 |
|
|
|
||||
|
|
Автор:
Ruchnoj Balbes
Дата: 12.11.2003 15:11 |
|
[C транслита] ПВО-шнику "...в 1903 году российский флот..." Всралась очпятка? :-) |
|
> to ПВОшник > > to Боец НФ > > > to ПВОшник > > аналогичный рывок сделал СССР в 30-е. > > ---------------------------------------------------- > > Рывок в краже патентов? > ---------------------------------------------------- > в том числе. отход от "богоизбранности". по воспоминаниям "техвремен" чекистов - военную документацию привозили КУБОМЕТРАМИ ! ---------------------------------------------------- А откуда привозили? |
|
Автор:
Ruchnoj Balbes
Дата: 12.11.2003 15:20 |
|
[C транслита] Бойцу НФ Что за станный вопрос: Откуда привозили? Откуда тырили, оттуда и привозили. А так как тырили практически отовсюду, так значит отовсюду и везли :-) |
|
> to Ruchnoj Balbes > [C транслита] > Бойцу НФ > Что за станный вопрос: Откуда привозили? Откуда тырили, оттуда и привозили. А так как тырили практически отовсюду, так значит отовсюду и везли :-) ---------------------------------------------------- даже под заказ тырили. А иногда тырили и привозили, а ВПК говорил: а нам не нать такого :( |
|
> to капитан Тушин > > to Ruchnoj Balbes > > [C транслита] > > Бойцу НФ > > Что за станный вопрос: Откуда привозили? Откуда тырили, оттуда и привозили. А так как тырили практически отовсюду, так значит отовсюду и везли :-) > ---------------------------------------------------- > даже под заказ тырили. А иногда тырили и привозили, а ВПК говорил: а нам не нать такого :( ---------------------------------------------------- И приходилось везти обратно :-) |
|
Автор:
Пронин
Дата: 12.11.2003 15:36 |
|
> to капитан Тушин > > to Ruchnoj Balbes > > [C транслита] > > Бойцу НФ > > Что за станный вопрос: Откуда привозили? Откуда тырили, оттуда и привозили. А так как тырили практически отовсюду, так значит отовсюду и везли :-) > ---------------------------------------------------- > даже под заказ тырили. А иногда тырили и привозили, а ВПК говорил: а нам не нать такого :( ---------------------------------------------------- В 70-х - 80 -х в основном под заказ и тырили. И заставляли ВПК давать заключения по всему натыренному. Другое дело, что заключения эти были, как правило, либо формальной отпиской, либо (если соответствующая тема разрабатывалась КБ или производством и новые материалы могли поставить крест на трудах, орденах и Ленинских премиях разработчиков) негативными. |
|
Автор:
Ruchnoj Balbes
Дата: 12.11.2003 15:38 |
|
[C транслита] КомДиву "и приходилось везти обратно.." А потом на месте им еще ивыволочку делать, что не так как надо изготовили, и людям пришлось зазря стараться :-) |
|
> to Ruchnoj Balbes > [C транслита] > КомДиву > "и приходилось везти обратно.." > А потом на месте им еще ивыволочку делать, что не так как надо изготовили, и людям пришлось зазря стараться :-) ---------------------------------------------------- - Переделать, мля! Живо, я сказал! - и сапогами... :-) |
|
> to Боец НФ > Однако. Как разведка-то работала в 30-е годы :)) ---------------------------------------------------- Угу. Благодушен Запад тогда был, слабо готов к настоящему промышленному шпионажу - а что, это же не военные секреты, так, мелкие технические детали, ну там чертежик-другой прототипа, которые разрабатывает наш инженер, да и не известно, пйдет ли это вообще в серию, будет ли заказ - так, разработчики резвятся... Не было единого ВПК, не было единого режима, были фирмы и фирмочки, которые еще и понятия не имели, для чего компании нужна своя служба безопасности - и при столкновении с советским шпионажем, опиравшимся на немалое число прокоммунистически настроенных лиц, все секреты действительно начинали утекать кубометрами. Да чего там говорить - Капица работал в лаборатории Резерфорда, даже в засекреченной и охраняемой американской атомной программе сколько было ученых, которые так или иначе помогали "направлению Т"? |
|
> to Ruchnoj Balbes > [C транслита] > Лого-ду > По поводу куринных рулек и дамаской стали... > Собсвенно в том и проблема, что недостаточно поесть твоих рулек и пойти тут же сотворить свои такие же. Необходимо знать составляющие. Но и это не гарантия того, что я тут же их повторю. Нужны еще и пропорции. Но и это еще не все. Режим приготовления тоже имеет особености. Но и это опять таки не все. Конечный продукт также надо еще и правильно употребить :-). Приблизительно так же и обстояло с секретом дамаской стали. Сама по себе методы получения стали и ее сварки секретом не были, авот состав и способы закалки очень даже... ---------------------------------------------------- Да, в принципе это все правильно. Но преувеличивать "нераскрываемые секреты" не стоит ни тогда, ни даже в наши, высокотехнологичные времена. Возьмем для примера ту же дамасскую сталь. Придумали ее чуть ли не финикийцы, и принцип большого секрета не составлял - пучок прутков - мягкие и гибкие - в середину, твердые и и хрупкие - наружу, раскаляй добела, и лупи молотом до однородного бруска (японцы точно также, проковкой сваривают не прутки, а пластины). И весь секрет. Удержать его в тайне невозможно. И вопрос стоит только в том, кто лучше сварит сталь для тех прутков, а это дело металлургов, точнее их опыта, то есть вопрос времени, и небольшого вобщем-то. Ну и сырья, в какой-то мере. И получится одновременно твердый и гибкий клинок. Другой вопрос, что получилась она случайно, когда пытались сымитировать индийский булат, точнее его пятнистый рисунок. Но сваркой-то получены практически все первые железные мечи! И раз ниппонцы додумались отдельно от дамаскцев до того же самого, значит это секрет Полишинеля. Вопрос только в одном - "а оно это нам надо"? И если надо - повторят, а не смогут - сделают иначе и лучше. Говорят, супруги Розенберг сперли в Ливерморе только одну действительно ценную вещь - состав того полиэтилена, который дико расширяется от нейтронов, и сжимает куски ядерного заряда... |
