Bigler.Ru - Армейские истории
Rambler's Top100

Форум Bigler.ru > Обсуждение > Позитивные новости-2
Имя
Пароль
Регистрация

Тема закрыта
Автор: Анка
Дата: 29.10.2017 13:00
Re: Позитивные новости-2
Цитата:
Сообщение от Petruha >>>
А кто поддерживал материально и оружием восставшую Красную Пресню?)
Это стремление к наживе и личной выгоде, или, как написано в Американской декларации - "право на стремление к счастью":)) Никакой смены строя при этом не предполагается.
Автор: Сильвер
Дата: 29.10.2017 13:18
Re: Позитивные новости-2
Цитата:
Сообщение от Kamyshinka >>>
ЕМНИП, речь шла не о пользе революций вообще или грядущих в России, а о ВОСР. А также о возложении вины за оную на большевиков.
Это часть позиции. Которую озвучивал ОХ. :-)
Моя часть совсем другая. Что стоит искать возможности избежания революций. Сейчас. И что у Злотникова основная мысль такая же. :-)
Автор: Подпольщик
Дата: 29.10.2017 13:19
Re: Позитивные новости-2
Цитата:
Сообщение от Анка >>>
Это стремление к наживе и личной выгоде, или, как написано в Американской декларации - "право на стремление к счастью":)) Никакой смены строя при этом не предполагается.
В этом и ошибка 1905 года. Смена абсолютной монархии на конституционную тогда бы была в самый раз. А Манифест никакой существенной роли не сыграл.
Автор: Сильвер
Дата: 29.10.2017 13:23
Re: Позитивные новости-2
Цитата:
Сообщение от Kamyshinka >>>
Лично я не вижу НИКАКИХ иных путей разрешения той ситуации, которая сложилась в начале 20 века.
А ты?
Что можно было бы сделать хотя бы в 1903, я уж не говорю про 1917 год? Вот что?
И какими силами?
1) про то, что после Февраля большевики стали, наверное, лучшей из альтернатив, я писал давно и часто. ЕМНИП, даже первым из "не ориентированных коммунистических" на сайте.

2) а насчет "были ли альтернативы". Были. Столыпин, собственно говоря, частично их реализовал.

3) более подробный ответ, в частности, про то, при каком сценарии реформы могли быть достаточно глубокими, чтобы нужды в революции ещё долго не было, прочтешь в третьем "Американце". Если захочешь. До конца года мы с Романом планируем его завершить. :-)
Автор: Kamyshinka
Дата: 29.10.2017 13:27
Re: Позитивные новости-2
Цитата:
Сообщение от Petruha >>>
Много. Очень много. Но голос ее был не столь силен, как нам показывают в "Вишневом саду."
Кстати, помимо сословных были и религиозные противоречия. Было много буржуа из староверов.
"Согласно переписи 1897 г., все население страны, а это 125 миллионов человек, распределялось на следующие сословия:
дворяне — 1,5\% всего населения, духовенство — 0,5\%, купцы — 0,3\%, мещане — 10,6\%, крестьяне — 77,1\%, казаки — 2,3\%".
В связи с развитием капитализма некогда единое крестьянство на рубеже веков расслоилось на бедняков (34,7\%), середняков (15\%), зажиточных (12,9\%), кулаков (1,4\%), а также мало и безземельных крестьян, вместе составлявших одну треть.

Но, в любом случае, когда в стране почти 80% составляют крестьяне, и 64% из них бедны, как церковные мыши - это не есть гуд. "Брокгауз и Эфрон" пишет, что разные губернии России в конце 19 - начала 20 века голодали через два года на третий.
Какие еще варианты развития событий были, при такой структуре общества, при таком имущественном расслоении и при таком отношении власти к своему народу? Если население не кормить, не учить и не лечить, а потом раздать оружие и послать кормить вшей в окопы неизвестно за что, то оно по-любому бунтовать начнет.
Автор: mat-ed
Дата: 29.10.2017 13:29
Re: Позитивные новости-2
Цитата:
Сообщение от Kamyshinka >>>
Сколько той буржуазии было в дореволюционной России?
Да, в общем, их немало было. На Февраль хватило.
Автор: Kamyshinka
Дата: 29.10.2017 13:38
Re: Позитивные новости-2
Цитата:
Сообщение от mat-ed >>>
Да, в общем, их немало было. На Февраль хватило.
Э-э-э... Вики нам говорит, что: "Февральская революция 1917 года в России — массовые антиправительственные выступления петроградских рабочих и солдат петроградского гарнизона, приведшие к свержению российского самодержавия и созданию Временного правительства, сосредоточившего в своих руках всю законодательную и исполнительную власть в России. /.../
Это правительство было тесно связано с буржуазными общественными организациями, возникшими в годы войны (Всероссийский земский союз, Городской союз, Центральный военно-промышленный комитет).

