Bigler.Ru - Армейские истории
Rambler's Top100

Форум Bigler.ru > Обсуждение > 16-й Украинский топик
Имя
Пароль
Регистрация

Тема закрыта
Автор: Землемер
Дата: 25.11.2023 07:06
Re: 16-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от BigMaximum >>>
и др. органы управления справа.
Вообще транспортные средств, которым важно контролировать именно обочину, край пахоты, или тротуары , или объекты справа делали и делают праворульными. При отсутствии обязательного второго человека в кабине.
Пример - некоторые тягачи , трактора, коммунальные машины, почтовые фургончики для сбора почты из ящиков и т.п.
Автор: Нойруппин
Дата: 25.11.2023 07:12
Re: 16-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от igor_new >>>
Типа, пашут именно справа налево.
Не совсем понятно, о чем речь. У плугов отвал идет справа налево?
Чтобы не крутиться "на пятке" и не делать крутых поворотов, небольшие поля или огороды (с гектар примерно) распахивают или от середины к краям, двигаясь по восьмерке (тогда по продольной оси поля остается ложбинка между первыми бороздами),
или от краев к середине, в этом случае по продольной оси остается валик от "накладки" грунта двух последних х проходов.
При перемещении вдоль коротких сторон поля/огорода плуг поднимается, после поворота и постановки трактора "в борозду" плуг опускается.
В передней стенке кабины, ЕМНИП, есть нижнее окно, через которое видно переднее колесо трактора, помимо прочего - для периодической "поправки прицела" по предыдущей борозде. Про гусеничные ДТ-75, Т-74 и т.д. - не помню...
Как-то пока не выстраивается закономерность.
Может, традиции какие-то от первых производственных линий тракторов?
Или прикол типа зависимости диаметра ракетного двигателя от суммарной ширины двух лошадиных жоп?
Автор: Нойруппин
Дата: 25.11.2023 07:16
Re: 16-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Землемер >>>
которым важно контролировать именно обочину, край пахоты, или тротуары
"А, вот уже ответили" (с)
Всякие сельхоз-дорожные технологии подстраиваются под правостороннее движение.
А в транспортере переднего края, возможно, использованы какие-то агрегаты с тракторных производств.
В целях дешевизны и сердитости.
Так, наверное?
Автор: Sithrak
Дата: 25.11.2023 07:39
Re: 16-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Землемер >>>
Ростех впервые показал носимый антидронный комплекс «Чистюля».
Однако возникли споры относительно уникальности "Чистюли", поскольку отмечено сильное сходство данного комплекса с китайской разработкой, доступной на крупных торговых площадках. Сходство касается не только характеристик и дизайна, но и конструктивных особенностей, что вызывает вопросы относительно данной разработки.
Подробнее на: https://avia.pro/news/noveyshiy-ross...ayskuyu#bounce

https://aliexpress.ru/item/100500603...00035402968548
Автор: igor_new
Дата: 25.11.2023 07:51
Re: 16-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Нойруппин >>>
Не совсем понятно, о чем речь. У плугов отвал идет справа налево?
Чтобы не крутиться "на пятке" и не делать крутых поворотов, небольшие поля или огороды (с гектар примерно) распахивают или от середины к краям, двигаясь по восьмерке (тогда по продольной оси поля остается ложбинка между первыми бороздами),
Не помню я уже деталей. Вроде как обычно плуг отваливает направо, поэтому удобнее ориентироваться по левому краю пашни.
Автор: Землемер
Дата: 25.11.2023 08:03
Re: 16-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от igor_new >>>
Вроде как обычно плуг отваливает направо, поэтому удобнее ориентироваться по левому краю пашни.
Я, как простой землемер полез в фото пашущих тракторов. Обычно идёт правым колесом по краю. Есть и левым. Но, прошли годы, и производители придумали двухсторонние плуги , переворачиваемые по необходимости в нужную сторону отвала, а механизатора сажают по центру, и ещё видеокамеры по кругу втыкают.
Уходят традиции...
Пример оборотного плуга с 2 комплектами:
http://sukov.com.ua/upload/photo_gal...1366358882.jpg
https://istokrtps.ru/catalog_images/...35/1434553.jpg
Автор: НивелировщикГеодезист
Дата: 25.11.2023 08:07
Re: 16-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Землемер >>>
Я, как простой землемер полез в фото пашущих тракторов. Обычно идёт правым колесом по краю. Есть и левым. Но, прошли годы, и производители придумали двухсторонние плуги , переворачиваемые по необходимости в нужную сторону отвала, а механизатора сажают по центру, и ещё видеокамеры по кругу втыкают.
...
Ты на чьей стороне?!
Такую дискуссию обломал! Только начали и вдруг ты, Брут.
Автор: igor_new
Дата: 25.11.2023 08:32
Re: 16-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Землемер >>>
Я, как простой землемер полез в фото пашущих тракторов.
Камеры, по центру... Помню, в фильме "Дело было в Пенькове" о чем-то таком мечтали.

