севере дамы были еще страшнее! :) К тому же - ты видел какую-то одну даму из южной Франции и уже делаешь из этого далекоидущие выводы! :) |
|
> to Beaver > ----------------------------------------------- > Вся петрушка в том, что альбигойская ересь по определению подразумевает нищенскую жизнь и отказ от земных благ, ради совершенствования души и стремления освобождения от тела! > Причем - эта религия была более чем выгодна сеньрам, потому что призывала загнанных под ноготь крестьян и ремесленников смириться со сложившейся ситуацией и отказаться от борьбы против эксплуатации. Насколько я помню (из прочитанного) не так уж сильно их и эксплуатировали. Права там у людей какие-то все же были. Иначе откуда в конечном счете такое богатство у страны? Если б из людей все до последней капли/нитки/свой вариант высасывали они сами пошли б рано или поздно в крестовый поход против сеньеров. Думаю, немалой частью своего труда они все же пользовались сами. В результате - крест для них не является символом веры, так как по их вере этого креста просто-таки не было! По их вере - крест - орудие казни, на котором во времена Рима распинали людей. Так, собственно и было. Т.е. крест виделся им негативным символом. Мария для катаров тоже еще один из ангелов, что просто чудесно выглядит! И конечно же она не может являться матерью Христа! :) > Ну и так далее - там просто очаровательные постулаты! :) > К примеру - самым страшным наказанием после смерти для катаров было воскрешение души в новом, опять-таки, грешном теле! Так что своей чистой жизнью они стремились к тому, чтобы душа полностью и навсегда освободилась от тела после смерти! > А по поводу жизни - несомненно, катарские епископы были старательно укрываемы всеми верующими, потому что они вели их к пути освобождения. И конечно же катарские иерархи не бежали бегом на костер, потому что все-таки основной их задачей было не мученичество во имя веры (что, кстати, их не останавливало), а привлечение на истинный путь как можно больше заблудших душ! В свете этого, непонятно, почему у многих катаров была дома Библия - зачем она им при таком раскладе. И ведь инквизиция почему-то запретила людям хранить Библию. За это сжигали на кострах. В той же Тулузе. Почему? Самая не-еретическая книга - и вдруг нельзя? Может потому все же, что катары читали ее и ПОНИМАЛИ то, о чем в Библии написано, но не хотели принимать ТОЛКОВАНИЕ ЦЕРКВИ, которое. как известно. было мягко говоря - далеким от Истины. В то время... > > > И всего 500 доносов по всей провинции? Если отбросить из них доносы истинно верующих, так сказать по идейным соображениям, то шкурных сволочей было совсем немного. Воистину - чистые люди. Безо всяких издевок. К тому времени. когда сожгли 500 человек, население Лангедока уже изрядно уменьшилось...ИЗРЯДНО... > --------------------------------------------------------- > Нет - 500 только сожженных за год! Учти - дела вели всего два отца инквизитора - тебе это кажется мало??? А за весь период альбигойских войн по разным оценкам погибло порядка 500 тысяч человек - что по тем временам просто чудовищная цифра ... да и по нашим тоже! Да, от богатой страны осталось пепелище, в котором люди были в основном приезжие- бандиты и потенциальные висельники, откликнувшиеся на призыв идти в крестовый поход "и тогда все ваши грехи простятся" - так примерно было обещано. > Только при захвате Безье было убито от 30 до 35 тысяч человек без разбора возраста, пола и религии, собственно - от этого данная тема и пошла! Да собственно можно было проще сказать - в Безье убили ВСЕХ жителей. Если кто и спасся. то исключительно чудом - бежать из Безье было практически невозможно - возле него стояли несколько лагерей крестоносцев. А взяли Безье вообще какие-то оборванцы, можно сказать случайно. Даже сами не ожидали. Пошли по пьяни повы%быаваться под стены и не заметеили. как город взяли. Т.е взяли его уже всей шоблой, первая партия только стену захватила. а остальные просекли тему и подтянулись... |
|
