Bigler.Ru - Армейские истории
Rambler's Top100

Имя
Пароль
Регистрация

Ответ
Автор: Сильвер
Дата: 26.10.2017 16:57
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Омар Хаим >>>
Но в остальном - насильственная смена власти почти всегда сопровождается ГВ и падением уровня жизни населения. Да и само население в численности падает.
"Удивительно, да?"
Вообще-то, я об этом же говорил. И это очевидно. Если власть приходится свергать НАСИЛЬСТВЕННО, значит у нее есть поддержка, опора. И неслабая. А значит, и ГВ понятна. :-)

Цитата:
Сообщение от Омар Хаим >>>
Отпад колоний - это другой механизм.
Не спорю. Более того, сам говорю. Другой. Хотя бы потому, что в этом случае может быть насильственная смена власти и почти 100% поддержка населения. Просто потому, что опора колониальной администрации - в метрополии. :-))
И именно поэтому я и считаю, что "классовые революции" упомянутые страны не задели. У них было иное. У них национально-освободительное движение. А вот буржуазных либо социалистических. т.е. "классовых" революций... Как-то не случилось. :-))))
Автор: Сильвер
Дата: 26.10.2017 17:05
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Омар Хаим >>>
самое забавное, я повторюсь, ни один альтернативщик не смог предложить реалистичный вариант обхождения без революции. Всегда требуется как минимум одна сова и один глобус.
Два уточнения:
1) Не смог предложить реалистичный С ТВОЕЙ точки зрения. А не "вообще не смог". :-)
2) Альтернативщики, вообще-то, ВСЕГДА "сова и глобус". Иначе альтернативы нету. :-))

PS Вопрос только в том, зачем "сова и глобус". К примеру, если отойти от ГА и перейти к "Царю Федору", то там у Романа ПРИНЦИПИАЛЬНО ничего нереализуемого нет. Даже и без "царя, осененного самой Богородицей" Россия сделала ВСЁ, что там написано. Ну, все СУЩЕСТВЕННОЕ. :-)

Надрала задницу крымским татарам, полякам, шведам... Развила производство. Приросла территорией, в т.ч. и Аляской, а к папуасам отправила экспедиции. Заняла Ригу...
Но, без "совы и глобуса" в лице "предзнающего" попаданца и опытнейшего управленца, растянулось это аж до конца века осьмнадцатого. А не реализовалось к концу семнадцатого. :-)

Нет, и это тоже интересно читать... Но читатель тогда будет ДРУГОЙ. :-)

Так и тут. Нарисовать картину без революции МОЖНО. И без золота южноафриканского.

Но не так польстит читателю. Не так захватит. И круг читателей будет другой. :-)
Автор: Замполит
Дата: 26.10.2017 19:41
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Starik >>>
обзор понравился)
(пыхая трубкой в усы) Савершэнно точное апределение!

Цитата:
Сообщение от Омар Хаим >>>
Но путей-то эволюции не указывается! Ждать, что появится попаданец и начнет вваливать тонны ресурсов в развитие - не вариант.
А это вообще грех Злотникова. "Русские сказки", ага.
Цитата:
Сообщение от Омар Хаим >>>
Уж если даже такие одиозные личности, как ветвь Кирилловичей, у него не упомянуты. А от них ущерба изрядно было.
Ничо, щаз их Кулаков унасекомит :)

