Bigler.Ru - Армейские истории
Rambler's Top100

Форум Bigler.ru > Обсуждение > Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Имя
Пароль
Регистрация

Тема закрыта
Автор: третий
Дата: 28.06.2017 22:10
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Цитата:
Сообщение от Стройбат2 >>>
Значительная часть Берингова моря включая Кольский залив и все основные базы флота не замерзает.
Кольский залив не в Беренговом море.
Автор: mat-ed
Дата: 28.06.2017 22:21
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Цитата:
Сообщение от третий >>>
Кольский залив не в Беренговом море.
Технология "прокола пространства через складки 5-мерного континуума" тесно связана с жидковакуумными технологиями.
Автор: Проходящий
Дата: 28.06.2017 22:34
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Какие-то совершенно чудовищные параметры соленоидов получаются,
А зачем там соленоиды? Линейный двигатель работает куда лучше
Автор: Anton
Дата: 28.06.2017 23:03
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Цитата:
Сообщение от mat-ed >>>
Технология "прокола пространства через складки 5-мерного континуума" тесно связана с жидковакуумными технологиями.
... но о таких приборах мы ничего не знаем и поэтому не расскажем.
Автор: Реактор
Дата: 29.06.2017 00:00
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Цитата:
Сообщение от третий >>>
Кольский залив не в Беренговом море.
Иран, Ирак Беринг, Баренц - какая разница? :)
Автор: igor
Дата: 29.06.2017 07:06
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Цитата:
Сообщение от Боец НФ >>>
А французы на войну на такси ездили, и нормально. Просрали.
Как раз-таки ту войну, на которую они на такси ездили - выиграли.
Проблемы возникли, когда они на танки пересели.
Автор: surf
Дата: 29.06.2017 07:17
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Цитата:
Сообщение от Эль Капитано >>>
Не, это все понятно. Вопрос в другом - какие задачи будет решать вся эта масса не самого дешевого железа ?
Обеспечение устойчивости сил ВМФ там, куда Родина пошлет ;)
Цитата:
Сообщение от Эль Капитано >>>
Десантные операции никто пока особо проводить не собирается, уничтожать надводные корабли противника крупнее катеров - тоже. А чтоб демонстрировать флаг, достаточно гораздо менее громоздких носителей.
Угу, вот примерно так и, например, бриты перед Фолклендами рассуждали. :)

Ну вот в Сирию в настоящее время можно перебросить наземную авиацию, через Иран и Ирак. А что будет, если по каким-то причинам Иран закроет свое воздушное пространство для наших?

АВ- он же и действия МП/ССО/СВ на берегу может поддерживать своей авиацией.
Автор: Вася-с-Марса
Дата: 29.06.2017 07:39
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Цитата:
Сообщение от surf >>>
Ну вот в Сирию в настоящее время можно перебросить наземную авиацию, через Иран и Ирак. А что будет, если по каким-то причинам Иран закроет свое воздушное пространство для наших?
Но более вероятно что турки закроют пролив. И что тогда? Развитие у нас флота это примерно то же самое как если бы упомянутые вами британцы сделали ставки на БЖРК типа нашего "Молодца" или Баргузина. Которых они хотя и опасались настолько что заставили Меченого запретить их выезд за пределы пунктов постоянной дислокации но тем не менее сами создавать не стали.
Автор: surf
Дата: 29.06.2017 07:59
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Цитата:
Сообщение от Вася-с-Марса >>>
Но более вероятно что турки закроют пролив. И что тогда?.
Ну как бы в Сирию наш АВ пришел с Севера, из Баренцева моря, а не с КЧФ :)
Так что турки ему фиолетовы :))
Цитата:
Сообщение от Вася-с-Марса >>>
.... если бы упомянутые вами британцы сделали ставки на БЖРК типа нашего "Молодца" или Баргузина. Которых они хотя и опасались настолько что заставили Меченого запретить их выезд за пределы пунктов постоянной дислокации но тем не менее сами создавать не стали.