> to Кельт > Насколько я помню (из прочитанного) не так уж сильно их и эксплуатировали. Права там у людей какие-то все же были. Иначе откуда в конечном счете такое богатство у страны? Если б из людей все до последней капли/нитки/свой вариант высасывали они сами пошли б рано или поздно в крестовый поход против сеньеров. Думаю, немалой частью своего труда они все же пользовались сами. -------------------------------------------- Ну, скажем так - жизненная ситуация на юге Франции была гораздо лучше у бедноты, чем на том же севере, но в любом случае - поборы были суровые! А богатство - Лангедок был очень плодородным краем - прекрасные почвы, прекрасный климат - юг Франции не зря называли "Франция вина". > По их вере - крест - орудие казни, на котором во времена Рима распинали людей. Так, собственно и было. Т.е. крест виделся им негативным символом. ------------------------ По их вере крест просто ничего не значил - не было его концепции - он упоминался только в качестве одного из постулатов католицизма, который они отрицали! > В свете этого, непонятно, почему у многих катаров была дома Библия - зачем она им при таком раскладе. --------------------------------------------------- Чтобы изучать вероятного противника! Как можно противопоставлять свою религию не зная религии противника? > И ведь инквизиция почему-то запретила людям хранить Библию. За это сжигали на кострах. В той же Тулузе. > Почему? Самая не-еретическая книга - и вдруг нельзя? Может потому все же, что катары читали ее и ПОНИМАЛИ то, о чем в Библии написано, но не хотели принимать ТОЛКОВАНИЕ ЦЕРКВИ, которое. как известно. было мягко говоря - далеким от Истины. В то время... ---------------------------------------------------------------------------- Именно потому за хранение Библии и сжигали, потому что боялись, что люди будут изучать ее самостоятельно и пытаться найти собственное толкование, которое будет отлично от официального! > Да, от богатой страны осталось пепелище, в котором люди были в основном приезжие- бандиты и потенциальные висельники, откликнувшиеся на призыв идти в крестовый поход "и тогда все ваши грехи простятся" - так примерно было обещано. -------------------------------------------------- Ну это несколько круто сказано - там было немалое количество рыцарей-баронов, пошедших в поход за новыми землями, эти-то бандитами в прямом смысле слова не были, хотя, конечно, фактически являлись! Было очень немало наемников, ну и швали тоже хватало - как без нее на войне-то? > А взяли Безье вообще какие-то оборванцы, можно сказать случайно. Даже сами не ожидали. Пошли по пьяни повы%быаваться под стены и не заметеили. как город взяли. Т.е взяли его уже всей шоблой, первая партия только стену захватила. а остальные просекли тему и подтянулись... ---------------------------------------------------- Не совсем так - дело в том, что Раймонд-Рожер де Тренкавель - граф Каркассона и Безье, совершил тактическую ошибку, уйдя из Безье в Каркассон. В городе все равно осталось достаточно воинов для обороны - взять эту крепость было бы исключительно непросто, но во главе защитников не было настоящего руководителя! В результате - город взяли из-за самоуверенности защитников. Те предприняли ничем не обоснованную вылазку из города и влезли в лагерь наемников, которые неожиданно дали достойный отпор и на плечах отступающих защитников смогли ворваться в город! |
|
[C транслита] > то Совок > > Не - война была страшная - это же был полноценный крестовый поход - официально авторизованный Римом, только не в Святую землю против сарацин, а во Францию против катаров. > ------------------------------------------------------------------ > Вот я и думаю: если собаку убить нельзя, то воевали-то они как? Или когда надо, то можно? ___________________________________ Катары не воевали. Не защищались. Их защищали соседи - добрые католики, между прочим, ну-ка, навскидку, кто руководил первым крестовым походом? Защищали людей святой жизни, нестяжателей, хороших проповедников и врачей. Защищали от разбойничьих банд всех подонков Европы. Почему Безье был так легко взят и вырезан? Пока французские рыцари разбивали лагерь, многочисленная шваль, отправившаяся вместе с крестоносцами грабить Лангедок, принялась дразнить стражу на крепостных стенах. Те