https://www.youtube.com/watch?v=l5kj5FiLPLA
Автор: archer
Дата: 25.11.2023 08:41
Re: 16-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Землемер >>>
и ещё видеокамеры по кругу втыкают.
Уходят традиции...
Лет так *дцать, занимательнейшие истории с такими тракторами, что утыканы камерами и ж/к экранами я слышал от близко знакомых с процессом ;-)
Автор: BigMaximum
Дата: 25.11.2023 09:14
Re: 16-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от igor_new >>>
Тракторист объяснял, что у трактора руль справа, потому что при пахоте тракторист прижимается именно к правой стороне пашни. Не помню уже деталей, но, по его словам, смысл был именно в этом. Типа, пашут именно справа налево.

А часто ли трактору назад приходится ездить?
И это тоже, а так же, по направлению отвала плуга, борозду смотреть смотреть надо.
Да часто, ибо сцепка-расцепка, подвеска оборудования и пр.
Автор: Обыватель
Дата: 25.11.2023 09:43
Re: 16-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Ветеран СГВ >>>
Похоже, задача максимально уменьшить численность населения Украины поставлена прям всерьёз.
Почему-то все думали, что я шучу, когда я это говорил. Хотя это совершенно очевидно. Я жду следующего шага в этом направлении: когда украинцев, не являющихся ценными специалистами, начнут массово высылать обратно из Европы. Кстати, шантаж - прекрасный и традиционно европейский инструмент. Французам сейчас в Африке понадобится Иностранный легион. Но в его исходном виде - дешёвый расходный материал. Украинцам можно предложить выбор: Мали или Авдеевка. Думаю, обязательно предложат. И не только этот.
Автор: Обыватель
Дата: 25.11.2023 09:50
Re: 16-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от чокнутая выхухоль >>>
угу, гадюку в спальнике обнаружить - вот счастье-то
Работа в Башкирии и Африке приучила прежде чем садиться на спальник пошерудить его палкой, а потом встряхнуть. И не только спальник. Практически любую вещь. Были разные случаи. Один раз товарищ залез в спальник, а змею зажало между вкладышем и спальником. Выскочил он из него как ракета из шахты. Чуть потолок палатки не пробил.
Автор: Недолетчик
Дата: 25.11.2023 10:04
Re: 16-й Украинский топик
Призывы к миру на Украине неудивительны: Западу просто нечего больше предпринять в поддержку ВСУ, пишет британский UnHerd. Русские продвигаются на ключевых направлениях, так что для них нет смысла идти на переговоры сейчас, отмечается в материале Филиппа Пилкингтона (Philip Pilkington).

Украинское контрнаступление оказалось катастрофой. План Киева заключался в том, чтобы нанести мощный удар на южном фронте, прорвать оборону России и в итоге захватить Мелитополь и Бердянск. Считалось, что там украинская армия сможет перегруппироваться и двинуться еще дальше на юг, чтобы в итоге отбить Крым.