Практически одновременно революционно-демократическими силами был сформирован параллельный орган власти — Петроградский Совет — что привело к ситуации, известной как двоевластие.

Получается, что буржуазия, обретя власть благодаря рабочим и солдатам, не смогла воспользоваться ею должным образом.
Автор: Стройбат2
Дата: 29.10.2017 13:40
Re: Позитивные новости-2
Цитата:
Сообщение от Kamyshinka >>>
крестьянство на рубеже веков расслоилось на бедняков (34,7\%),
Цитата:
Сообщение от Kamyshinka >>>
крестьяне, и 64% из них бедны, как церковные мыши
Я один вижу пиотиворечие в данных числах?
Автор: BASS
Дата: 29.10.2017 13:42
Re: Позитивные новости-2
Цитата:
Сообщение от Стройбат2 >>>
Я один вижу пиотиворечие в данных числах?
ты упустил + а также мало и безземельных крестьян, вместе составлявших одну треть.
Автор: Kamyshinka
Дата: 29.10.2017 13:47
Re: Позитивные новости-2
Цитата:
Сообщение от Стройбат2 >>>
Я один вижу пиотиворечие в данных числах?
В связи с развитием капитализма некогда единое крестьянство на рубеже веков расслоилось на бедняков (34,7\%), середняков (15\%), зажиточных (12,9\%), кулаков (1,4\%), а также мало и безземельных крестьян, вместе составлявших одну треть.
Автор: Стройбат2
Дата: 29.10.2017 13:47
Re: Позитивные новости-2
Цитата:
Сообщение от Kamyshinka >>>
Получается, что буржуазия, обретя власть благодаря рабочим и солдатам, не смогла воспользоваться ею должным образом.
Краткая и точная формулировка.
Автор: mat-ed
Дата: 29.10.2017 13:49
Re: Позитивные новости-2
Цитата:
Сообщение от Kamyshinka >>>
Это правительство было тесно связано с буржуазными общественными организациями, возникшими в годы войны (Всероссийский земский союз, Городской союз, Центральный военно-промышленный комитет).
Видишь, на 3 общественных организации (и ещё N партий) хватило ;-)