вышли, чтобы пинками отогнать мерзавцев - по правилам рыцарской чести тех лет, французы должны были им в этом помочь, а потом провести серию рыцарских схваток перед общим приступом. Однако рыцари присоединились к черни, вломились в город и устроили резню. Альфонс Арагонский, истинный паладин христианства, впоследствии победитель при Лас Навас ле Толоса, с гневом и болью отзывался об этом поступке, как об упадке христианского рыцарства, уподобившегося бродячим собакам и лисам... > > Вот и подумай - сколько народу с готовностью рвануло в этот поход - хрен знает куда за море в пустыню идти не надо, отвоевывать хрен знает что, где ты ничего не получишь, а наоборот - идти надо в самые богатые области Франции, прекрасный климат, богатые города, самые красивые женщины ... > ---------------------------------------------------- > Видал я разок даму из южной Франции... После года в поле я бы, может быть, в тот поход и пошёл. Пьяный если. А по трезвяне - ни в жисть!:) ---------------------------------------------------- Именно там возникла первая европейская любовная лирика, появилась кутуазная любовь. Возможно, генотип погиб за 200лет войны. |
|
> to Beaver > > to Sovok > Товарищ, ты забываешь, что на севере дамы были еще страшнее! :) > К тому же - ты видел какую-то одну даму из южной Франции и уже делаешь из этого далекоидущие выводы! :) ---------------------------------------------------- Гнуснейший наговор! Северянки форева!!! Между нами (шёпотом): они куда как горячее всех этих хвалёных мулаток и раскрепощённее столичных дам, у которых если что и раскрепощено, то это самомнение. Но это между нами. Далекоидущих выводов не делаю, но проверять не хочется. Честное слово. Если есть хоть малейший шанс не ошибиться... Нунах. А мы пойдём на север!(с):) |
|
> to mathematicus ну-ка, навскидку, кто руководил первым крестовым походом? ---------------------------------------------------- Пардон - ты спрашиваешь о руководителе "Похода бедноты" - Петре Пустыннике (или Отшельнике) или о руководителе "Похода рыцарей" - Готфриде IV Бульонском? :) |
|
> to Beaver > > to Sovok > Ты не понял - как раз силой и заставляли! А с души - прямая выгода - другой какой честный католик задолбается жить в нищете из-за сеньора, возьмет вилы в руки и айда, а катар работает и молится вот кстати, еще 1 момент - про молится - церковь требовала совершать МОЛИТВУ исключительно в храме (соборе и т.д. в смысле), а катары могли себе позволить молиться ГДЕ УГОДНО. > > > Вот я и думаю: если собаку убить нельзя, то воевали-то они как? Или когда надо, то можно? Повторяю - рядовые катары "верующие" могли носить и применять оружие, по причинам. уже здесь описанным, дмаю, - защита жизни носителя Света, Истины. Выры и противодействие грабителям (коими были на самом деле "крестоносцы") никто действительно не отменял. > -------------------------------------------------- > Говорю же - эпизод с собакой не я привел - так что - не уверен в его подлинности! Найду и слово-в-слово перепишу. С обозначением источника. Вообще принцип "не убий" существует во всех регилиях, но пока никто не доводил его до таких крайностей, чтобы не убивать захватчиков или грабителей! Еще раз соглашусь. > > > Видал я разок даму из южной Франции... После года в поле я бы, может быть, в тот поход и пошёл. Пьяный если. А по трезвяне - ни в жисть!:) > ---------------------------------------------------- > Товарищ, ты забываешь, что на севере дамы были еще страшнее! :) > К тому же - ты видел какую-то одну даму из южной Франции и уже делаешь из этого далекоидущие выводы! :) И вспомните еще раз - почти все население Лангедока было вырезано и сожжено. Откуда ж генофонду соответствующему взяться. А уроды - кому нужны? От них и держаться подальше будут. ---------------------------------------------------- |
|