Кстати, к вопросу о сицилистах и элите. Тут вышел трехтомник Борис Миронова "Российская империя: от традиции к модерну" - рекомендую, весьма любопытный взгляд.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 26.10.2017 19:54
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Замполит >>>
Кстати, к вопросу о сицилистах и элите. Тут вышел трехтомник Борис Миронова "Российская империя: от традиции к модерну" - рекомендую, весьма любопытный взгляд.
Скачал вот тут: http://library6.com/3596/item/509115
Формат djvu, почти 100 мб. Посмотрел оглавление 1 тома. Ну, не знаю... "социальная стратификация"... Похоже, шибко заумно.
Автор: traveller
Дата: 26.10.2017 22:00
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Омар Хаим >>>
Отпад колоний - это другой механизм. ПМВ, в случае с Канадой, простимулировала процесс.
И Австралия встала на лыжи сначала после после англо-бурской войны, а потом после ПМВ. А после ВМВ они долго не могли решить, чей они доминион :)
Автор: Замполит
Дата: 27.10.2017 06:19
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Посмотрел оглавление 1 тома. Ну, не знаю... "социальная стратификация"... Похоже, шибко заумно.
А ты таблицы и формулы пропускай, а в пролетарскую суть вникай!
Ессно заумно - это не научпоп, это монография.
Автор: Шурик
Дата: 27.10.2017 07:16
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
русско-японскую, например, выиграть
А нафига попаданцу выигрывать РЯВ, а не сделав несколько несложных телодвижений, просто ее не допустить? Например, мирно поделить с японцами Корею, типа 60% влияния им, 40% - РИ, договориться о зонах влияния в Китае и т.д.?
Автор: Шурик
Дата: 27.10.2017 07:18
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Омар Хаим >>>
Ну да, всего 4000 погибших - какая ж война? И к падению производства не привела, вследствие невысокого уровня оного. Однако ж, не обошлось.
Самый прикол в том, что какие-никакие относительно современные предприятия были сосредоточены в Сацуме и других княжествах, поддержавших Мейдзи-Исин. Так что японская ГВ привела не к снижению, а к росту производства :)
Автор: Сильвер
Дата: 27.10.2017 08:17
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Шурик >>>
А нафига попаданцу выигрывать РЯВ, а не сделав несколько несложных телодвижений, просто ее не допустить? Например, мирно поделить с японцами Корею, типа 60% влияния им, 40% - РИ, договориться о зонах влияния в Китае и т.д.?
Ну, Злотников этот момент изящно обошел. "Меня не подпускали" :-)
А для писателя смысл простой: "погладить по шерстке читателя. У нашего читателя - любимые игрушки " переиграть начало ВОВ" и "переиграть РЯВ". ПМВ и 1917-й делят 3 и 4 места, причём с сильным отставанием. :-)

А писателю надо, чтобы его читали. :-)
Автор: Сильвер
Дата: 27.10.2017 08:28
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Шурик >>>
Самый прикол в том, что какие-никакие относительно современные предприятия были сосредоточены в Сацуме и других княжествах, поддержавших Мейдзи-Исин. Так что японская ГВ привела не к снижению, а к росту производства :)
Я не стал ОХ на это отвечать, потому что он тут же ответил бы, что а) зато вырос внешний долг Японии (как будто в этом есть что-то плохое ;-) и б) на период ГВ были затруднены перевозки по ж/д (что тоже не страшно, ну увеличился на год срок окупаемости, ну стал должен император ещё немного больше...
По сравнению с типичной ГВ это все фигня...
Но ОХ важно ж не это... :-)
Автор: YoccoMotr
Дата: 27.10.2017 09:05
Re: Что читаем?
Я Золотникова начал с Руигата читать... Осилил книжку с четвертью и бросил... И как-то всё не соберусь посмотреть, что там у него ещё...)
Автор: Сильвер
Дата: 27.10.2017 09:51
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от YoccoMotr >>>
Я Золотникова начал с Руигата читать... Осилил книжку с четвертью и бросил... И как-то всё не соберусь посмотреть, что там у него ещё...)
Это топик "что читаем", а не " кого не читаем" ;-)
Автор: Шурик
Дата: 27.10.2017 09:58
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
"погладить по шерстке читателя
Пошел, значит, на поводу...
Ты-то хоть РЯВ переигрывать не будешь? :)
Автор: Шурик
Дата: 27.10.2017 10:04
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
на период ГВ были затруднены перевозки по ж/д
Железные дороги в Японии в 1868 году??? Специально полез в Яндекс - испугался, что у меня склероз. Ан нет, память меня не подводила- первые 29 км японцы построили в 1872 году, через пару лет после того, как добили последних недобитков.
Автор: Вовка
Дата: 27.10.2017 10:18
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Шурик >>>
Пошел, значит, на поводу...
Ты-то хоть РЯВ переигрывать не будешь? :)
Будет. Причем до тех пор, пока Токио не возьмем. :-)
Автор: Вовка
Дата: 27.10.2017 10:22
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Это топик "что читаем", а не " кого не читаем" ;-)
Кстати, дурацкий вопрос - зачем Злотникову понадобилось писать продолжение "Арвендейла". Ведь была замечательная трилогия, логично закругленная, там что, будет окончательная победа над орками? (книгу я купил, но еще не читал, вот сейчас поеду в командировку...)
Автор: Шурик
Дата: 27.10.2017 10:42
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Вовка >>>
Будет. Причем до тех пор, пока Токио не возьмем
Уже есть: Чернов, "Одиссея крейсера Варяг". Ремейк дойниковского "Варяга-победителя".
Помнится там при штурме Токио отличился С.М. Буденный :)
Автор: Омар Хаим
Дата: 27.10.2017 11:18
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Но ОХ важно ж не это... :-)
Естессно. Мы ж говорим не о результатах ГВ, а о ее наличии. Сумели японцы быстро завершить - молодцы. Но в канву ложатся, да.
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
И именно поэтому я и считаю, что "классовые революции" упомянутые страны не задели. У них было иное. У них национально-освободительное движение. А вот буржуазных либо социалистических. т.е. "классовых" революций... Как-то не случилось. :-))))
Ну так они уже капиталистические были, чего им революционировать? Если только в социализм, как Ангола какая.
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Два уточнения:
1) Не смог предложить реалистичный С ТВОЕЙ точки зрения. А не "вообще не смог". :-)
2) Альтернативщики, вообще-то, ВСЕГДА "сова и глобус". Иначе альтернативы нету. :-))
1) Попаданец с кладом - реалистичен хоть с какой-то точки зрения? Ну да, ну да... )))))
2) Эт соглашусь. "Попаданец без рояля - труп" (с)
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Так и тут. Нарисовать картину без революции МОЖНО. И без золота южноафриканского.
Но как, Холмс? Использовать клад с острова Пасхи? )))))
Автор: Омар Хаим
Дата: 27.10.2017 11:26
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от YoccoMotr >>>
Я Золотникова начал с Руигата читать... Осилил книжку с четвертью и бросил... И как-то всё не соберусь посмотреть, что там у него ещё...)
Попробуй "Царя Федора". Идеологии по минимуму, прогрессорство в полный рост, на большевиков (как мне помнится) не лается - в общем, читать можно.
http://cs5.pikabu.ru/post_img/big/20...5115428861.jpg
Автор: Сильвер
Дата: 27.10.2017 14:19
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Омар Хаим >>>
Естессно. Мы ж говорим не о результатах ГВ, а о ее наличии. Сумели японцы быстро завершить - молодцы. Но в канву ложатся, да.
Нет. Я говорил о СЕРЬЁЗНОЙ гражданской войне. А это... Так... хрень, а не ГВ.
Автор: Сильвер
Дата: 27.10.2017 14:20
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Омар Хаим >>>
Но как, Холмс? Использовать клад с острова Пасхи? )))))
Жди. Четвертого "Американца".

