Bigler.Ru - Армейские истории
Rambler's Top100

Форум Bigler.ru > Обсуждение > 16-й Украинский топик
Имя
Пароль
Регистрация

Тема закрыта
Автор: Обыватель
Дата: 18.07.2023 14:24
Re: 16-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Чечако >>>
Честно говоря, меня лично корежит, когда СВО сравнивают с ВОВ.
Смотря в каких аспектах. Разница огромна. Но и там, и тут на кону вопрос выживания страны и народа.
Я не про отдельно СВО. Это элемент. На те деньги что-то между испанской и финской.
Автор: Маркитант
Дата: 18.07.2023 14:24
Re: 16-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от solist >>>
Там еще и Вальтер Венк внезапно развернул свою группу и вместо деблокирования Бюссе ринулся на Берлин. А Бюссе остался без топлива и его 200 танков превратились в БОТы.
Потеря управления как она есть. Ну и авиация РККА там оторвалась по полной.

На прорыв группы королевских тигров с любимым самим собой топливо у Бюссе нашлось. Есть мнение, что именно этому прорыву не сильно препятствовали, предпочев отрезать и зажать отставшую от танков пехоту.
Автор: Эль Капитано
Дата: 18.07.2023 14:26
Re: 16-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Как видим, числа соизмеримые, но Берлинская операция закончила войну, а в нашем случае эти потери не привели к существенному военному успеху.
Берлинская операция стала только финалом целого комплекса ударов. Это операция в Силезии (после которой Шпеер сообщил Гитлеру, что война проиграна), Померанская операция, сражения за Лаубан. После этого взятие Берлина было вопросом времени. Все уже было предрешено.
Автор: Эль Капитано
Дата: 18.07.2023 14:27
Re: 16-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Маркитант >>>
КМК, военное дело на данном этапе претерпевает новый виток, выйдя по спирали на реалии первой мировой войны.
Есть такое понимание. Очень похоже. На этом и обломалась НАТОвская доктрина ведения войны.
Автор: Kamyshinka
Дата: 18.07.2023 14:27
Re: 16-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Обыватель >>>
Я бы вспомнил ещё и другой момент: к штурму Берлина шли четыре года.
Блокаду Ленинграда удалось прорвать, ЕМНИП, с пятого раза.
Автор: Эль Капитано
Дата: 18.07.2023 14:28
Re: 16-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Чечако >>>
Честно говоря, меня лично корежит, когда СВО сравнивают с ВОВ.
Да, очень и очень натянутые сравнения.
Автор: Обыватель
Дата: 18.07.2023 14:32
Re: 16-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
А почему? Идет общевойсковая операция, классическая такая сухопутная война с поправкой на современные вооружения. Ядерное оружие и другие средства массового поражения не применяются. Когда смотрю ролики, иногда вижу поле боя буквально усыпанное воронками. Окопы, горящая бронетехника... Что не так?
Чечако имеет в виду другой аспект: в Отечественную советский народ отражал агрессию. А в случае с СВО Россия неспровоцированно напала на Украину.
Лично я расхожусь с ним в слове "неспровоцированно". Но его мнение такое.
Автор: Маркитант
Дата: 18.07.2023 14:33
Re: 16-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Эль Капитано >>>
Берлинская операция стала только финалом целого комплекса ударов. Это операция в Силезии (после которой Шпеер сообщил Гитлеру, что война проиграна), Померанская операция, сражения за Лаубан. После этого взятие Берлина было вопросом времени. Все уже было предрешено.
И Рурский котел в западной Германии. Плюс массивные бомбардировки союзной авиацией транспортных узлов (то же Дрезден в феврале 1945) и промышленных объектов.
Автор: Обыватель
Дата: 18.07.2023 14:33
Re: 16-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Эль Капитано >>>
Да, очень и очень натянутые сравнения.
Любые исторические сравнения натянуты. Возьмите хоть две одинаково Отечественные войны.
Автор: Эль Капитано
Дата: 18.07.2023 14:34
Re: 16-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Маркитант >>>
И Рурский котел в западной Германии.
Кстати да.
Автор: Чечако
Дата: 18.07.2023 14:36
Re: 16-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
А почему? Идет общевойсковая операция, классическая такая сухопутная война с поправкой на современные вооружения. Ядерное оружие и другие средства массового поражения не применяются. Когда смотрю ролики, иногда вижу поле боя буквально усыпанное воронками. Окопы, горящая бронетехника... Что не так?
Я не про боевые действия, масштаб которых пока по сравнению с ВОВ достаточно скромен.
Я про изощренное оправдание первоначальной ошибки в оценке ситуации и уверенности в том, что для достижения блестящего результата достаточно полицейской операции.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 18.07.2023 14:38
Re: 16-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Обыватель >>>
Чечако имеет в виду другой аспект: в Отечественную советский народ отражал агрессию. А в случае с СВО Россия неспровоцированно напала на Украину.