> to Sovok > Гнуснейший наговор! Северянки форева!!! Между нами (шёпотом): они куда как горячее всех этих хвалёных мулаток и раскрепощённее столичных дам, у которых если что и раскрепощено, то это самомнение. Но это между нами. ---------------------------------------------------- Товарищ!!! Мы говорим о периоде, происходившем порядка 800 лет назад - да с тех времен даже генотип французских женщин изменился, не говоря уже о фенотипе! :) ============================================= > to Кельт > вот кстати, еще 1 момент - про молится - церковь требовала совершать МОЛИТВУ исключительно в храме (соборе и т.д. в смысле), а катары могли себе позволить молиться ГДЕ УГОДНО. ----------------------------------- Они не "могли себе позволить" - а как раз молились на открытом воздухе - не сохранилось НИ ОДНОГО катарского храма, предполагается, что если они и были, то это были какие-то простейшие строения, основной целью которых была возможность контролировать ход Солнца - которое для катаров было священным - так как не было создано Дьяволом! > > Говорю же - эпизод с собакой не я привел - так что - не уверен в его подлинности! > > Найду и слово-в-слово перепишу. С обозначением источника. ---------------------------- Заранее благодарен! > И вспомните еще раз - почти все население Лангедока было вырезано и сожжено. Откуда ж генофонду соответствующему взяться. А уроды - кому нужны? От них и держаться подальше будут. ---------------------------------------------------- К тому же - тот же Симон де Монфор, в период своего правления в Лангедоке проводил политику насильственного "офранцуживания" страны - то есть - в армию не могли набирать никого, кроме французов (северян имеется в виду). Вдова не могла выйти замуж раньше чем через пять лет после смерти мужа, за исключением, что ее мужем становился северный француз - вот так и разбавляли генофонд! |
|
Автор:
Р. Злой
Дата: 26.07.2005 16:22 |
|
Может потому все же, что катары читали ее и ПОНИМАЛИ то, о чем в Библии написано, но не хотели принимать ТОЛКОВАНИЕ ЦЕРКВИ, которое. как известно. было мягко говоря - далеким от Истины. В то время... ================ Ну это даже не смешно. Библия ИНОСКАЗАТЕЛЬНА. Понимают, что там написано, даже сатанисты, (очень по своему, правда). А именно на основании толкований и зиждутся различные христианские и не очень учения. Поэтому, то, что понимали из Библии пресловутые катары, вполне могло реально идти вразрез со здравым смыслом. |
|
> to Beaver > > to Кельт > Ну, скажем так - жизненная ситуация на юге Франции была гораздо лучше у бедноты, чем на том же севере, но в любом случае - поборы были суровые! А богатство - Лангедок был очень плодородным краем - прекрасные почвы, прекрасный климат - юг Франции не зря называли "Франция вина". Не зря.Ой не зря на Лангедок глаз положили и король и папа. > > --------------------------------------------------- > Чтобы изучать вероятного противника! Как можно противопоставлять свою религию не зная религии противника? Вероятно. Спорить не буду. Все могет быть... > > ---------------------------------------------------------------------------- > Именно потому за хранение Библии и сжигали, потому что боялись, что люди будут изучать ее самостоятельно и пытаться найти собственное толкование, которое будет отлично от официального! Это я и имел в виду:-))) ОТЛИЧНО от ОФИЦИАЛЬНОГО. Уже ересь. На костер! > > -------------------------------------------------- > Ну это несколько круто сказано - Да. погорячился. там было немалое количество рыцарей-баронов, пошедших в поход за новыми землями, Завоевывать которые они собрались конечно, честно и благородно!:-) эти-то бандитами в прямом смысле слова не были, хотя, конечно, фактически являлись! Было очень немало наемников, ну и швали тоже хватало - как без нее на войне-то? Никак. Кто ж расходным материалом будет? > > ---------------------------------------------------- > Не совсем так - дело в том, что Раймонд-Рожер де Тренкавель - граф Каркассона и Безье, совершил тактическую ошибку, уйдя из Безье в Каркассон. В городе все равно осталось достаточно воинов для обороны - взять эту крепость было бы исключительно непросто, но во главе защитников не было настоящего руководителя! В результате - город взяли из-за самоуверенности защитников. > Те предприняли ничем не обоснованную вылазку из города и влезли в лагерь наемников, которые неожиданно дали достойный отпор и на плечах отступающих защитников смогли ворваться в город! Да, так и было. Я просто всех деталей не помню... ---------------------------------------------------- |