PS Хотя и в Третьем кое-что понять можно будет...
Автор: Сильвер
Дата: 27.10.2017 14:26
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Омар Хаим >>>
Ну так они уже капиталистические были, чего им революционировать?
1) Украина тоже была капиталистическая. Но уже четыре майдана замутила. В капиталистической уже Франции было еще несколько революций... В общем... Было бы желание...

2) Социалистическая революция - тоже "не подарок". Пока что вообще не понятно, можно ли построить УСТОЙЧИВУЮ социалистическую экономику при нынешних технологиях. Большинство попыток закончилось победой контрреволюции. А Китай и Куба... Многие считают, что там в итоге победили ревизионисты.
С. Корея, конечно, еще живет, но...
а) только под сенью Китая и России
б) не очень симпатична...

В общем, пока никто не доказал, что СТОИТ пытаться. Нет, и не опроверг, конечно. :-)))

Но тут нужно ДОКАЗАТЬ. Ну, на мой взгляд. :-)
Автор: Вовка
Дата: 27.10.2017 14:28
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Жди. Четвертого "Американца".

PS Хотя и в Третьем кое-что понять можно будет...
(с сомнением) А точно можно дождаться? Ну не впадая в маразм анабиоз.
Автор: mat-ed
Дата: 27.10.2017 14:42
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Но тут нужно ДОКАЗАТЬ.
А каким способом, кроме экспериментального, это можно доказать? Экселевскими расчётами?
Автор: Вовка
Дата: 27.10.2017 14:44
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от mat-ed >>>
А каким способом, кроме экспериментального, это можно доказать? Экселевскими расчётами?
Сначала на мышах проверить. Потом на собаках.
Автор: Сильвер
Дата: 27.10.2017 14:57
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от mat-ed >>>
А каким способом, кроме экспериментального, это можно доказать? Экселевскими расчётами?
Ну, математическая модель экономики нужна. Хотя бы для начала. :-)

Это как с самолетами. Пока аэродинамики не было и теории полета - и самолет не летел, хотя попыток было множество.