|
любая экспансия окрестных народов - корейцы, маньчжуры, мяо, казахи - завершалась разгромом китайских армий --------------------------------------------------------------------------------------- Ню-ню. А в результате китайских экспансий и народов не оставалось, которые могли об этом рассказать :) |
|
> to Замполит > > to Боец НФ > > Однако. Как разведка-то работала в 30-е годы :)) > ---------------------------------------------------- >> Угу. Благодушен Запад тогда был, слабо готов к настоящему промышленному шпионажу - а что, это же не военные секреты, так, мелкие технические детали, ну там чертежик-другой прототипа, которые разрабатывает наш инженер, да и не известно, пйдет ли это вообще в серию, будет ли заказ - так, разработчики резвятся... ---------------------------------------------------- Ну, что это за шпионаж такой, если секреты не охраняются... Это называется - позаимствовать на время и вернуть в лучшем виде :) |
|
[C транслита] Ну, вот вы и ответили, почему за 1000лет от изобретения большого лука до изобретения огнестрельного уружия никто его не взял на вооружение (кроме русских). Замечу, что и валлийский longbow тоже не взял на вооружение никто, кроме британцев, да и то только из сопредельных графств, тогда как арбалеты, кольчуги и кирасы, копья, крепящиеся к седлу или к шее коня, порох как взрывчатка, пушки и ружья, - черезвычайно быстро принимались на вооружение по всей Ойкумене. Потуму что дело не в луке а в лучнике: лучник большого лука - это особое ремесло, которому учатся годами и в котором постоянно совершенствуются, а из арбалета, а тем более из аркебузы, может пальнуть любой. Ни персам, ни китайцам не нужно было красть боьшой лук: его дарили почетные посольства, властители обменивались оружием при заключении договоров, так что луков хватало. Хватало и мастеров - тюрки не одну сотню лет жили подле китайской стены, как пограничная стража Срединной Империи. Лучников не было. Никто не хотел уродовать себя и свою жизнь чтобы овладеть этим трудным, странным и варварским оружием. Только англо-саксы, саинтересованные пострелять красных олений и бронированную французскую сволочь, да московские бояре и дворяне - по приказу великих князей - освоили этот лук от соседей. |
|
Автор:
Ruchnoj Balbes
Дата: 12.11.2003 17:16 |
|
[C транслита] Ну вот пришел Математикус и всех и вся расставил по углам :-) Но прошу почтенное собрание обратить внимание на разность менталитетов английских и русских стрелков: Первые овладели луком из чисто спортивных побуждений (оленей пострелять), а вторым князь приказал и они пошли овладевать... |
|
[C транслита] Да, пользуясь случаем хочу разьяснить историю с полутора метрами расстояния от носа до уха. В оригинале - 2 пяди (пядь - ширина ладони). Я вымерил - точно, две пяди. Взял линейку, измерил пядь, оказалось - 75. Удивился, но так и написал. Я-то привык, что линейка либо дюймовая, либо сантиметровая, а эта оказалась в миллиметрах. В общем, спать надо больше. |
|
> to Ruchnoj Balbes > [C транслита] > Ну вот пришел Математикус и всех и вся расставил по углам :-) > Но прошу почтенное собрание обратить внимание на разность менталитетов английских и русских стрелков: > Первые овладели луком из чисто спортивных побуждений (оленей пострелять), а вторым князь приказал и они пошли овладевать... ---------------------------------------------------- Да ну, делов-то, с лука стрЕльнуть, как два пальца... Или: шо? Я НЕ СТРЕЛЬНУ??? Вот и весь менталитет.:-) |
|
[C транслита] Не так это было. На Москву уходили христиане-диссиденты, богатыри и мастера, княжата и полевые командиры. Их определяли в князей и бояр, женили на русских красавицах и назначали инструктороми по военной подготовке. Они и дрючили московскую дружину и войско. А потом выяснилось, что новгородские конные латники, вооруженные по последнему слову западной рыцарской техники, ничего не могут против московских конных стрелков. А в Британии огорченный сакс, у которого нормандец или гасконец обрезал землю, установил оброк и запретил охотится на оленей в соседнем лесу, который раньше принадлежал деревне, а теперь - к замку, шел поплакаться к соседу-валлийцу за кружкой портера, а тот ему и обьяснял... |
|
Автор:
Ben Gunn
Дата: 13.11.2003 01:51 |
|
> to ПВОшник > > to Кметь > > Литературу читайте, господа! Сила натяжения боевого комбинированного русского лука составляла 80 кг! Охотничий, например, 20 кг и выше, сила натяжения монгольского лука я думаю тоже была немаленькой. А то, что спортивный лук должен быть круче-это не аргумент, сравните шпагу и спортивную рапиру, это все равно что сравнить питбуля с болонкой. Кроме того, лук был боевым оружием, а современный спортивный лук делается таким, чтобы в соревнованиях могли участвовать женщины, а мужчины не имели специальной силовой подготовки. > ---------------------------------------------------- > 80 кг это очень много. это просто дох@я. не верю. прикинь: с темпом 5-10 раз в минуту кидать 80 кг гирю. причем работает "чистый" трицепс и задний пучок "дельты" плеча - спина тут не работет почти. это можно представить что из человека должно получится через годик тренировок. квазимодо со своим горбом отдыхает. и не просто тупо кидать, а прицеливаться... > к тому же сейчас мы говорим о "пехотных" луках, а речь шла о "кавалерийских", т.