так бриты были несамостоятельны в плане применения своих СЯС (да и ВС вообще), они были под контролем амеров, которые, по сути свели роль всех ВС бритов к обороне ИФПР.
А сами амеры ж/д комплексы пытались создать, причем подледные, в Гренландии.
И задолго до наших "баргузинов".
Просто "нишмагли".
Автор: Вася-с-Марса
Дата: 29.06.2017 08:16
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Цитата:
Сообщение от surf >>>
Ну как бы в Сирию наш АВ пришел с Севера, из Баренцева моря, а не с КЧФ :)
Так что турки ему фиолетовы :))
Гиблартар находится под контролем НАТО. И то что Кузю туда пустили- это потому что на серьёзный конфликт с нами идти не хотят. И, замечу отнюдь не по причине наличи в РФ мощного флота. Замечу что и датские проливы враги контролируют . Увы, нет у нас на этом поле методов против Кости Сапрыкина. И инграть по их правилам это только впустую тратить деньги.
Автор: Вася-с-Марса
Дата: 29.06.2017 08:18
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Цитата:
Сообщение от surf >>>
Просто "нишмагли".
Почему не смогли? Просто сочли нецелесообразным и слишком дорогим.
Автор: ALOKS
Дата: 29.06.2017 08:25
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Цитата:
Сообщение от Вася-с-Марса >>>
И то что Кузю туда пустили- это потому что на серьёзный конфликт с нами идти не хотят.
Скорее, потому, что не воспринимают всерьез его боевые возможности.
Автор: surf
Дата: 29.06.2017 08:33
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Цитата:
Сообщение от Вася-с-Марса >>>
Гиблартар находится под контролем НАТО. И то что Кузю туда пустили- это потому что на серьёзный конфликт с нами идти не хотят. И, замечу отнюдь не по причине наличи в РФ мощного флота...
Где-то далеко, на Севере и в Тихасе тихонько заплакали РПКСНы....
Цитата:
Сообщение от Вася-с-Марса >>>
... . Увы, нет у нас на этом поле методов против Кости Сапрыкина. И инграть по их правилам это только впустую тратить деньги.
Послушайте, неужели у нас должно быть толбко два варианта ответов на внешние события-"утереться и выразить озабоченность" и "нюкнуть весь мир нахрен"?
Ну вот простейший пример- норги начали кошмарить наших рыбаков заявляя, что они нарушили границу их ИЭЗ. Или их рыбаки в нашу экономзону нагло лезут. Что делать будем? Утремся или "весь мир в труху"?
Или, например, запилил Лукойл бизнес в Гондурасе. А Гондурас возьми да и устрой внутри себя гражданскую войнушку. Причем одна из сторон финансируется амерами, нам враждебна и заявляет, что будет стрелять в наших. А еще там бегают просто вооруженные банды. Как будем вывозить наших граждан ? ядрен батон скинем, чтоб не мучались? А не лучше ли прислать ГРУС с обещанием выжечь все, что рыпнется в нашу сторону?
Автор: surf
Дата: 29.06.2017 08:34
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Цитата:
Сообщение от Вася-с-Марса >>>
Почему не смогли? Просто сочли нецелесообразным и слишком дорогим.
это и значит- "не смогли".
Ну а вот вы так говорите о нашем флоте.
Автор: Вася-с-Марса
Дата: 29.06.2017 08:37
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Цитата:
Сообщение от surf >>>
тихонько заплакали РПКСН
А вот это у же другая песня. Это делать нужно и можно. Но вы помнится предлагали вбухать прорву денег в абсолютно бесперспективный авианосец.

Цитата:
Сообщение от surf >>>
"утереться и выразить озабоченность" и "нюкнуть весь мир нахрен"?
Мы не можем играть по их правилам. Потому что по их правилам мы будем постоянно проигрывать. Они их для того и создавали. Неужто это не понятно?