Продолжая аналогию... В авиации стараются, как я слышал, не строить самолеты со "степенью новизны" более 10%. Так и социалистическую экономику стоит испытать частями. Добиваясь "работоспособности". И лишь когда все элементы (или большинство) будут обкатаны, можно переходить к попыткам сборки, пуско-наладки, приему в эксплуатацию... :-))
Автор: Nafigator
Дата: 27.10.2017 15:01
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Ну, математическая модель экономики нужна. Хотя бы для начала. :-)
А существует хоть одна действующая модель экономики? Чтой-то глядя на все эти кризисы не верится. И экономисты как-то в своих прогнозах в большинстве своем значительно хуже синоптиков...
Автор: Сильвер
Дата: 27.10.2017 15:02
Re: Что читаем?
Кстати, ранее в истории так и было. Составные части феодализма обкатывались еще в ходе рабовладельческого строя (колонны, как нас учили в школе), составные части капитализма выросли в феодальных государствах...
Так что... Пусть сначала обкатают и покажут... Иначе слишком стремно. Потому что п\"призывов к всему хорошему" и обещаний "пустите нас к власти, мы не повторим нынешних проблем" мы уж как-то наслушались...
Автор: Сильвер
Дата: 27.10.2017 15:06
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Nafigator >>>
А существует хоть одна действующая модель экономики?
"Ты начинаешь понимать..." :-)
Нет, безошибочных не существует.


Цитата:
Сообщение от Nafigator >>>
Чтой-то глядя на все эти кризисы не верится.
Ты не понимаешь. :-(
Кризис - ЗАПЛАНИРОВАННАЯ часть капиталистической/рыночной экономики. Не "допустимая". а НЕОБХОДИМАЯ. И неотъемлемая.

Цитата:
Сообщение от Nafigator >>>
И экономисты как-то в своих прогнозах в большинстве своем значительно хуже синоптиков...
"такой большой, а в сказки веришь" ©
Коля, серьезные прогнозы к публикации давно не предусматриваются. А то, что публикуется, имеет целью не информирование, а формирование мнения.
Автор: YoccoMotr
Дата: 27.10.2017 15:41
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Это топик "что читаем", а не " кого не читаем" ;-)
"Мелко, Хоботов"...)

Цитата:
Сообщение от Омар Хаим >>>
Попробуй "Царя Федора"
Ок, почитаю...)
Автор: Летчик запаса
Дата: 27.10.2017 17:49
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
прочел книгу "Марсианин".
Это она? https://ru.wikipedia.org/wiki/Марсианин_(роман)
Автор: Стройбат2
Дата: 27.10.2017 17:57
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Вовка >>>
Сначала на мышах проверить. Потом на собаках.
Зачем животинку тиранить!? А если уж так необходимо то в Америке есть сколько угодно негров.
Автор: Летчик запаса
Дата: 27.10.2017 18:02
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Омар Хаим >>>
читатель приходит к выводу, что все стенания автора - лажа, и революция была неизбежна.
Ну вот я читатель, и вроде бы не "поверхностный глотатель комиксов"... и вывода "революция была неизбежна" там почему-то не увидел... МБ, ТЫ этот вывод видишь? Как тот солдат в анеке про кирпич и 3.14ду - "А я везде ее вижу!!!"? )))
Автор: Летчик запаса
Дата: 27.10.2017 18:10
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Украина ... уже четыре майдана замутила.
Эмммм.... Четыре?? Не перечислишь? А то я запутался...
Автор: Омар Хаим
Дата: 27.10.2017 18:16
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Летчик запаса >>>
Ну вот я читатель, и вроде бы не "поверхностный глотатель комиксов"... и вывода "революция была неизбежна" там почему-то не увидел... МБ, ТЫ этот вывод видишь? Как тот солдат в анеке про кирпич и 3.14ду - "А я везде ее вижу!!!"? )))
А поскольку я смотрю на рецепты, предлагаемые для избежания революции. "Охулиард золотом + второе лицо во власти + предзнание на 140 лет + знание ресурсной базы по геологии". У большевиков, коих Злотников обильно помоит, ничего этого не было, поэтому они обходились тем, что имели.

Я уж молчу про то, что мертвым тормозом, например, на России висело сословное строение общества. И РПЦ, как единственно возможный способ изъявления свободы воли.