е такой лук не мог в принципе быть большим, соответственно и ограничения. ---------------------------------------------------- Не очень точно, трицепс работает как раз на первой фазе пока смещение невелико (грубо можно считать ф=к*х*х), а на последней фазе рука уже свое отработала и стала в "замок", дотягивается как раз на самом большом усилии мышцами спины. Это во-первых. Во-вторых те же японский асимметричные луки, которые сейчас имеются в кюдо - раньше ими пользовались всадники, ну в Японии иногда и сейчас на церемониях. Ассиметричные, потому что более длинная часть - верхняя - не сильно ограничена по длине , а более короткая - нижняя - имеет приблизительно ту же "эргонометрическую" длину. В историях о великих стрелках (кюдо) говориться, что они пробивали 3 корабля (ну пусть джонки). Сейчас правда они стреляют на 33 ярда (по друним источникам 28 и 50-90 метров), говорят, что на таком расстоянии пробивалась броня японского самурая. Те соревнования, что я помню выполнялись верхом, стрелялось на полном скаку параллельно ряду мишеней, мишени были кольцевые около 6-8 цуней, серия около 8 выстрелов , интервал между выстрелами 2-3 секунды (3-5 "скачков" лошади). В-третьих. Именно, потому что лук не мог быть большим, он был композитным, чтобы иметь достаточную мощность при меньшем ходе. |
|
Автор:
Ben Gunn
Дата: 13.11.2003 01:59 |
|
> to Logo-d > > to Ramzes > > > to ПВОшник > > > стрела на 300 метров, да еще доспех пробить... это даже не смешно - спортивный лук кроет этот "саадак" (кстати это не лук, а специальной формы колчан с 2 отделениями под лук и стрелы. лично видел такую фигню в Сары-Шагане, когда местные казахи понтовались в национальном убранстве) как бык овцу, но максимальная прицельная дальность 90 метров. и это в комфортных условиях! > > ---------------------------------------- > > Не согласен с тобой... познакомился пару лет с одним умельцем - мастером, он по древним "рецептам" создает луки... я попробывал его немножко натянуть.... даже на четверть не смог! Он же не полностью дерева...он составной - клееный из рогов каких-то животных, обработанных костей и т.д. Как он мне сказал спец.стрела выпущенная из такого лука пробивает тот доспех, что носили средневековые рыцари на растоянии до 350 метров спокойно... > ---------------------------------------------------- > Это вы бросьте. У меня два спортивных лука, и у дочки один. Если лук - классика, то натяжение тетивы для взрослого нехуденького мужика - ок 22-24 килограммов. Английский longbow времен битвы при Кресси был с натяжением до 45 кило!!! Натянуть еще можно, но прицелиться - я лично не могу. А охотники ходят с "компаундами" - эксцентриковыми луками (те, где ролики по краям и многоходовая тетива). И то - на охоте прицельно-убойная даоьность - метров 150-200, причем эта косуля вовсе не в латах. > Так что - 100-1550 метров для лонгбоу или компаунда против латника - предел, да и то - маловероятный. ---------------------------------------------------- Не очень уверен, что при стрельбе пехотного строя против кавалерии люди долго и точно целились, сорее всего было важно создать достаточно плотное облако стрел. Охотник в другой ситуации, один на один, первая стрела должна или убить или обездвижить или, покрайне мере, вызвать сильную кровопотерю. Иначе зверь ли убежит или перейдет в атаку. |
|
Автор:
Ben Gunn
Дата: 13.11.2003 02:02 |
|
> to Logo-d > > to Ramzes > > > to ПВОшник > > > стрела на 300 метров, да еще доспех пробить... это даже не смешно - спортивный лук кроет этот "саадак" (кстати это не лук, а специальной формы колчан с 2 отделениями под лук и стрелы. лично видел такую фигню в Сары-Шагане, когда местные казахи понтовались в национальном убранстве) как бык овцу, но максимальная прицельная дальность 90 метров. и это в комфортных условиях! > > ---------------------------------------- > > Не согласен с тобой... познакомился пару лет с одним умельцем - мастером, он по древним "рецептам" создает луки... я попробывал его немножко натянуть.... даже на четверть не смог! Он же не полностью дерева...он составной - клееный из рогов каких-то животных, обработанных костей и т.д. Как он мне сказал спец.стрела выпущенная из такого лука пробивает тот доспех, что носили средневековые рыцари на растоянии до 350 метров спокойно... > ---------------------------------------------------- > Это вы бросьте. У меня два спортивных лука, и у дочки один. Если лук - классика, то натяжение тетивы для взрослого нехуденького мужика - ок 22-24 килограммов. Английский longbow времен битвы при Кресси был с натяжением до 45 кило!!! Натянуть еще можно, но прицелиться - я лично не могу. А охотники ходят с "компаундами" - эксцентриковыми луками (те, где ролики по краям и многоходовая тетива). И то - на охоте прицельно-убойная даоьность - метров 150-200, причем эта косуля вовсе не в латах. > Так что - 100-1550 метров для лонгбоу или компаунда против латника - предел, да и то - маловероятный. ---------------------------------------------------- Не очень уверен, что при стрельбе пехотного строя против кавалерии люди долго и точно целились, сорее всего было важно создать достаточно плотное облако стрел. Охотник в другой ситуации, один на один, первая стрела должна или убить или обездвижить или, покрайне мере, вызвать сильную кровопотерю. Иначе зверь ли убежит или перейдет в атаку. > to Ramzes > > to Боец НФ > > > to Александр > > > > to Ramzes > > > > > > таны (кочевали по р. Дон) > > > ---------------------------------------------------- > > > Это какие таны? Греки или скандинавы? > > > Может все же скифы? > > ---------------------------------------------------- > > Викинги, кочевавшие по Дону на своих ладьях прямым ходом в Валгаллу... > ---------------------------------------------------- > Таны одно из тюркских племен кочевавшее вдоль реки Дон и давшее ей название. > Слово скиф не правомочно....так как в обычный обиход ему дал Карамзин в своей истории... ---------------------------------------------------- имею другую информацию, Дон - вода, пример печально известное ущелье Кармадон, наречие не помню. Дунай тоже где-то неподалеку. |