Автор: Вася-с-Марса
Дата: 29.06.2017 08:39
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Цитата:
Сообщение от surf >>>
это и значит- "не смогли".
Ну а вот вы так говорите о нашем флоте.
Не смогли- это хотели но не получилось. Как у нас с мощным океанским флотом. А американцы могли. Но не захотели. Это совсем другое дело.
Автор: Вася-с-Марса
Дата: 29.06.2017 08:41
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Цитата:
Сообщение от surf >>>
Как будем вывозить наших граждан ?
Таких случаев уже было.
Обычно весь персонал умещается в 2-3 десантных ИЛ-76. Пиндосы тоже , кстати аналогичным образом поступают.
Автор: surf
Дата: 29.06.2017 08:42
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Цитата:
Сообщение от Вася-с-Марса >>>
А вот это у же другая песня. Это делать нужно и можно. Но вы помнится предлагали вбухать прорву денег в абсолютно бесперспективный авианосец.
Одной из задач надводных сил флота (в т.ч. и "бесперспективных АВ") как раз и является прикрытие развертывания РПКСНов, чтоб вы знали.
Ну не бывает флота только из п/л, поймите. Это все равно что боксеру качать только мышцы рук- выйдет страшненький и слабый уродец, который просто не дойдет до противника.
Цитата:
Сообщение от Вася-с-Марса >>>
...
Мы не можем играть по их правилам. Потому что по их правилам мы будем постоянно проигрывать. Они их для того и создавали. Неужто это не понятно?
Так у них и п/л дохрена. Откажемся от "дорогих и неэффективных п/л" только потому, что "нельзя играть по их правилам"?
Автор: surf
Дата: 29.06.2017 08:44
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Цитата:
Сообщение от Вася-с-Марса >>>
.
Обычно весь персонал умещается в 2-3 десантных ИЛ-76.
угу, это если "повстанцы" не захватили комплексыПВО и не пообещали сбивать все наши самоли нахрен.
Автор: Боец НФ
Дата: 29.06.2017 08:56
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Цитата:
Сообщение от surf >>>
Послушайте, неужели у нас должно быть толбко два варианта ответов на внешние события-"утереться и выразить озабоченность" и "нюкнуть весь мир нахрен"?
Это называется линейная логика.

Цитата:
Чем одностороннее мнение, тем доступнее оно для большинства, которое любит, чтобы хорошее неизменно было хорошим, а дурное - дурным, и которое слышать не хочет, чтобы один и тот же предмет вмещал в себе и хорошее и дурное...
(с)В. Белинский
Автор: Боец НФ
Дата: 29.06.2017 08:58
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Цитата:
Сообщение от Вася-с-Марса >>>
Таких случаев уже было.
Обычно весь персонал умещается в 2-3 десантных ИЛ-76. Пиндосы тоже , кстати аналогичным образом поступают.
Особенно хорошо это у них получилось в Сомали.
Автор: Вася-с-Марса
Дата: 29.06.2017 09:01
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Цитата:
Сообщение от surf >>>
не захватили комплексыПВО и не пообещали сбивать все наши самоли нахрен.
Какие комплексы? ПЗРК типа Стрела/Стингер или ЗРК тима С300/Пэтриот?
Автор: surf
Дата: 29.06.2017 09:05
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Цитата:
Сообщение от Вася-с-Марса >>>
Не смогли- это хотели но не получилось. Как у нас с мощным океанским флотом. А американцы могли. Но не захотели. Это совсем другое дело.
Нет. Амеры хотели сделать мобильные комплексы, типа "Баргузина" или "Оки", но не смогли.
Потому-то так и старались их уничтожить при помощи Меченого.
Автор: surf
Дата: 29.06.2017 09:08
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Цитата:
Сообщение от Вася-с-Марса >>>
Какие комплексы? ПЗРК типа Стрела/Стингер или ЗРК тима С300/Пэтриот?
Сойдет и дивизион "Буков" или даже древнего С-125, который типа "перешел на сторону восставшего народа".