У меня детка, когда в одну стратежку игралась, начинала с того, что на первом ходу с помощью кодов набирала себе в армию 25 черных драконов. И да, после этого она всех врагов сокрушала!!! )))
Автор: Сильвер
Дата: 27.10.2017 18:22
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Летчик запаса >>>
1) Это о ней. :-)

2) нет, баги все же нашлись. В расчетах по химии их прилично. Но я-то сначала подумал, что это переводчих лажанулся. Оказалось - автор. :-(
Автор: Сильвер
Дата: 27.10.2017 18:23
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от YoccoMotr >>>
"Мелко, Хоботов"...)
"А вот это сейчас было обидно!" © :-)
Автор: Сильвер
Дата: 27.10.2017 18:24
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Стройбат2 >>>
Зачем животинку тиранить!? А если уж так необходимо то в Америке есть сколько угодно негров.
Наука так устроена. Сначала на формулах. Потом на мышах. Потом на собаках...
Автор: Летчик запаса
Дата: 27.10.2017 18:35
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
2) нет, баги все же нашлись. В расчетах по химии их прилично. Но я-то сначала подумал, что это переводчих лажанулся. Оказалось - автор. :-(
Ну это же ХУДОЖЕСТВЕННАЯ книга, а не учебник химии ))) Я не жду от художественной работы точности учебника, как некоторые про кино о любви хотят, чтобы это была документальная видеофиксация мемуаров сыщика )))

Так что - скачал на прочесть )
Автор: Сильвер
Дата: 27.10.2017 18:44
Re: Что читаем?
Цитата:
Сообщение от Омар Хаим >>>
А поскольку я смотрю на рецепты, предлагаемые для избежания революции. "Охулиард золотом + второе лицо во власти + предзнание на 140 лет + знание ресурсной базы по геологии". У большевиков, коих Злотников обильно помоит, ничего этого не было, поэтому они обходились тем, что имели.
Да, ЛЗ прав, ты как тот солдат. :-)
1) Это - не рецепты. Это каналы для изыскания ресурсов.
2) И не на "избежание революции, а на ИНТЕРЕСНУЮ КНИЖКУ о том, как ПОМИМО "избежания революции" (задача-минимум для ГГ), построить еще и "сверхдержаву №1 за период примерно в полвека (пока жив ГГ).
3) Вообще-то ГГ ра сто, не меньше. за книжку повторяет, что он не революции избежать старается, а репрессий 1930-х годов... Оставив ресурсов в стране столько, чтобы репрессии не понадобились...
4) А тебя, Олег, просто заклинило, всюду "антибольшевизм" ищешь.
"Сицилисты" с которыми боролись в книге перечисляются по названиям:
а) это партия ЭСЕРОВ, прежде всего,
б) потом СДКПиЛ, то есть националисты Литвы и Польши, просто то их крыло, которое "заодно ещё и социальным преобразованием увлеклось"
в) Бунд. То есть еврейские националисты, заодно ещё и "увлекшиеся социальным реформированием"...

А РСДРП еще второго, Учредительного, съезда не провела. Итем более. "разделительного". Откуда б большевикам быть, чтобы их "помоить"? :-))
А социалисты, они разные бывают. Особенно - "с национальной основой". НСДАП, партия Гитлера, тоже себя социалистической и рабочей объявляла. "Просто на национальной основе". Ну точь-в-точь как те организации, что ан ГГ покушение делали.
Так что, после этого и на "помоящих Гитлера" вызверяться? Или лучше разобраться, а? ;-)


4) Более того, в и в начале, и в финансовом кризисе 1890-х ГГ там произносит не раз: Ну и чт? Нах мне деньги? Не для себя строю, для России! В крайнем случае отберут, а потом большевики национализируют"
Т.е. большевиков ГГ (и автор), рисует да, с их точки зрения не самым желательным, но ДОПУСТИМЫМ и ПРИЕМЛЕМЫМ выходом.

PS В общем, насчет того, "как все это умещается в одной голове?" тебе лучше бы, по совету Крылова "на себя оборотиться?"
Не ту цель увидел, не там демонов ищешь... :-))



Часовой пояс GMT +2, время: 16:07.
vBulletin® v3.8.1, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
купить пружинный матрас
Только у нас декоративные бордюры для садоводов
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru
Кадет Биглер: cadet@bigler.ru   Вебмастер: webmaster@bigler.ru   
    Rambler's Top100