|
Автор:
Ben Gunn
Дата: 13.11.2003 02:17 |
|
> to Logo-d > > to Ramzes > > > to ПВОшник > > > стрела на 300 метров, да еще доспех пробить... это даже не смешно - спортивный лук кроет этот "саадак" (кстати это не лук, а специальной формы колчан с 2 отделениями под лук и стрелы. лично видел такую фигню в Сары-Шагане, когда местные казахи понтовались в национальном убранстве) как бык овцу, но максимальная прицельная дальность 90 метров. и это в комфортных условиях! > > ---------------------------------------- > > Не согласен с тобой... познакомился пару лет с одним умельцем - мастером, он по древним "рецептам" создает луки... я попробывал его немножко натянуть.... даже на четверть не смог! Он же не полностью дерева...он составной - клееный из рогов каких-то животных, обработанных костей и т.д. Как он мне сказал спец.стрела выпущенная из такого лука пробивает тот доспех, что носили средневековые рыцари на растоянии до 350 метров спокойно... > ---------------------------------------------------- > Это вы бросьте. У меня два спортивных лука, и у дочки один. Если лук - классика, то натяжение тетивы для взрослого нехуденького мужика - ок 22-24 килограммов. Английский longbow времен битвы при Кресси был с натяжением до 45 кило!!! Натянуть еще можно, но прицелиться - я лично не могу. А охотники ходят с "компаундами" - эксцентриковыми луками (те, где ролики по краям и многоходовая тетива). И то - на охоте прицельно-убойная даоьность - метров 150-200, причем эта косуля вовсе не в латах. > Так что - 100-1550 метров для лонгбоу или компаунда против латника - предел, да и то - маловероятный. ---------------------------------------------------- Не очень уверен, что при стрельбе пехотного строя против кавалерии люди долго и точно целились, сорее всего было важно создать достаточно плотное облако стрел. Охотник в другой ситуации, один на один, первая стрела должна или убить или обездвижить или, покрайне мере, вызвать сильную кровопотерю. Иначе зверь ли убежит или перейдет в атаку. > to Ramzes > > to Боец НФ > > > to Александр > > > > to Ramzes > > > > > > таны (кочевали по р. Дон) > > > ---------------------------------------------------- > > > Это какие таны? Греки или скандинавы? > > > Может все же скифы? > > ---------------------------------------------------- > > Викинги, кочевавшие по Дону на своих ладьях прямым ходом в Валгаллу... > ---------------------------------------------------- > Таны одно из тюркских племен кочевавшее вдоль реки Дон и давшее ей название. > Слово скиф не правомочно....так как в обычный обиход ему дал Карамзин в своей истории... ---------------------------------------------------- имею другую информацию, Дон - вода, пример печально известное ущелье Кармадон, наречие не помню. Дунай тоже где-то неподалеку. > to ПВОшник > > to Кметь > > Литературу читайте, господа! Сила натяжения боевого комбинированного русского лука составляла 80 кг! Охотничий, например, 20 кг и выше, сила натяжения монгольского лука я думаю тоже была немаленькой. А то, что спортивный лук должен быть круче-это не аргумент, сравните шпагу и спортивную рапиру, это все равно что сравнить питбуля с болонкой. Кроме того, лук был боевым оружием, а современный спортивный лук делается таким, чтобы в соревнованиях могли участвовать женщины, а мужчины не имели специальной силовой подготовки. > ---------------------------------------------------- > 80 кг это очень много. это просто дох@я. не верю. прикинь: с темпом 5-10 раз в минуту кидать 80 кг гирю. причем работает "чистый" трицепс и задний пучок "дельты" плеча - спина тут не работет почти. это можно представить что из человека должно получится через годик тренировок. квазимодо со своим горбом отдыхает. и не просто тупо кидать, а прицеливаться... > к тому же сейчас мы говорим о "пехотных" луках, а речь шла о "кавалерийских", т.е такой лук не мог в принципе быть большим, соответственно и ограничения. ---------------------------------------------------- Еще замечание, это не кидание 80 кг, что равнозначно ускорению этой массы, а разгон стрелы весом ну пусть 50-100 г. Пусть стрела приблизительно 1 метр длиной. Если считать коеф. упругости постоянным то 80 кг = к * 1 кв. метр, или к= 80 кг. кв. метр. работа Ф дх грубо беря интеграл от 0 до 1 м получим около 26 кг*м. Не такая уж и большая работа на 3-5 секунд для выстрела. Тем более если цель финтит, тут скорее не прицеливание, а угадывание куда и когда надо пустить стрелу. |
|
Автор:
Ben Gunn
Дата: 13.11.2003 02:18 |
|
> to Logo-d > > to Ramzes > > > to ПВОшник > > > стрела на 300 метров, да еще доспех пробить... это даже не смешно - спортивный лук кроет этот "саадак" (кстати это не лук, а специальной формы колчан с 2 отделениями под лук и стрелы. лично видел такую фигню в Сары-Шагане, когда местные казахи понтовались в национальном убранстве) как бык овцу, но максимальная прицельная дальность 90 метров. и это в комфортных условиях! > > ---------------------------------------- > > Не согласен с тобой... познакомился пару лет с одним умельцем - мастером, он по древним "рецептам" создает луки... я попробывал его немножко натянуть.... даже на четверть не смог! Он же не полностью дерева...он составной - клееный из рогов каких-то животных, обработанных костей и т.д. Как он мне сказал спец.