Да даже звено древнючих МиГ-21, тоже типа "перешедшее" и теперь угрожающее "русским оккупантам" сойдет.
Хотя конкретно для Ил-76 на посадке хватит и ПЗРК- укры подтвердят.
Автор: Вася-с-Марса
Дата: 29.06.2017 09:31
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Цитата:
Сообщение от surf >>>
Сойдет и дивизион "Буков" или даже древнего С-125, который типа "перешел на сторону восставшего народа".
Для борьбы что с басмачём вооруженным ПЗРК что с С 125 истребительная авиация морского базирования будет не очень эффективна.
В первом случае нужна армейская наземная зачистка во втором - ракетами из за пределов досягаемости комплекса. Это дешевле и быстрее чем тянуть через полмира авианосец, веселя прибрежные государства клубами дыма. Пока дойдёт басмачи весь персонал успеют перерезать.
Автор: Вася-с-Марса
Дата: 29.06.2017 09:32
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Цитата:
Сообщение от surf >>>
Амеры хотели сделать мобильные комплексы
Хотели, спроектировали, посчитали деньги и отказались. Не последнюю роль сыграло то что у них железные дороги находятся в частной собственности.
Автор: surf
Дата: 29.06.2017 09:39
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Цитата:
Сообщение от Вася-с-Марса >>>
Для борьбы что с басмачём вооруженным ПЗРК что с С 125 истребительная авиация морского базирования будет не очень эффективна.
В первом случае нужна армейская наземная зачистка во втором - ракетами из за пределов досягаемости комплекса..
Чем с воздуха будем прикрывать ДЕСО или КУГ? Я не случайно сказал про "гондурас" - туда КР из Каспия не долетят, один фиг корабли гнать придется.
В первом случае (наземная зачистка) - чем поддержим?
Цитата:
Сообщение от Вася-с-Марса >>>
. Это дешевле и быстрее чем тянуть через полмира авианосец, веселя прибрежные государства клубами дыма. Пока дойдёт басмачи весь персонал успеют перерезать.
Поэтому нужно держать корабли ГРУС в исправном и боеготовом состоянии и не "гнать через полмира", а превентивно подгонять, если намечается обострение. Вид таких штук у своих берегов, кстати, частенько сам по себе охлаждает горячие головы. Толстый такой намек, доходчивый.
Автор: Вася-с-Марса
Дата: 29.06.2017 09:45
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Цитата:
Сообщение от surf >>>
про "гондурас" - туда КР из Каспия не долетят, один фиг корабли гнать придется.
Во первых а что там забыл Лукойл? Во вторых есть дружественная Куба где элементарно создаётся аэродром подскока. В третьих евреи в подобной ситуации обошлись и без авианосцев и без флота вообще.
Цитата:
Сообщение от surf >>>
Толстый такой намек, доходчивый.
Что то на Сомалийцев подобные намёки не действуют. И на Иран тоже. Хотя куда уж толще.
Автор: Вася-с-Марса
Дата: 29.06.2017 09:47
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Цитата:
Сообщение от surf >>>
КР из Каспия не долетят, один фиг корабли гнать придется.
Достаточно одной АПЛ.
Цитата:
Сообщение от surf >>>
Поэтому нужно держать корабли ГРУС в исправном и боеготовом состоянии и не "гнать через полмира", а превентивно подгонять, если намечается обострение.
Да, быть богатым но здоровым это лучше чем бедным и больным. Вот только где взять на выши (и адмиральские) фантазии денег?
Автор: surf
Дата: 29.06.2017 09:55
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Цитата:
Сообщение от Вася-с-Марса >>>
Во первых а что там забыл Лукойл?.
Ну в Африке же он что - то забыл? Почему бы ему (или Роснефти, или Башнефти...) не забыть что-то в Карибском бассейне? Или в Полинезии?
Цитата:
Сообщение от Вася-с-Марса >>>
..? Во вторых есть дружественная Куба где элементарно создаётся аэродром подскока..