Цитата:
Сообщение от Kamyshinka >>>
Получается, что буржуазия, обретя власть благодаря рабочим и солдатам, не смогла воспользоваться ею должным образом.
Именно так. В немалой степени потому, что к этому времени рабочие и солдаты существенно самоорганизовались. Всякие-разные с/д, эсеры и пр. в этом немало поучаствовали. В 1903-м уровень самоорганизации рабочих поменьше был.
Автор: Стройбат2
Дата: 29.10.2017 13:53
Re: Позитивные новости-2
Цитата:
Сообщение от BASS >>>
также мало и безземельных крестьян, вместе составлявших одну треть
Большая часть этих людей, формально относившихся к крестьянскому сословию работали в городах и далеко не все из них были бедны.
Рабочий на Путиловском заводе получал в СРЕДНЕМ 50 рублей в месяц что соответствовало жалованию поручика армии.
Автор: Kamyshinka
Дата: 29.10.2017 14:00
Re: Позитивные новости-2
Цитата:
Сообщение от Стройбат2 >>>
Большая часть этих людей, формально относившихся к крестьянскому сословию работали в городах и далеко не все из них были бедны.
А куда им было деваться, если разнообразные выплаты за землю, которую крестьяне "получили" в 1861 году, превышали доход с этой земли? То есть, для того, чтобы заплатить налог, нужно было еще и подрабатывать на стороне.
Автор: Стройбат2
Дата: 29.10.2017 14:17
Re: Позитивные новости-2
Цитата:
Сообщение от Kamyshinka >>>
То есть, для того, чтобы заплатить налог, нужно было еще и подрабатывать на стороне.
Отходный промысел во многих губерниях, особенно в нечерноземных имел место задолго до того.
Автор: Стройбат2
Дата: 29.10.2017 14:22
Re: Позитивные новости-2
Цитата:
Сообщение от Kamyshinka >>>
А куда им было деваться
Некуда. Однако это не значит что крестьяне, перебравшиеся в города и фактически ставшие рабочими все как один бедствовали.
Автор: Подпольщик
Дата: 29.10.2017 14:25
Re: Позитивные новости-2
Цитата:
Сообщение от Стройбат2 >>>
Отходный промысел во многих губерниях, особенно в нечерноземных имел место задолго до того.
Смысл не в средствах к существованию, а смысл в праве на средства производства. Зажиточного крестьянства и казачества было весьма достаточно. Но сам смысл абсолютной монархии не давал права крестьянству владеть землёй единолично, если она не пожалована.
Автор: Подпольщик
Дата: 29.10.2017 14:26
Re: Позитивные новости-2
Цитата:
Сообщение от Стройбат2 >>>
Некуда. Однако это не значит что крестьяне, перебравшиеся в города и фактически ставшие рабочими все как один бедствовали.
Бедствующих рабочих вообще было немного.
Автор: Kamyshinka
Дата: 29.10.2017 14:27
Re: Позитивные новости-2
Цитата:
Сообщение от Стройбат2 >>>
Некуда. Однако это не значит что крестьяне, перебравшиеся в города и фактически ставшие рабочими все как один бедствовали.
Ну, указы об ограничении рабочего времени для детей и женщин (на ночную работу, на рабочий день свыше 14 часов) говорят сами за себя. И то, с каким боем они принимались тоже. В результате революции 1905 года, ЕМНИП.
Автор: Стройбат2
Дата: 29.10.2017 14:32
Re: Позитивные новости-2
Цитата:
Сообщение от Kamyshinka >>>
Ну, указы об ограничении рабочего времени для детей и женщин (на ночную работу, на рабочий день свыше 14 часов) говорят сами за себя. И то, с каким боем они принимались тоже.
Да. Но следует обратить внимание что труд рабочих регламентировался и прогресс был налицо даже при жизни одного поколения.
Автор: Стройбат2
Дата: 29.10.2017 14:33
Re: Позитивные новости-2
Цитата:
Сообщение от Подпольщик >>>
Бедствующих рабочих вообще было немного.
Ну всякое бывало. С ТБ было хреновато. Получил травму -и ты с семьей уже на паперти.
Автор: Kamyshinka
Дата: 29.10.2017 14:34
Re: Позитивные новости-2
А вот товарищ Деникин рассказывает нам, что 40% призывников из крестьян в жизни не ели мяса, а чуть не треть приходилось отсеивать из-за недостатка массы тела.
Автор: Подпольщик
Дата: 29.10.2017 14:39
Re: Позитивные новости-2
Цитата:
Сообщение от Kamyshinka >>>
А вот товарищ Деникин рассказывает нам, что 40% призывников из крестьян в жизни не ели мяса, а чуть не треть приходилось отсеивать из-за недостатка массы тела.
А про казаков он не рассказывал? Не про кавалеристов, а про быт обычного земледельца из Донской области, например.
Автор: Сильвер
Дата: 29.10.2017 14:42
Re: Позитивные новости-2
Цитата:
Сообщение от Kamyshinka >>>
А куда им было деваться, если разнообразные выплаты за землю, которую крестьяне "получили" в 1861 году, превышали доход с этой земли? То есть, для того, чтобы заплатить налог, нужно было еще и подрабатывать на стороне.
Такого почти не было, Маш. Имею в виду "со старта" - почти не было. Я проблему выкупных платежей изучал старательно. Кроме всего прочего, было две крупных "коррекции" с уменьшениями платежей и с пересчетом выкупной суммы.