стрела выпущенная из такого лука пробивает тот доспех, что носили средневековые рыцари на растоянии до 350 метров спокойно... > ---------------------------------------------------- > Это вы бросьте. У меня два спортивных лука, и у дочки один. Если лук - классика, то натяжение тетивы для взрослого нехуденького мужика - ок 22-24 килограммов. Английский longbow времен битвы при Кресси был с натяжением до 45 кило!!! Натянуть еще можно, но прицелиться - я лично не могу. А охотники ходят с "компаундами" - эксцентриковыми луками (те, где ролики по краям и многоходовая тетива). И то - на охоте прицельно-убойная даоьность - метров 150-200, причем эта косуля вовсе не в латах. > Так что - 100-1550 метров для лонгбоу или компаунда против латника - предел, да и то - маловероятный. ---------------------------------------------------- Не очень уверен, что при стрельбе пехотного строя против кавалерии люди долго и точно целились, сорее всего было важно создать достаточно плотное облако стрел. Охотник в другой ситуации, один на один, первая стрела должна или убить или обездвижить или, покрайне мере, вызвать сильную кровопотерю. Иначе зверь ли убежит или перейдет в атаку. > to Ramzes > > to Боец НФ > > > to Александр > > > > to Ramzes > > > > > > таны (кочевали по р. Дон) > > > ---------------------------------------------------- > > > Это какие таны? Греки или скандинавы? > > > Может все же скифы? > > ---------------------------------------------------- > > Викинги, кочевавшие по Дону на своих ладьях прямым ходом в Валгаллу... > ---------------------------------------------------- > Таны одно из тюркских племен кочевавшее вдоль реки Дон и давшее ей название. > Слово скиф не правомочно....так как в обычный обиход ему дал Карамзин в своей истории... ---------------------------------------------------- имею другую информацию, Дон - вода, пример печально известное ущелье Кармадон, наречие не помню. Дунай тоже где-то неподалеку. > to ПВОшник > > to Кметь > > Литературу читайте, господа! Сила натяжения боевого комбинированного русского лука составляла 80 кг! Охотничий, например, 20 кг и выше, сила натяжения монгольского лука я думаю тоже была немаленькой. А то, что спортивный лук должен быть круче-это не аргумент, сравните шпагу и спортивную рапиру, это все равно что сравнить питбуля с болонкой. Кроме того, лук был боевым оружием, а современный спортивный лук делается таким, чтобы в соревнованиях могли участвовать женщины, а мужчины не имели специальной силовой подготовки. > ---------------------------------------------------- > 80 кг это очень много. это просто дох@я. не верю. прикинь: с темпом 5-10 раз в минуту кидать 80 кг гирю. причем работает "чистый" трицепс и задний пучок "дельты" плеча - спина тут не работет почти. это можно представить что из человека должно получится через годик тренировок. квазимодо со своим горбом отдыхает. и не просто тупо кидать, а прицеливаться... > к тому же сейчас мы говорим о "пехотных" луках, а речь шла о "кавалерийских", т.е такой лук не мог в принципе быть большим, соответственно и ограничения. ---------------------------------------------------- Еще замечание, это не кидание 80 кг, что равнозначно ускорению этой массы, а разгон стрелы весом ну пусть 50-100 г. Пусть стрела приблизительно 1 метр длиной. Если считать коеф. упругости постоянным то 80 кг = к * 1 кв. метр, или к= 80 кг. кв. метр. работа Ф дх грубо беря интеграл от 0 до 1 м получим около 26 кг*м. Не такая уж и большая работа на 3-5 секунд для выстрела. Тем более если цель финтит, тут скорее не прицеливание, а угадывание куда и когда надо пустить стрелу. > to Ramzes > > to ПВОшник > > стрела на 300 метров, да еще доспех пробить... это даже не смешно - спортивный лук кроет этот "саадак" (кстати это не лук, а специальной формы колчан с 2 отделениями под лук и стрелы. лично видел такую фигню в Сары-Шагане, когда местные казахи понтовались в национальном убранстве) как бык овцу, но максимальная прицельная дальность 90 метров. и это в комфортных условиях! > ---------------------------------------- > Не согласен с тобой... познакомился пару лет с одним умельцем - мастером, он по древним "рецептам" создает луки... я попробывал его немножко натянуть.... даже на четверть не смог! Он же не полностью дерева...он составной - клееный из рогов каких-то животных, обработанных костей и т.д. Как он мне сказал спец.стрела выпущенная из такого лука пробивает тот доспех, что носили средневековые рыцари на растоянии до 350 метров спокойно... ---------------------------------------------------- |
|
Автор:
Ben Gunn
Дата: 13.11.2003 02:19 |
|
> to Logo-d > > to Ramzes > > > to ПВОшник > > > стрела на 300 метров, да еще доспех пробить... это даже не смешно - спортивный лук кроет этот "саадак" (кстати это не лук, а специальной формы колчан с 2 отделениями под лук и стрелы. лично видел такую фигню в Сары-Шагане, когда местные казахи понтовались в национальном убранстве) как бык овцу, но максимальная прицельная дальность 90 метров. и это в комфортных условиях! > > ---------------------------------------- > > Не согласен с тобой... познакомился пару лет с одним умельцем - мастером, он по древним "рецептам" создает луки... я попробывал его немножко натянуть.... даже на четверть не смог! Он же не полностью дерева...он составной - клееный из рогов каких-то животных, обработанных костей и т.д. Как он мне сказал спец.