|
Автор:
Р. Злой
Дата: 26.07.2005 16:30 |
|
> to Кельт > > to Beaver > вот кстати, еще 1 момент - про молится - церковь требовала совершать МОЛИТВУ исключительно в храме (соборе и т.д. в смысле), а катары могли себе позволить молиться ГДЕ УГОДНО. ================= Неправда ваша. Христианам Евангелием предписано молиться всегда. Поэтому довод, что катары "могли позволить себе", несостоятелен. Полагаю, вопрос (отн. катаров) все же не в том, как молиться, и сколько раз, а кому, Богу или же... |
|
> to Р. Злой > Может потому все же, что катары читали ее и ПОНИМАЛИ то, о чем в Библии написано, но не хотели принимать ТОЛКОВАНИЕ ЦЕРКВИ, которое. как известно. было мягко говоря - далеким от Истины. В то время... > ================ > > Ну это даже не смешно. Библия ИНОСКАЗАТЕЛЬНА. Понимают, что там написано, даже сатанисты, (очень по своему, правда). А именно на основании толкований и зиждутся различные христианские и не очень учения. > Поэтому, то, что понимали из Библии пресловутые катары, вполне могло реально идти вразрез со здравым смыслом. ---------------------------------------------------- Да, Вы правы - это даже не смешно. Церковь тоже понимала. что там написано. И тоже. надо заметить. по своему. Как сатанисты. Интересно сравнить понимание одних и других... А что реально шло в разрез со здравым смыслом. так это то. что с Лангедоком сделали. Это уж точно ни в какой здравй смысл не лезет. А катары...могли конечно. что-то по своему понять. Но кому от этого плохо было? Кроме них самих? |
|
> to Кельт > > to Р. Злой >> А катары...могли конечно. что-то по своему понять. Но кому от этого плохо было? Кроме них самих? ---------------------------------------------------- Вопрос интресный. Религиозные культы, проповедующие нечестивость этого мира и смерть, как очищение, обычно деструктивны. Взять тех же исмаилитов, ассасинов и пр. Постулаты, конечно, другие, но общая деструктивность - налицо. |
|
Автор:
Р. Злой
Дата: 26.07.2005 16:37 |
|
> to Кельт > Да, Вы правы - это даже не смешно. Церковь тоже понимала. что там написано. И тоже. надо заметить. по своему. Как сатанисты. Интересно сравнить понимание одних и других... =========== А это сравнивается достаточно просто. Как говорил Сунь Цзы, "каждый полководец слышал об этих принципах, но не каждый их усвоил". Можно сравнить жития людей, живших по Евангелию, с житиями сатанистов. Сравнение практического претворения в жизнь, так сказать. Ну и сделать выводы. :о)) |
|
> to Sovok > > to Кельт > > > to Р. Злой > >> А катары...могли конечно. что-то по своему понять. Но кому от этого плохо было? Кроме них самих? > ---------------------------------------------------- > Вопрос интресный. Религиозные культы, проповедующие нечестивость этого мира и смерть, как очищение, обычно деструктивны. Взять тех же исмаилитов, ассасинов и пр. Постулаты, конечно, другие, но общая деструктивность - налицо. ---------------------------------------------------- Катары никого не хотели завоевывать и навязывать кому-то свои убеждения. Хочешь верь - хочешь гне верь. Насильно. помнится. никого не тянули... |
|
> to Кельт > > Ну, скажем так - жизненная ситуация на юге Франции была гораздо лучше у бедноты, чем на том же севере, но в любом случае - поборы были суровые! А богатство - Лангедок был очень плодородным краем - прекрасные почвы, прекрасный климат - юг Франции не зря называли "Франция вина". > > Не зря.Ой не зря на Лангедок глаз положили и король и папа. > > --------------------------------------------------- Ну, Лангедок и до этого номинально считался владением французской короны, Раймонд VI был вассалом Филиппа II, дело только в том, что зависимость в тот период была уж очень номинальная! Фактически же Раймонд был сеньором может быть даже более влиятельным, чем Филипп! > Это я и имел в виду:-))) ОТЛИЧНО от ОФИЦИАЛЬНОГО. Уже ересь. На костер! > > -------------------------------------------------- Несомненно! Римская католическая церковь без большой натяжки можно назвать той же армией. А в армии устав должен иметь