Лично я расхожусь с ним в слове "неспровоцированно". Но его мнение такое.
Политические аналогии вообще дело такое... Ну, тогда давайте сравнивать с Финской войной.
Автор: Чечако
Дата: 18.07.2023 14:43
Re: 16-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Обыватель >>>
Чечако имеет в виду другой аспект: в Отечественную советский народ отражал агрессию. А в случае с СВО Россия неспровоцированно напала на Украину.
Лично я расхожусь с ним в слове "неспровоцированно". Но его мнение такое.
А ты за меня не додумывай. Я достаточно циничен (пусть даже это интеллигентский цинизм), чтобы не обращать внимания на всякие мелочи типа "неспровоцированно".
А вот понимать, во что ввязываешься, абсолютно необходимо. И если вляпался, исходя из завиральных оценок ситуации, противника и реакции своих и чужих союзников, не надо плакать, что "выбора не было, мы просто пиздец опередили".
Автор: serwik
Дата: 18.07.2023 14:44
Re: 16-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Чечако >>>
уверенности в том, что для достижения блестящего результата достаточно полицейской операции.
а это к какому эпизоду ВОВ относится?
к предвоенным песнопениям "малой кровью, могучим ударом"?
Автор: чокнутая выхухоль
Дата: 18.07.2023 14:47
Re: 16-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Чечако >>>
Я не про боевые действия, масштаб которых пока по сравнению с ВОВ достаточно скромен.
Я про изощренное оправдание первоначальной ошибки в оценке ситуации и уверенности в том, что для достижения блестящего результата достаточно полицейской операции.
"Малой кровью, могучим ударом" - это вчера разве написано было?
А "изощренное оправдание" - слава богу, что тогда не было интернетов и была цензура. Иначе страшно подумать, что бы наворотили доброхоты, белки-истерички, военблогеры и иже с ними. Включая любителей доводить до абсурда, и генераторов неуемного креатива
Автор: Чечако
Дата: 18.07.2023 14:48
Re: 16-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от serwik >>>
а это к какому эпизоду ВОВ относится?
к предвоенным песнопениям "малой кровью, могучим ударом"?
Это у меня язык не поворачивается назвать СВО на начальной стадии военной операцией.
И аналогия не столько с ВОВ, сколько с Финской (как верно подметил Кадет)
Автор: Чечако
Дата: 18.07.2023 14:51
Re: 16-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от чокнутая выхухоль >>>
"Малой кровью, могучим ударом" - это вчера разве написано было?
Написано и реализовано - вещи разные.

Цитата:
Сообщение от чокнутая выхухоль >>>
А "изощренное оправдание" - слава богу, что тогда не было интернетов и была цензура. Иначе страшно подумать, что бы наворотили доброхоты, белки-истерички, военблогеры и иже с ними. Включая любителей доводить до абсурда, и генераторов неуемного креатива
Угу. Люди, в принципе, не особо изменились. Но у нас интернет есть...
Автор: Гамиль
Дата: 18.07.2023 14:52
Re: 16-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Обыватель >>>
Я бы вспомнил ещё и другой момент: к штурму Берлина шли четыре года. Из них два года - от Берлина.
Поправлю: из них почти 3 года от границы.
Автор: Маркитант
Дата: 18.07.2023 15:00
Re: 16-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Гамиль >>>
Поправлю: из них почти 3 года от границы.
И переведя при этом практически всю промышленность и сельское хозяйство на производство для военных нужд.
Когда все население в тылу жило в лучшем случае впроголодь, не говоря уже про промтовары.
Автор: тащторанга
Дата: 18.07.2023 15:07
Re: 16-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от чокнутая выхухоль >>>
тем не менее, движение осуществляется
Движение осуществлялось даже когда моста не было вовсе.
Автор: Mikle
Дата: 18.07.2023 15:17
Re: 16-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Политические аналогии вообще дело такое... Ну, тогда давайте сравнивать с Финской войной.
По населению Финляндия была раз в 40 меньше чем СССР (вся страна примерно как один Ленинград). Украина по населению меньше России раза в четыре.
Автор: Маркитант
Дата: 18.07.2023 15:18
Re: 16-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Чечако >>>
Я про изощренное оправдание первоначальной ошибки в оценке ситуации и уверенности в том, что для достижения блестящего результата достаточно полицейской операции.
КМК, Стамбульское соглашение и должно было по идее стать результатом полицейской операции. Думаю, что частью соглашения мог бы быть уход ВСУ с Донбасса на административные границы в обмен на возвращение Украине занятых ВС РФ территорий.
Но ВПР Украины решила переиграть в расчеты на западную финансовую и военно-техническую помощь.