Но украинские планы казались фантастикой с самого начала. Медленные и мучительные действия обеих сторон в этом конфликте больше напоминает окопную войну Первой мировой, чем размашистые маневры Второй. Такое чувство, что планировщики рассчитывали, что российская оборона на юге окажется столь же тонкой, как в Херсоне и Харькове, когда ее удалось прорвать в конце 2022 года. На деле же оборона оказалась чрезвычайно глубокой и охватывала всё от системы траншей до “полей смерти”, заминированных и полностью простреливаемых.

Встает вопрос: а зачем русским садиться за стол переговоров, если они продвигаются в ключевых стратегических областях? Если украинская армия действительно слаба и, как охотно признают западные репортажи, едва ли существенно пополнится, то почему бы русским не нажать и не захватить как можно больше территории до начала переговоров? На Западе такая перспектива почему-то даже не обсуждается.
https://aftershock.news/?q=node/1315180
Автор: Недолетчик
Дата: 25.11.2023 10:15
Re: 16-й Украинский топик
Война могла закончиться весной 2022-го, если бы Украина согласилась на нейтралитет.

Такое заявление сделал лидер фракции «Слуга народа» Давид Арахамия.

«Цель России была додавить нас, чтобы мы взяли нейтралитет. Это было главное для них: они были готовы закончить войну, если мы примем нейтралитет, как Финляндия когда-то. И дадим обязательство, что не будем вступать в НАТО. Это основное», – рассказал Арахамия.

На вопрос – почему Украина не согласилась, – он ответил, что для этого, во-первых, нужно было изменить Конституции, во-вторых, нет доверия к россиянам, что они это выполнят. Также он сказал, что в Киев тогда приехал Борис Джонсон и сказал, что он не хочет ничего с россиянами подписывать и «давайте будет просто воевать».

Отметим, что в СМИ ранее неоднократно появлялись сообщения, что украинские власти отказались от подписания соглашения весной 2022 года после переговоров с Джонсоном. И теперь, как видим, Арахамия это фактически подтвердил.

Напомним, согласно сообщениям СМИ, Путин был весной 2022 года был готов отвести войска на линию 24 февраля в обмен на нейтральный статус Украины. А участвовавший в переговорах экс-канцлер Германии Шредер заявлял, что Путин был даже согласен вернуть в Украину Донбасс с особым статусом.

В тоже время Украина вскоре вышла из переговоров. А Зеленский объявил официальный курс на войну до выхода на границы 1991 года.

Всё руководство Украины - и военное, и политическое - выступает за то, чтобы воевать, заявил лидер фракции "Слуга народа" Давид Арахамия.

"Почему? Потому что мы не можем сейчас сесть за стол переговоров. У нас переговорная позиция очень плохая. За что мы сейчас будем садиться? Там, где мы остаемся, давайте просто заканчивать? Вы считаете, что украинское общество это примет?", - задал вопрос Арахамия.

По его словам, любые договорённости, кроме полной победы, должны проходить через референдум.

"Если кто-то что-то будет подписывать и это нужно будет ратифицировать в парламенте, то в парламенте просто друг друга убьют. Очень полярные взгляды будут. И такие вещи, я считаю, нужно делать только через референдум. Когда народ скажет, что надо так, я сделаю это не глядя - просто своё мнение подальше засуну и буду делать так, как скажет народ. А если будут решать депутаты, я не чувствую в себе сил решать и тем более кого-то агитировать. Потому что это вопрос индивидуальный каждого гражданина. Я не понимаю, как это можно будет сделать, честно говоря", - сказал нардеп.
Автор: Недолетчик
Дата: 25.11.2023 10:22
Re: 16-й Украинский топик
На Украине заявили, что Вооруженные силы (ВС) России в ночь на 25 ноября выпустили рекордное количество беспилотников в сторону республики. Об этом в своем Telegram-канале сообщил командующий Воздушными силами Вооруженных сил Украины (ВСУ) Николай Олещук.