это сейчас она дружественная. А вот что будет лет через несколько- х.з.
И да, слово "элементарно" для размещения своих войск на территории другого государства совершенно не подходит. Это долгий переговорный процесс и кубинцы обязательно что-то попросят взамен на такую любезность, хоть они и дружественные.
Цитата:
Сообщение от Вася-с-Марса >>>
....
Что то на Сомалийцев подобные намёки не действуют. И на Иран тоже. Хотя куда уж толще.
На кого-то не действуют, а на кого-то действуют. Не существует универсального инструмента на все случаи жизни, но не причина же отказываться от молотка в хозяйстве от молотка тот факт, что им плохо дрова колются?
Автор: surf
Дата: 29.06.2017 09:57
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Цитата:
Сообщение от Вася-с-Марса >>>
Достаточно одной АПЛ.
Какой? 667? 949? 971?
Они разные бывают, знаете ли. И да, одной- недостаточно.
Они, кстати, пипец какие дорогие. И они тоже амерская штучка, как и АВ.
Автор: surf
Дата: 29.06.2017 10:35
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Цитата:
Сообщение от Эль Капитано >>>
А что, присутствие обязательно должно предполагать какой-то ответ ? .
Естественно. Какой смысл демонстрировать флаг, за которым ничего нет?
Цитата:
Сообщение от Эль Капитано >>>
Ну, в крайнем случае крейсера типа "Лидер" все равно выглядят предпочтительнее авианосца. Который тоже надо со всех сторон обхаживать и ублажать.
авианосец значительно увеличивает их возможности. И не только они его "ублажают", но и он их прикрывает.
Как триада пехота-танки-артиллерия.
Автор: Эль Капитано
Дата: 29.06.2017 11:36
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Цитата:
Сообщение от surf >>>
Ну вот простейший пример- норги начали кошмарить наших рыбаков заявляя, что они нарушили границу их ИЭЗ. Или их рыбаки в нашу экономзону нагло лезут. Что делать будем? Утремся или "весь мир в труху"?
Или, например, запилил Лукойл бизнес в Гондурасе. А Гондурас возьми да и устрой внутри себя гражданскую войнушку. Причем одна из сторон финансируется амерами, нам враждебна и заявляет, что будет стрелять в наших. А еще там бегают просто вооруженные банды. Как будем вывозить наших граждан ? ядрен батон скинем, чтоб не мучались? А не лучше ли прислать ГРУС с обещанием выжечь все, что рыпнется в нашу сторону?
Для первой ситуации гораздо больше подходят парочка "Стерегущих", ну и в дополнение что-то типа "Адмирала Горшкова".
Для второй ситуации гораздо больше подходит 22350 с БДК.
Оба варианта будут гораздо дешевле плавучего аэродрома.
Автор: Шурик
Дата: 29.06.2017 11:38
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Цитата:
Сообщение от Вася-с-Марса >>>
евреи в подобной ситуации обошлись и без авианосцев и без флота вообще
Если бы у Уганды были морские границы, думаю, что израильтяне бы воспользовались флотом

:)
Автор: Hund_1
Дата: 29.06.2017 12:06
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Цитата:
Сообщение от Вася-с-Марса >>>
Гиблартар находится под контролем НАТО. И то что Кузю туда пустили- это потому что на серьёзный конфликт с нами идти не хотят.
Не пустить через Гибралтар можно только в одном случае - НАТО в состоянии войны с РФ

Цитата:
В настоящее время правовой режим Гибралтарского пролива определяется Конвенцией ООН по морскому праву 1982 г. Поскольку этот пролив хотя и перекрывается территориальным морем прибрежных государств, но соединяет две части моря, он подпадает под понятие пролива, используемого для международного судоходства, на него распространяется режим транзитного прохода для всех судов, как гражданских, так и военных.