Автор: Mikle
Дата: 18.07.2023 15:22
Re: 16-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Гамиль >>>
Поправлю: из них почти 3 года от границы.
??? Три года войны это июнь 1944. К тому моменту уже год как шли обратно к границе. И даже уже вышли к ней на юге.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 18.07.2023 15:24
Re: 16-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Mikle >>>
По населению Финляндия была раз в 40 меньше чем СССР (вся страна примерно как один Ленинград). Украина по населению меньше России раза в четыре.
И тем не менее в первой фазе войны финны Красную Армию умыли кровью. А вот во втором периоде да, нанесли мощный и жестокий удар и закончили войну взятием Выборга за месяц.
Автор: Обыватель
Дата: 18.07.2023 15:39
Re: 16-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Чечако >>>
А ты за меня не додумывай. Я достаточно циничен (пусть даже это интеллигентский цинизм), чтобы не обращать внимания на всякие мелочи типа "неспровоцированно".
А вот понимать, во что ввязываешься, абсолютно необходимо. И если вляпался, исходя из завиральных оценок ситуации, противника и реакции своих и чужих союзников, не надо плакать, что "выбора не было, мы просто пиздец опередили".
Скажи мне, друг Горацио, если не было чего опережать, то зачем надо было вообще туда входить? Восемь лет не входили, а тут вдруг сломя голову кинулись. Зачем? Я понимаю, что ты не знаешь. Но предположить можешь?
Автор: Обыватель
Дата: 18.07.2023 15:40
Re: 16-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Политические аналогии вообще дело такое... Ну, тогда давайте сравнивать с Финской войной.
Собственно, я так и делаю. Но не совсем с Финской, а с Испанской и Финской в одном флаконе.
Автор: serwik
Дата: 18.07.2023 15:41
Re: 16-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Mikle >>>
??? Три года войны это июнь 1944.
Вот именно. Из 4 лет "войны до Берлина" -- 3 года воевали на своей территории.
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
А вот во втором периоде да, нанесли мощный и жестокий удар и закончили войну взятием Выборга за месяц.
Примерно к тому времени, как в Финляндию был готов пойти более-менее широкий и упорядоченный поток поставок от "западных союзников" (а до того -- немного и часто по принципу "на тебе боже, что мне не гоже")
Автор: Kamyshinka
Дата: 18.07.2023 15:42
Re: 16-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Маркитант >>>
Но ВПР Украины решила переиграть в расчеты на западную финансовую и военно-техническую помощь.
КМК, ничего они не решали. Как Белый Бвана сказал, так и сделали.
Автор: Эль Капитано
Дата: 18.07.2023 15:47
Re: 16-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от serwik >>>
Примерно к тому времени, как в Финляндию был готов пойти более-менее широкий и упорядоченный поток поставок от "западных союзников" (а до того -- немного и часто по принципу "на тебе боже, что мне не гоже")
Не был он ни к чему готов. А вот Маннергейм считал, что возможности к организованному сопротивлению исчерпаны.
Автор: Обыватель
Дата: 18.07.2023 15:49
Re: 16-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Чечако >>>
А ты за меня не додумывай. Я достаточно циничен (пусть даже это интеллигентский цинизм), чтобы не обращать внимания на всякие мелочи типа "неспровоцированно".
А вот понимать, во что ввязываешься, абсолютно необходимо. И если вляпался, исходя из завиральных оценок ситуации, противника и реакции своих и чужих союзников, не надо плакать, что "выбора не было, мы просто пиздец опередили".
Кстати... Именно перед Отечественной у нашего военного руковрдства существовала убеждённость, которая транслировалась в общество, что война будет малой кровью на чужой территории и строго наступательной. Нет? Если считать начало СВО результатом неверной оценки, ошибочных решений и т.д., то нет ли и здесь аналогии? Моё мнение ты знаешь. Но ты же с ним не согласен. Поэтому возникает вот такой вопрос.
И ещё: разведка подвела. Оценки дали неверные. Подвели руководство. Ввергли страну... Прошёл год. Руководство разведки не снято, не ушло по болезни, ни по какой другой причине. Есть у тебя какие-то мысли на эту тему кроме пресловутого "своих не бросаем"? Тем более, что они в круг "своих" явно не входят.
Автор: pirotehnic
Дата: 18.07.2023 15:50
Re: 16-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Эль Капитано >>>
Рельсовая война", которая велась с размахом и серьёзным подходом в 1943 году, не оказала желаемого эффекта.
Старинов писал, что эффекта война не дала потому что вместо мостов и паровозов рвали рельсу.
Резерв которой у немцев был практически неисчерпаем. (В отличие от мостов и паровозов)
Автор: Обыватель
Дата: 18.07.2023 15:57
Re: 16-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от pirotehnic >>>
Старинов писал, что эффекта война не дала потому что вместо мостов и паровозов рвали рельсу.