Так что проблема не в самих платежах оказалась, а в штрафах и пенях. Они много где накопились, и практически "убили" тему расчета. Но "много где" - это не у всех повсеместно, а в Центральной и Северо-Западной России. :-/

Да и там причина заработков на отхожих промыслах" была, скорее, не в высоких платежах, а в том, что размер надела был мал. 3,1 - 3.5 десятины на семью. Ну и 0.7-1.0 иногда удавалось арендовать. А только на прокорм не меньше 5 надо было. :-/

Кстати, это легко увидеть, посмотрев на ситуацию после 1908 года. :-)))
Выкупные платежи отменили, часть крестьян (пусть и не шибко большую) успели вывезти в Сибирь... А масштаб отхожих промыслов только вырос. Как и проблема "безземельности". Ну не хватало там крестьянам земли. ИЧСХ, потом, после дележа помещичьих, тоже не хватило. Потому что немного их было там... :-/
Автор: Сильвер
Дата: 29.10.2017 14:44
Re: Позитивные новости-2
Цитата:
Сообщение от Kamyshinka >>>
Получается, что буржуазия, обретя власть благодаря рабочим и солдатам, не смогла воспользоваться ею должным образом.
Не только не смогла, но и "не была готова". Наш Февраль, в некотором смысле - первый "супермайдан". По всем механизмам. И его лидеры точно так же не были готовы к победе. Они думали, что "всё само устроится, стоит только нам прийти во власть".
Автор: Стройбат2
Дата: 29.10.2017 14:53
Re: Позитивные новости-2
Цитата:
Сообщение от Kamyshinka >>>
вот товарищ Деникин рассказывает нам, что 40% призывников из крестьян в жизни не ели мяса
Во первых не Деникин. Во вторых это субьеетивные данные на 1890-е годы. В третьих это вполне соответствует 34 % бедняков что ты писала выше но отнюдь не 60 % .
Автор: svh75
Дата: 29.10.2017 15:09
Re: Позитивные новости-2
Цитата:
Сообщение от Стройбат2 >>>
Рабочий на Путиловском заводе получал в СРЕДНЕМ 50 рублей в месяц
Таких заводов было немного. В целом зарплата 50 рублей была скорее для рабочих высокой квалификации, а не средней.
Автор: Kamyshinka
Дата: 29.10.2017 15:18
Re: Позитивные новости-2
Цитата:
Сообщение от Стройбат2 >>>
Во первых не Деникин. Во вторых это субьеетивные данные на 1890-е годы. В третьих это вполне соответствует 34 % бедняков что ты писала выше но отнюдь не 60 % .
http://www.domarchive.ru/history/part-1-empire/61

Это про голод в России в начале 20 века.

Собственно, спич том, что в аграрной России ни царское правительство, ни пришедшая к власти буржуазия не могли, и не хотели решать насущные проблемы подавляющего большинства населения. И без ломки существовавшего тогда сословного и социального строя улучшить ситуацию оказалось невозможно.

Кто бы того же Ленина к браздам допустил? Там уже все поделено и схвачено было.
Автор: hiursa
Дата: 29.10.2017 15:20
Re: Позитивные новости-2
Цитата:
Сообщение от Kamyshinka >>>
Получается, что буржуазия, обретя власть благодаря рабочим и солдатам, не смогла воспользоваться ею должным образом.
Не обретала буржуазия власти. Власть, она только тогда власть, когда способна
обеспечить выполнение своих решений. Силой. Деньгами. Идеологией (верой).
А тогдашняя типа элита просто сумела на какое-то время оказаться заметной и немного поговорить.
"Главноуговаривающий".
Автор: Стройбат2
Дата: 29.10.2017 15:28
Re: Позитивные новости-2
Цитата:
Сообщение от Kamyshinka >>>
И без ломки существовавшего тогда сословного и социального строя улучшить ситуацию оказалось невозможно.
В остальных странах как ни странно это оказалось возможно.
Автор: Стройбат2
Дата: 29.10.2017 15:32
Re: Позитивные новости-2
Цитата:
Сообщение от Kamyshinka >>>
Это про голод в России в начале 20 века.
Маш, ну что ты мечешься как рыба в клетке? Голод и при большевиках был да пострашнее чем при царизме.
Автор: Юстиц-советник
Дата: 29.10.2017 18:37
Re: Позитивные новости-2
Цитата:
Сообщение от Стройбат2 >>>
Рабочий на Путиловском заводе получал в СРЕДНЕМ 50 рублей в месяц что соответствовало жалованию поручика армии.
На Кыновском заводе какова была средняя зарплата рабочего?
Пример Путиловского завода не вполне корректен, поскольку это было как бы не самое мощное и современное промышленное предприятие, к тому же с обильными госзаказами и находящееся в столице, то есть попросту самый богатый завод Империи. Надо смотреть зарплаты в Златоусте и Кыне.
Автор: Ветеран СГВ
Дата: 29.10.2017 18:40
Re: Позитивные новости-2
Цитата:
Сообщение от Стройбат2 >>>
Голод и при большевиках был да пострашнее чем при царизме.
ну как сказать... "Голодоморов" только в 19 веке было несколько (спросите Сильвера, он тут неоднократно данные приводил), а если вспомнить Смутное время и голод 1603-05 гг - так большевики просто благотворители по сравнению с.