единственное - официальное толкование! > там было немалое количество рыцарей-баронов, пошедших в поход за новыми землями, > > Завоевывать которые они собрались конечно, честно и благородно! --------------------------------- Ну, скажем так - по-разному! То же Симон де Монфор вел достаточно честные битвы - по крайней мере начальный период войны - не без применения военных хитростей, как к примеру в битве, в которой был убит Альфонс Арагонский, но достаточно в рамках рыцарских правил! > эти-то бандитами в прямом смысле слова не были, хотя, конечно, фактически являлись! > Было очень немало наемников, ну и швали тоже хватало - как без нее на войне-то? > > Никак. Кто ж расходным материалом будет? > > ---------------------------------------------------- Конечно - одной рыцарской конницы недостаточно для завоевания таких земель! > > Те предприняли ничем не обоснованную вылазку из города и влезли в лагерь наемников, которые неожиданно дали достойный отпор и на плечах отступающих защитников смогли ворваться в город! > > Да, так и было. Я просто всех деталей не помню... ---------------------------------------------------- Да я тоже многое забыл - давно это было! ;) ======================================== > to Р. Злой > Неправда ваша. Христианам Евангелием предписано молиться всегда. > Поэтому довод, что катары "могли позволить себе", несостоятелен. Полагаю, вопрос (отн. катаров) все же не в том, как молиться, и сколько раз, а кому, Богу или же... ---------------------------------------------------- Разговор был несколько не об этом - а о том, что катары не признавали храм, как дом божий, что однозначно признается католицизмом. |
|
> to dazan > [C транслита] > > то Григорий > > > Да и расстояние от Бразилии до Африки сравнительно намного меньше, чем между Европой и С. Америкой > ---------------------------------------------------- > > сомнительно шо то... от Исландии до НовоСкотии доплюнуть можно. > > > кстати, а не граничит ли Бразилия с Воронежской областью? ---------------------------------------------------- Граничит, по морю... :))) |
|
> to Р. Злой > Можно сравнить жития людей, живших по Евангелию, с житиями сатанистов. Сравнение практического претворения в жизнь, так сказать. Ну и сделать выводы. :о)) ---------------------------------------------------- Понимаешь - тут есть один очень интересный момент! Христианство проповедует отрешение от земных благ и страдания тела для возвышения духа! А обычный человек стремится как раз к обратному - к сытой, спокойной, и полной удовольствий жизни! Сатанизм, будучи антагонизмом христианству, получается проповедует что? Нормальную жизнь, с обычными человеческими радостями! :) ================================================== = > to Кельт > Катары никого не хотели завоевывать и навязывать кому-то свои убеждения. Хочешь верь - хочешь гне верь. Насильно. помнится. никого не тянули... ---------------------------------------------------- Тут есть такой тонкий момент - не смотря на очень широкое распространение альбигойской ереси, катары никогда не достигали такого мощнейшего влияния на светскую жизнь, которого достигла Римская Католическая церковь. А будь наоборот - кто знает - могли и начать насильственное "окатаривание", как и католики! |
|
Автор:
Vouk
Дата: 26.07.2005 16:49 |
|
> to Beaver наличие бородавок объясняется ослаблением имунной системы организма! ---------------------------------------------------- Имунная-шмимунная. Человек взял обрывок первой попавшей нитки, завязал в узелок над пальцем в проекции бородавки, и выкинул нитку за дверь. Сказал, что через некоторое время рассосется. И действительно, как-то незаметно бородавка перестала быть, хотя надоедала мне с детства. Каким образом описанная манипуляция воздействовала на имунную систему? |
|
> to Vouk > Имунная-шмимунная. > Человек взял обрывок первой попавшей нитки, завязал в узелок над пальцем в проекции бородавки, и выкинул нитку за дверь. Сказал, что через некоторое время рассосется. И действительно, как-то незаметно бородавка перестала быть, хотя надоедала мне с детства. > Каким образом описанная манипуляция воздействовала на имунную систему? ---------------------------------------------------- Никак! Чистое совпадение! :) |