Резерв которой у немцев был практически неисчерпаем. (В отличие от мостов и паровозов)
Про паровозы я написал, а про мосты могу сказать то же самое: их усиленно охраняли. А кроме того, серьёзный мост требует для взрыва очень серьёзного количества взрывчатки. До сотен килограммов. А те, которые вещмешком тротила взорвать можно, они и восстанавливаются быстро. То есть серьёзный мост далеко не каждому партизанскому отряду был по зубам. Вернее - мало каким по зубам был.
Автор: igor_new
Дата: 18.07.2023 15:58
Re: 16-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Маркитант >>>
КМК, Стамбульское соглашение и должно было по идее стать результатом полицейской операции. Думаю, что частью соглашения мог бы быть уход ВСУ с Донбасса на административные границы в обмен на возвращение Украине занятых ВС РФ территорий.
Ну хорошо, ушли бы ВСУ с Донбасса, Запорожской и Херсонской областей. И в чем был бы выигрыш? В том что вместо Донецка они обстреливали бы Запорожье и Херсон?
Автор: Mikle
Дата: 18.07.2023 15:59
Re: 16-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
И тем не менее в первой фазе войны финны Красную Армию умыли кровью. А вот во втором периоде да, нанесли мощный и жестокий удар и закончили войну взятием Выборга за месяц.
Да, но как выяснилось позже, этого оказалось недостаточно, чтобы отбить у финнов охоту воевать с СССР. Спустя полтора года война с финнами продолжилась и длилась еще долго.
Автор: Обыватель
Дата: 18.07.2023 16:01
Re: 16-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от pirotehnic >>>
Старинов писал, что эффекта война не дала потому что вместо мостов и паровозов рвали рельсу.
И не то, чтобы не дала. Она не смогла прервать ж/д сообщение. Но замедлить смогла. Чинить, пусть каждый и быстро, очень многочисленные подрывы, всё равно в сумме требовало времени. Она могла быть гораздо эффективнее. Это да. Теоретически. Но в имевшихся условиях делали то, что могли.
Автор: Маркитант
Дата: 18.07.2023 16:03
Re: 16-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от igor_new >>>
Ну хорошо, ушли бы ВСУ с Донбасса, Запорожской и Херсонской областей? И в чем был бы выигрыш? В том что вместо Донецка они обстреливали бы Запорожье и Херсон?
КМК, в марте 2022 аннексия Херсонский и Запорожской областей еще не входила в планы ВПР России.
Вероятно, что возможность аннексии взятых под контроль территорий должны были послужить предохранителем от кидка Зеленского. Потому, наверное, и пришлось это реализовывать.
Автор: Эль Капитано
Дата: 18.07.2023 16:15
Re: 16-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от pirotehnic >>>
Старинов писал, что эффекта война не дала потому что вместо мостов и паровозов рвали рельсу.
Резерв которой у немцев был практически неисчерпаем. (В отличие от мостов и паровозов)
Вот я как раз и сомневался насчет предложений "вывести из строя дорогу".
Автор: Kamyshinka
Дата: 18.07.2023 16:22
Re: 16-й Украинский топик
А кто такой Андрей Ваджра? Интересные вещи пишет.
Автор: серегин
Дата: 18.07.2023 16:29
Re: 16-й Украинский топик
Да блин, неужели, действительно, в верхах кто-то верил, что нас ждут с цветами? Кто-то рассчитывал на эффект от игры мускулами?
Даже по соцсетям было видно, что мы им чужды, что сражаться они будут за Родину. И в вариант с цветами верило руководство?

Казахстан тоже уже потерян. Нам есть смысл дружить, хоть они и виляют, но ни одна страна СНГ не хочет быть в составе РФ. Иметь с России - да, мечтают. Взамен - хрен.
Автор: Kamyshinka
Дата: 18.07.2023 16:32
Re: 16-й Украинский топик
Было?
"ВС РФ внезапным ударом прорвали оборону противника в районе шахты "Трудовская" (в районе Марьинки) и ворвались на территории шахтного комплекса. Идет зачистка.
Противник оказывает ожесточенное сопротивление. Потеря шахтного комплекса "Трудовской" серьезно ухудшит положение ВСУ в районе Марьинки."



Часовой пояс GMT +2, время: 00:40.
vBulletin® v3.8.1, Copyright ©2000-2026, Jelsoft Enterprises Ltd.
лучшие пружинные матрасы
Только у нас на сайте www.floraplast.ru корзинки спецпредложения
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru
Кадет Биглер: cadet@bigler.ru   Вебмастер: webmaster@bigler.ru   
    Rambler's Top100