И еще неизвестно, к каким замечательным результатам пришла бы Россия году так к 1925-му под руководством Керенского, Краснова, Деникина и прочих спасителей отечества. Боюсь, что результаты были бы куда более плачевные.
Автор: Стройбат2
Дата: 29.10.2017 18:45
Re: Позитивные новости-2
Цитата:
Сообщение от Юстиц-советник >>>
Надо смотреть зарплаты в Златоусте и Кыне.
Вот утверждается что средняя зарплата по РИ у рабочих была 37 рублей. Что весьма немало по тем временам

http://m.fishki.net/1313633-zarplaty...oj-rossii.html
Автор: Стройбат2
Дата: 29.10.2017 18:46
Re: Позитивные новости-2
Цитата:
Сообщение от Ветеран СГВ >>>
если вспомнить Смутное время и голод 1603-05 гг - так большевики просто благотворители по сравнению с.
С кем? С польско -шведскими оккупантами? Соглашусь.
Автор: Ветеран СГВ
Дата: 29.10.2017 18:49
Re: Позитивные новости-2
Цитата:
Сообщение от Стройбат2 >>>
С кем? С польско -шведскими оккупантами? Соглашусь.
Ну почему . С правительством Шуйского, например. Или с Семибоярщиной.

А ГОдунову просто банально не повезло - кто ж знал, что "скоро йоппнет" в Индонезии и начнется Малый ледниковый период?
Автор: Стройбат2
Дата: 29.10.2017 18:51
Re: Позитивные новости-2
Вспомним советский фильм Юность Максима. Там показана жизнь рабочего-токаря . Свой дом. Трое детей. Жена не работает. Есть деньги и время на посещение трактира и на игру в бильярд.
Автор: Стройбат2
Дата: 29.10.2017 18:54
Re: Позитивные новости-2
Цитата:
Сообщение от Ветеран СГВ >>>
почему . С правительством Шуйского, например. Или с Семибоярщиной.
Уксзанные господа вроде не называли себя защитниками народных интересов? И не обещали землю крестьянам отдать.
Да и было это несколько в другие времена. Так можно и с первобытно -общинным строем сравнивать.
Автор: Ветеран СГВ
Дата: 29.10.2017 18:55
Re: Позитивные новости-2
Цитата:
Сообщение от Стройбат2 >>>
Вспомним советский фильм Юность Максима. Там показана жизнь рабочего-токаря . Свой дом. Трое детей. Жена не работает. Есть деньги и время на посещение трактира и на игру в бильярд.
И еще есть цепи, кроме которых терять нечего :))

Вспоминаем еще фильм "Сын" с Харитоновым. ЭТо уже правда советское время, 50-е гг.
У рабочего свой дом, жена не работает, трое (или четверо?) детей, из которых старший - оболтус, ПРОЖИГАЮЩИЙ ЖИЗНЬ ПО РЕСТОРАНАМ!!!
Автор: Ветеран СГВ
Дата: 29.10.2017 18:58
Re: Позитивные новости-2
Цитата:
Сообщение от Стройбат2 >>>
Уксзанные господа вроде не называли себя защитниками народных интересов? И не обещали землю крестьянам отдать.
А большевики разве не отдали? Только потом - как выяснилось - пользы с этого было мало, акромя вреда.
И не стоит забывать, в каком состоянии большевики "эту страну" (тм) приняли в октябре 1917-го. И кто её в такое шикарное состояние привел.



Часовой пояс GMT +2, время: 16:47.
vBulletin® v3.8.1, Copyright ©2000-2026, Jelsoft Enterprises Ltd.
мягкая подъемная кровать
Интернет-магазин тут горшки с доставкой
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru
Кадет Биглер: cadet@bigler.ru   Вебмастер: webmaster@bigler.ru   
    Rambler's Top100