Автор: Lemon Lime
Дата: 29.06.2017 12:13
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Цитата:
Сообщение от Проходящий >>>
Дык, не потому, что быстрее не могут, а из условий комфорта. Чтобы паксы не помялись.
Ну так вопрос-то не в том, что не могут. Амеры с ЭМ катапульты уже вроде чем-то стреляли даже. Вопрос в том, что для разгона за двести метров напряжённость поля скорее всего должна быть больше, а выпускающая команда, в отличие от пассажиров поезда, еще и не заложена железным вагоном. Не будет ли у них там звенеть всё?
Автор: ALOKS
Дата: 29.06.2017 12:17
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Цитата:
Сообщение от Lemon Lime >>>
Вопрос в том, что для разгона за двести метров
Ха, за двести. ЕМНИП длина треков катапульт на проекте "Нимитц" 90 метров. И подымают они 40-тонные аэропланы.
Автор: surf
Дата: 29.06.2017 13:07
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Цитата:
Сообщение от Эль Капитано >>>
Для первой ситуации гораздо больше подходят парочка "Стерегущих", ну и в дополнение что-то типа "Адмирала Горшкова".
Совершенно верно, только не "стерегущих" а 2235, "стерегущие" мелковаты для Севера.
Вертушки у них у самих есть, а если не хватит- с берега МА прилетит.
Я умышленно привел ситуацию, в которой не то что нюк лишним будет, но и АВ или 1164 лишние. Просто чтобы показать, что угрозы бывают разного уровня.
Цитата:
Сообщение от Эль Капитано >>>
".
Для второй ситуации гораздо больше подходит 22350 с БДК.
Оба варианта будут гораздо дешевле плавучего аэродрома.
А тут все сложнее. Если "гондурас" маленький, так сказать, "гондурасик", то да, сойдет и УДК с вертушками+пара фрегатов. Если "гондурас" велик, то лучше еще и парой ЭМ усилить, на них КР влезет намного больше. А если у нас "Гондурасище" размером с Иран/Саудию, или, например, есть опасения, что амеры могут ударить с воздуха, сказав потом, что это были "повстанцы"(или что они били по "повстанцам", типа, перепутали), то тут уже обязательно нужен АВ.
Разный уровень задач- разный ответ- нужны разные инструменты
Автор: Кадет Биглер
Дата: 29.06.2017 13:29
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Цитата:
Сообщение от Lemon Lime >>>
Вопрос в том, что для разгона за двести метров напряжённость поля скорее всего должна быть больше, а выпускающая команда, в отличие от пассажиров поезда, еще и не заложена железным вагоном. Не будет ли у них там звенеть всё?
Работа мозга имеет электромагнитную природу. Проходила мутноватая информация, что под воздействием сверхмощных полей мозг отключается с совершенно непредсказуемыми последствиями.
Автор: Вася-с-Марса
Дата: 29.06.2017 14:02
Re: Авиация сегодня. Внутри и снаружи.
Цитата:
Сообщение от surf >>>
На кого-то не действуют, а на кого-то действуют.
На кого действует? На партизан? Ну вот пиндосы подгоняли к вьетнаму не один и не два авианосца. Подействовало? Неа. У душманов в соседях была мощнейшая военная держава( куда там авианосцам) и не разу не подействовало. Игиловцев всем миром уже два года пытаются вбомбить в каменный век а результата что то не видно.

Цитата:
Сообщение от surf >>>
но не причина же отказываться от молотка в хозяйстве от молотка тот факт, что им плохо дрова колются?
Вы пытаетесь впарить для рубки дроб электронный микроскоп. Рассказывая что без него никак не обойтись.



Часовой пояс GMT +2, время: 21:47.
vBulletin® v3.8.1, Copyright ©2000-2026, Jelsoft Enterprises Ltd.
Только у нас тут кустодержатели на заказ
использование ортопедического матраса
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru
Кадет Биглер: cadet@bigler.ru   Вебмастер: webmaster@bigler.ru   
    Rambler's Top100