|
Автор:
Р. Злой
Дата: 26.07.2005 17:06 |
|
> to Beaver > Понимаешь - тут есть один очень интересный момент! Христианство проповедует отрешение от земных благ и страдания тела для возвышения духа! А обычный человек стремится как раз к обратному - к сытой, спокойной, и полной удовольствий жизни! ================= Христианство проповедует спасение души. А уж кто как к этому идет, через отрешение, юродство, милостыню, помощь ближним, в монашестве или в браке, в богатстве или в бедности - личное дело каждого. > Сатанизм, будучи антагонизмом христианству, получается проповедует что? Нормальную жизнь, с обычными человеческими радостями! :) > ================================================== = Не путай нормальную человеческую жизнь с ее радостями с гедонизмом как целью жизни. |
|
> to Р. Злой > Христианство проповедует спасение души. А уж кто как к этому идет, через отрешение, юродство, милостыню, помощь ближним, в монашестве или в браке, в богатстве или в бедности - личное дело каждого. ----------------------------- Пардон - как же без указания пути? Этак куда угодно зайти можно!!! > > Сатанизм, будучи антагонизмом христианству, получается проповедует что? Нормальную жизнь, с обычными человеческими радостями! :) ================================================== = > Не путай нормальную человеческую жизнь с ее радостями с гедонизмом как целью жизни. ---------------------------------------------------- А вот тут уже вопрос меры и достаточности! :) |
|
> to Beaver > > to Р. Злой > > Христианство проповедует спасение души. А уж кто как к этому идет, через отрешение, юродство, милостыню, помощь ближним, в монашестве или в браке, в богатстве или в бедности - личное дело каждого. > ----------------------------- > Пардон - как же без указания пути? Этак куда угодно зайти можно!!! ---------------------------------------------------- А пути подскажут. Ну, например, спасение души в богатстве - это отстегивание денег церкви. |
|
> to КомДив > > Пардон - как же без указания пути? Этак куда угодно зайти можно!!! > ---------------------------------------------------- > А пути подскажут. Ну, например, спасение души в богатстве - это отстегивание денег церкви. ---------------------------------------------------- Пардоньте - а как же утверждение о том, что врата царства божия закрыты для богачей??? :) |
|
> to Beaver > > to КомДив > > > Пардон - как же без указания пути? Этак куда угодно зайти можно!!! > > ---------------------------------------------------- > > А пути подскажут. Ну, например, спасение души в богатстве - это отстегивание денег церкви. > ---------------------------------------------------- > Пардоньте - а как же утверждение о том, что врата царства божия закрыты для богачей??? :) ---------------------------------------------------- Лохи - ведутся |
|
[C транслита] > то Беавер > > то матхематицус > ну-ка, навскидку, кто руководил первым крестовым походом? > ---------------------------------------------------- > Пардон - ты спрашиваешь о руководителе "Похода бедноты" - Петре Пустыннике (или Отшельнике) или о руководителе "Похода рыцарей" - Готфриде ИВ Бульонском? :) ---------------------------------------------------- У похода рыцарей было несколько руководителей. Готфрид Бульонский из Лотарингии, Роберт-в-Шортах из Нормандии, Боэмунд Таренский и Раймонд Тулузский. |
|
> to mathematicus > У похода рыцарей было несколько руководителей. Готфрид Бульонский из Лотарингии, Роберт-в-Шортах из Нормандии, > Боэмунд Таренский и Раймонд Тулузский. ---------------------------------------------------- Ну, главной шишкой похода все-таки считался Бульонский! А про поход бедноты ты в курсе? :) |
|
> to Beaver > > to mathematicus > > У похода рыцарей было несколько руководителей. Готфрид Бульонский из Лотарингии, Роберт-в-Шортах из Нормандии, > > Боэмунд Таренский и Раймонд Тулузский. > ---------------------------------------------------- > Ну, главной шишкой похода все-таки считался Бульонский! > А про поход бедноты ты в курсе? :) ---------------------------------------------------- Сейчас "Крестовый поход детей" вспомнят! |