стрела выпущенная из такого лука пробивает тот доспех, что носили средневековые рыцари на растоянии до 350 метров спокойно... > ---------------------------------------------------- > Это вы бросьте. У меня два спортивных лука, и у дочки один. Если лук - классика, то натяжение тетивы для взрослого нехуденького мужика - ок 22-24 килограммов. Английский longbow времен битвы при Кресси был с натяжением до 45 кило!!! Натянуть еще можно, но прицелиться - я лично не могу. А охотники ходят с "компаундами" - эксцентриковыми луками (те, где ролики по краям и многоходовая тетива). И то - на охоте прицельно-убойная даоьность - метров 150-200, причем эта косуля вовсе не в латах. > Так что - 100-1550 метров для лонгбоу или компаунда против латника - предел, да и то - маловероятный. ---------------------------------------------------- Не очень уверен, что при стрельбе пехотного строя против кавалерии люди долго и точно целились, сорее всего было важно создать достаточно плотное облако стрел. Охотник в другой ситуации, один на один, первая стрела должна или убить или обездвижить или, покрайне мере, вызвать сильную кровопотерю. Иначе зверь ли убежит или перейдет в атаку. > to Ramzes > > to Боец НФ > > > to Александр > > > > to Ramzes > > > > > > таны (кочевали по р. Дон) > > > ---------------------------------------------------- > > > Это какие таны? Греки или скандинавы? > > > Может все же скифы? > > ---------------------------------------------------- > > Викинги, кочевавшие по Дону на своих ладьях прямым ходом в Валгаллу... > ---------------------------------------------------- > Таны одно из тюркских племен кочевавшее вдоль реки Дон и давшее ей название. > Слово скиф не правомочно....так как в обычный обиход ему дал Карамзин в своей истории... ---------------------------------------------------- имею другую информацию, Дон - вода, пример печально известное ущелье Кармадон, наречие не помню. Дунай тоже где-то неподалеку. > to ПВОшник > > to Кметь > > Литературу читайте, господа! Сила натяжения боевого комбинированного русского лука составляла 80 кг! Охотничий, например, 20 кг и выше, сила натяжения монгольского лука я думаю тоже была немаленькой. А то, что спортивный лук должен быть круче-это не аргумент, сравните шпагу и спортивную рапиру, это все равно что сравнить питбуля с болонкой. Кроме того, лук был боевым оружием, а современный спортивный лук делается таким, чтобы в соревнованиях могли участвовать женщины, а мужчины не имели специальной силовой подготовки. > ---------------------------------------------------- > 80 кг это очень много. это просто дох@я. не верю. прикинь: с темпом 5-10 раз в минуту кидать 80 кг гирю. причем работает "чистый" трицепс и задний пучок "дельты" плеча - спина тут не работет почти. это можно представить что из человека должно получится через годик тренировок. квазимодо со своим горбом отдыхает. и не просто тупо кидать, а прицеливаться... > к тому же сейчас мы говорим о "пехотных" луках, а речь шла о "кавалерийских", т.е такой лук не мог в принципе быть большим, соответственно и ограничения. ---------------------------------------------------- Еще замечание, это не кидание 80 кг, что равнозначно ускорению этой массы, а разгон стрелы весом ну пусть 50-100 г. Пусть стрела приблизительно 1 метр длиной. Если считать коеф. упругости постоянным то 80 кг = к * 1 кв. метр, или к= 80 кг. кв. метр. работа Ф дх грубо беря интеграл от 0 до 1 м получим около 26 кг*м. Не такая уж и большая работа на 3-5 секунд для выстрела. Тем более если цель финтит, тут скорее не прицеливание, а угадывание куда и когда надо пустить стрелу. > to Ramzes > > to ПВОшник > > стрела на 300 метров, да еще доспех пробить... это даже не смешно - спортивный лук кроет этот "саадак" (кстати это не лук, а специальной формы колчан с 2 отделениями под лук и стрелы. лично видел такую фигню в Сары-Шагане, когда местные казахи понтовались в национальном убранстве) как бык овцу, но максимальная прицельная дальность 90 метров. и это в комфортных условиях! > ---------------------------------------- > Не согласен с тобой... познакомился пару лет с одним умельцем - мастером, он по древним "рецептам" создает луки... я попробывал его немножко натянуть.... даже на четверть не смог! Он же не полностью дерева...он составной - клееный из рогов каких-то животных, обработанных костей и т.д. Как он мне сказал спец.стрела выпущенная из такого лука пробивает тот доспех, что носили средневековые рыцари на растоянии до 350 метров спокойно... ---------------------------------------------------- А можно его е=майл? |
|
Автор:
Ben Gunn
Дата: 13.11.2003 02:26 |
|
> to ПВОшник > > вообщето лучника....т.е. кочевника готовили с малолетства... только ходить начинал давали детский лук, подрастал, давали потуже... > > а насчет невозможности пробития брони с 300 метров отвечу... > > помните Батый в Европу аж в Италию вторгся? При этом Папа Римский свалил в Англию, а "татары" перебили 70% рыцарства европы?!!! А как они их били? Саблями во встречном бою спросите? Сомневаюсь что-то!!! Именно стрелами и херачили с расстояния! Рыцарский конь быстро на большие растояния с грузом под 100 кг и более (человек, броня, оружие) скакать сдохнет!!! Етим и пользовались кочевники...... > ---------------------------------------------------- > ты сам себе противоречишь. нахера нужен лук с убойной дальностью 300 метров, когда пользуясь своей мобильностью, можно ехать практически вплотную и очень точно втыкать стрелы в дырки доспеха едва ли не из рогатки? кроме того, у Орды была и тяжелая кавалерия. ---------------------------------------------------- Кроме того, ехать можно от аттакующего строя стреляя назад, и тогда поддерживая дистанцию стрелять можно достаточно долго, было бы только поле подлинее. |
|
Автор:
Ben Gunn
Дата: 13.11.2003 02:29 |
|