|
[C транслита] > то Беавер > > то матхематицус > > У похода рыцарей было несколько руководителей. Готфрид Бульонский из Лотарингии, Роберт-в-Шортах из Нормандии, > > Боэмунд Таренский и Раймонд Тулузский. > ---------------------------------------------------- > Ну, главной шишкой похода все-таки считался Бульонский! > А про поход бедноты ты в курсе? :) ---------------------------------------------------- Даже там было два руководителя: Петр Пустынник (который потом, после Никейского разгрома, присоединился к рыцарям, пытался драпанут из-под Антиохии, но поплася) и Готье Голодранец. Если шатания этих банд погромщиков тоже считать крестовым походом... |
|
Автор:
Vouk
Дата: 26.07.2005 21:43 |
|
> to Beaver > Никак! Чистое совпадение! :) ---------------------------------------------------- Что-то много совпадений, я знаю разных людей, у которых тоже бородавки пропали, у всех разными способами. Утверждается, что это бывает у внушаемых людей, но я лично к таковым не отношусь, ну и остается неясным, можно ли дохлыми кошками лечить грипп. СВЕДЕНИЕ БОРОДАВОК ДОХЛЫМИ КОШКАМИ http://utro.ru/2002/08/06/articles/life/ Если мимо тебя прошла похоронная процессия, потри свои бородавки и повтори три раза: http://www.token.ru/39.shtml Как избавиться от бородавок http://www.donbass.dn.ua/hoziain/2003/417/417-08.php?fotka= |
|
> to Vouk > Что-то много совпадений, я знаю разных людей, у которых тоже бородавки пропали, у всех разными способами. > Утверждается, что это бывает у внушаемых людей, но я лично к таковым не отношусь, > ну и остается неясным, можно ли дохлыми кошками лечить грипп. > > > СВЕДЕНИЕ БОРОДАВОК ДОХЛЫМИ КОШКАМИ Хм... Ну, а если обратится к классикам их классическим произведеням: "Why, you take your cat and go and get in the graveyard 'long about midnight when somebody that was wicked has been buried; and when it's midnight a devil will come, or maybe two or three, but you can't see 'em, you can only hear something like the wind, or maybe hear 'em talk; and when they're taking that feller away, you heave your cat after 'em and say, 'Devil follow corpse, cat follow devil, warts follow cat, I'm done with ye!' That'll fetch ANY wart." Правильно!!! Бессмертый "Том Сойер"!!! |
|
> to Viktorm > Сейчас "Крестовый поход детей" вспомнят! ---------------------------------------------------- Это еще что такое? :) ========================================= > to mathematicus > Даже там было два руководителя: Петр Пустынник (который потом, после Никейского разгрома, присоединился к рыцарям, пытался драпанут из-под Антиохии, но поплася) и Готье Голодранец. Если шатания этих банд погромщиков тоже считать крестовым походом... ---------------------------------------------------- А почему нет - народ ломился в ту же Святую Землю в больших количествах. Воевали? Воевали! Даже в Византийской империи шороху навели, за что им вломили византийской конницей! Конечно закончилось все это хреново, но в общем-то конечный результат всех крестовых походов был одним и тем же - подавляющее большинство пришедших там и погибали! ======================================== > to Vouk > Что-то много совпадений, я знаю разных людей, у которых тоже бородавки пропали, у всех разными способами. > Утверждается, что это бывает у внушаемых людей, но я лично к таковым не отношусь, ну и остается неясным, можно ли дохлыми кошками лечить грипп. ---------------------------------------------------- Интересно - сколько народу заработали себе куда более страшные болезни, пытаясь вывести бородавки этими доисторическими способами? Дохлыми кошками бородавки сводил еще Том Сойер, как верно напомнил товарищ снизу. |
|
> to Beaver > > to Viktorm > > Сейчас "Крестовый поход детей" вспомнят! > ---------------------------------------------------- > Это еще что такое? :) > ========================================= Ты правда не знаешь? |
| Ответ |
|
Форум Bigler.ru
>
День 22-07-1209: Армия рыцарей (~20 тыс....
(Событие)
|
|
|
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru Кадет Биглер: cadet@bigler.ru Вебмастер: webmaster@bigler.ru |
|