> to ПВОшник > > вообщето лучника....т.е. кочевника готовили с малолетства... только ходить начинал давали детский лук, подрастал, давали потуже... > > а насчет невозможности пробития брони с 300 метров отвечу... > > помните Батый в Европу аж в Италию вторгся? При этом Папа Римский свалил в Англию, а "татары" перебили 70% рыцарства европы?!!! А как они их били? Саблями во встречном бою спросите? Сомневаюсь что-то!!! Именно стрелами и херачили с расстояния! Рыцарский конь быстро на большие растояния с грузом под 100 кг и более (человек, броня, оружие) скакать сдохнет!!! Етим и пользовались кочевники...... > ---------------------------------------------------- > ты сам себе противоречишь. нахера нужен лук с убойной дальностью 300 метров, когда пользуясь своей мобильностью, можно ехать практически вплотную и очень точно втыкать стрелы в дырки доспеха едва ли не из рогатки? кроме того, у Орды была и тяжелая кавалерия. ---------------------------------------------------- Кроме того, ехать можно от аттакующего строя стреляя назад, и тогда поддерживая дистанцию стрелять можно достаточно долго, было бы только поле подлинее. > to Кметь > > to Logo-d > > > to mammonth > > > > > > > > 80 кг на тетиве - это пиздец. Теоретически выстрелить можно, прицельно - нет. > > ---------------------------------------------------- > > Очень теоретически :)) Ишшо раз - попробуйте поднять за тонкую веревку груз 80 кило двумя пальцами. И так раз 40 в течении 100-15 минут (реальная скорострельность лучника) > ---------------------------------------------------- > Стрела не пускается двумя пальцами! Тетива натягивается всей пятерней, а стрела кладется между средним и указательным пальцами. ---------------------------------------------------- Точнее всеми четырмя. |
|
Все было гораздо проще. Русские подумали: "Встанет лёд на реке, и татары перейдут реку, и нас разгромят." И повернули коней вспять. В то же самое время: Татары подумали: "Встанет лёд на реке, и русские перейдут реку, и нас разгромят." И повернули коней вспять. |
|
Примерно так я своим детям объясняю русскую историю! Что интересно, Олег Иванович, Рязанский, как раз и сдерживал Ягайлу. Спасибо Вам, Замполит. > to Замполит > > to Ramzes > > хм... а я думал что Дмитрий Донской положил конец "игу"...или он положил 300-летнему, а при Иване III 200-летнее кончилось? 300+200 = 500! :))) > ---------------------------------------------------- > > Да какое, к черту, "иго"??? Если называть вещи своими именами - вассалитет, не более того. Дань, обязательство выставлять войско - с одной стороны, и вооруженная защита - с другой. > Первыми выгоду этого положения просекли Ярославичи (начиная с Александра) и активно использовали сперва в борьбе за власть во Владимиро-Суздальском княжестве, а потом в противостоянии с Тверским домом. Посмотрите, почти все появления ордынцев на Руси в 13 - начале 14вв - непременно ПО ПРИГЛАШЕНИЮ русских же князей! Нашими деньгами - звали "крышу" на разборки. > И что переплетено все было чрезвычайно - сущая правда, татар на службу начал брать не Иван III, а Иван I, который Калита. Если интересно - сыщите роспись российских дворянских родов и посмотрите, сколько там тюркских фамилий! Навскидку - Кутузов, Аксаков, Карамзин... > А Донской, между прочим, шел не "иго" скидывать, а выступил на стороне легитимной власти против узурпатора-Мамая. И что у последнего в войске были христиане - неудивительно, Орда контролировала огромные территории, собирала войска отовсюду, да и генуэзцы наемные были (из Кафы). А вот что в Куликовской битве, помимо Дмитрия и Мамая были задействованы Олег Рязанский и Ягайло - об этом у нас почему-то не любят вспоминать, хотя узелок там весьма и весьма интересный. > Так что "стояние на Угре" - действительно что-то вроде перехода имперского центра с Волги на Москву, и могло бы оно произойти значительно раньше, если бы не усобица 1425-1450 гг. ---------------------------------------------------- |
|
А Чингиз Хан, вообще-то, по некоторым исследованиям, был сероглазым блондином... > to Замполит > > to Ramzes > > > 1. термин "татаро-монголы > ---------------------------------------------------- > Это вообще фича азиатских этнонимов: захотели - назвались татарами, захотели - узбеками... "Татаро-монголы" - некий общепринятый термин, имеющий весьма слабое отношение к этносоставляющей империи Чингизидов. > > > > сплошь названия казахских родов....мать его так... > ---------------------------------------------------- > Сам-то кто будешь? > Уйсун, кангл, жалаир, кипчак, алшын, аргын, керей, найман? :) ---------------------------------------------------- |
|
Автор:
Случайный прохожий
Дата: 13.11.2003 07:18 |
| 1. Сила и объем мышцы не связаны никак. Это вам подтвердит любой культурист. Посмотрите на современного гимнаста. Маленький худенький, едва 60 кг, а на турнике и брусьях выделывает такое... В современных спецподразделениях запрещают накачивать объем бицепса более 32-34 см. Это связано с тем, что мышца состоит из двух типов волокон. Так, что в сухого, но жилистого кочевика, натягивающего 80 кг лук, можно легко поверить. |
|
> to Случайный прохожий > 1. Сила и объем мышцы не связаны никак. Это вам подтвердит любой культурист. Посмотрите на современного гимнаста. Маленький худенький, едва 60 кг, а на турнике и брусьях выделывает такое... В современных спецподразделениях запрещают накачивать объем бицепса более 32-34 см. Это связано с тем, что мышца состоит из двух типов волокон. Так, что в сухого, но жилистого кочевика, натягивающего 80 кг лук, можно легко поверить. ---------------------------------------------------- Трудно поверить. На самом деле сила мышцы зависит от сечения и длинны в первую очередь. И в десятую - от качества волокон (соотношение длинных и коротких у всех примерно равное), так что нарушение правила объема (сечения) встречается ОЧЕНЬ редко. А гимнаст (равно как и лучник, подранивший какого-нть лося) и неспеша догоняющий его - это хорошо развитые капилляры, окружающие эти волокна. И гимнаст просто в десять раз лучше и эффективнее культуриста управляет своими, в пять раз меньшими мышцами. По Дискавери как-то давно была передача о том, как в африканской саванне местные аборигены охотятся на антилоп - просто неспеша бежит за ней. Она делает суперскоростной рывок, метров на сто, и ложится отдышаться. Тут он опять подбегает. И так раз десять. В конце концов антилопа-культурист встать больше не может, и гимнаст-туземец неспеша подбегает к ней с копъем, и спрашивает - "ну шо? таки - допрыгалась!!??" |
|
Автор:
Васик
Дата: 13.11.2003 11:05 |
|
История там была такова. Со времен Батыя существовали православные татары. Не задолго до Куликовской битвы ханом Юзбеком им было сделано предложение от которого они не смогли отказаться, а именно либо ты становишься как все, читай мусульманином, либо валите отселя на .... все четыре стороны. Ну ханской властью стали это воплощаться в жизнь. Как результат народ начал из степи валить. Били челом разным князьям. В Рязань просились, в Суздаль, в Тверь. Но большие княжества не хотели принимать у себя недавних врагов, хоть и одной веры. А Москва находилась в стадии становления и охотно селила у себя. Результаты не заставили себя долго ждать. Вначале у Рязани были отторгнута Коломна и еще целый ряд городков, туда кстати и стали селит большинство мигрантов. Потом Владимир. С Тверью пря была долгой, в силу родственных связей Тверь поддерживала Литва. Но в конце концов и тут Москва взяла верх. Кстати то - же фокус был проделан Москвой и с литовскими князьями. Так что на Куликовом поле помимо русских полков ( Полк левой руки ) сражались части для которых поражение в этой битве было равносильно смерти (Полк правой руки - литовские князья + новгородцы и большой полк - Черкизов и другие "мигранты"). В случае поражения им рассчитывать было не на что. Отсюда сходство в оружии. Что касается хоругвей, то я так думаю тут генуэзцы поднапакостили со своими знаменами. |
|
Автор:
Регент
Дата: 13.11.2003 12:16 |
|
> to Случайный прохожий > 1. ...Сила и объем мышцы не связаны никак... ---------------------------------------------------- Дааа???? гыыыыыы |
|
> to Регент > > to Случайный прохожий > > 1. ...Сила и объем мышцы не связаны никак... > ---------------------------------------------------- > > Дааа???? гыыыыыы ---------------------------------------------------- "Не родись красивым, а родись массивным" :о))) |
| Вы господа забываете что монголы, как и почти все осталные лучники использковали лук как артиллерию а не как снайперку, т. е. масса лучиков стрелялала вверх не целясь особо в индивидуалов. Кроме того, монголы--первая ИМХО в истории настоясчая армия после Рима использовали тот же принцип что и пиндосы в Косово-- оставайся на расстоянии на котором тебя не могут достать и расстреливаы противника пока стрели не кончатса. Рыцари в то время доспехи по всему телу не носили. Кроме того на лошадеы брони мало билило а пеший рицарь против конного монгола не боец. |
|
> to Marine > Вы господа забываете что монголы, как и почти все осталные лучники использковали лук как артиллерию а не как снайперку, т. е. масса лучиков стрелялала вверх не целясь особо в индивидуалов. Кроме того, монголы--первая ИМХО в истории настоясчая армия после Рима использовали тот же принцип что и пиндосы в Косово-- оставайся на расстоянии на котором тебя не могут достать и расстреливаы противника пока стрели не кончатса. Рыцари в то время доспехи по всему телу не носили. Кроме того на лошадеы брони мало билило а пеший рицарь против конного монгола не боец. ---------------------------------------------------- Не понял - при чем тут Рим? Римская тактика - это удар пеших легионеров-мечников в плотном строю, перед этим ударом - один-единственный бросок легких копий-пиллумов. Пешие лучники и пращники - велиты - составляли менее трети личного состава. |
|
> to Васик > Так что на Куликовом поле помимо русских полков ( Полк левой руки ) сражались части для которых поражение в этой битве было равносильно смерти (Полк правой руки - литовские князья + новгородцы и большой полк - Черкизов и другие "мигранты"). ---------------------------------------------------- Точно. "Кованую рать" полка правой руки привели из западно-русских княжеств, как порой стыдливо выражаются источники. Имена сейчас не помню, но вели эти полки чуть ли не родные братья Ольгерда, во всяком случае князья Гедиминова дома. А кто, собственно, был главнокомандующий московским войском Боброк? Опять же, источники имперского направления величают его "Волынцем", но при этом как-то забывают сообщить, что тогдашними деньгами он был если не поляк, то уж наверняка литвин. |
|
Скажу что знаю. ето для общей информации а не для поднятия споров. Монгольские лучники готовились буквально с тех пор как умели ходить. Существовала такая игра--"великая охота" где все племена обьеденялись и загоняли дич во окружение. в ето время они их и стреляли на скаку. Нонгольский лук БЫЛ большого размера--не слишком уступая по своим размерам англиыскому "longbow". И монголи и англичане упражнялись в лучничестве с детства, и умение им пользоватся било не шуткой. знаменитый американский "миддле фингер" проишодит от времен когда франтцзы боясь англиыских лучников отрезали им указательниы и средниы пальцы чтобы они не могли стрелять. В то же время азиаты превошодили по свом возможностям англичан. Задокументированно, западними хе источниками время когда посол (помоему из турции или северной африки)не особо напряаясь побил английского стрелка по дальности из своего маленько лука Русские кстати и нанимали азиатов в свои дружини (полки?) именно потому что дружинника можно научить хорошо дратся но ето все равно не может сравнотся с конним лучником коториы вирос в седле |
| Ответ |
|
Форум Bigler.ru
>
День 11-11-1480: После нескольких неудачных...
(Событие)
|
|
|
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru Кадет Биглер: cadet@bigler.ru Вебмастер: webmaster@bigler.ru |
|