Как утверждает командующий, российские войска запустили 75 ударных беспилотников. Основным направлением атак стал Киев.
Автор: Mikle
Дата: 25.11.2023 11:12
Re: 16-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Недолетчик >>>
На Украине заявили, что Вооруженные силы (ВС) России в ночь на 25 ноября выпустили рекордное количество беспилотников в сторону республики.
C Лостармора:

Потоп. Продолжение.
Не могу не отметить. Вчера днём ракетчики наносили удары по целям в Павлограде, Кировограде и Запорожье.
13.00 Павлоград – взрывы. ОТРК
13.05 Кировоград – взрыв.
16.25 окрестности Запорожья – взрыв.
16.45 Запорожье – взрыв.

Затем бомберы очень плотно отработали временно оккупированный правый берег Днепра
18.25 – 19.25 массированный авиационный удар по Херсонской област. Я насчитал 5 заходов – Су-34/35 парами и звеньями применяли ФАБ с УМПК по целям на берегу Днепра.

Ну и собственно бурная ночка плавно переходящая в утро.
ВКС и Ракетные войска наносили удары по целям в Днепропетровской области, г. Кировограде, г. Киеве и Киевской области.
23.05 Днепропетровская область – взрыв. ОТРК.
23.50 первые Герани обнаружены над Днепром в районе Херсонской области. 2 группы курсом запад и северо-запад.
0.40 Герани в воздухе у Запорожья.
0.45 Днепропетровская область – взрыв. ОТРК.
1.15 ещё одна группа Гераней пересекает Днепр. Курс северо-запад.
2.00 ещё 2 группы Гераней пересекают Днепр. Курс северо-запад.
2.10 первые Герани долетели до Сумской области.
2.25 в деле центральное товарищество садоводов – первые Герани над Харьковом. Курс северо-запад.
2.40 2 новые группы Герани пересекают Днепр. Курс северо-запад.
3.45 Киевская область – взрывы. Герани.
4.00 Кировоград – взрыв. Герани.
4.10 северное товарищество садоводов тоже в деле – Герани заходят из Курской в Сумскую область – курс запад.
4.20 одновременно в небе 404 можно выделить 6 групп Гераней.
Из них 2 подходят к Киеву с юго-запада, и по одной с юга, юго-востока и востока. Красивое.
1 группа Гераней крутится у Кировограда.
4.25 Кировоград – взрывы. Герани.
4.30 Киев – взрыв. ОТРК.
4.35 левый берег Киев – взрывы. Кировоград – взрывы. Герани.
4.50 Киев – взрывы. Герани.
5.10 Кировоград – взрывы. Герани.
5.20 ещё Герани заходят из Курской области в Сумскую.
5.40 группа Гераней обходит Киев с севера.
5.50 Киев – взрывы. Герани.
6.20 Киев – взрывы с последующей детонацией.
6.45. Киев – мощный взрыв. Есть попадания в Печерском и Соломенском районах. Местные утверждают, что это не Герани – над головами летает нечто быстро и с шипящими звуками. ППО працюе))
https://t.me/voenacher/56918
6.55 заход оставшихся Гераней на Киев. Минимум 5 групп Гераней заходят с разных направлений.
7.05 Киев – мощный взрыв в Вышгородском районе.
7.20 северное товарищество садоводов запустило новые Герани – они обнаружены в Сумской области курсом на Киев… Часам к 9ти долетят)

Результаты традиционно позднее.
Автор: Ёжик
Дата: 25.11.2023 11:15
Re: 16-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от НивелировщикГеодезист >>>
Ты на чьей стороне?!
Такую дискуссию обломал! Только начали и вдруг ты, Брут.
Почему?
можно продолжить.... Если вспомнить вошебное слово "Унимог", скажем 405...)))
У которого руль можно перекинуть слева на право и обратно...
и не только пахать.. )))
Автор: Ветеран СГВ
Дата: 25.11.2023 11:27
Re: 16-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Недолетчик >>>
почему бы русским не нажать и не захватить как можно больше территории до начала переговоров?
Они никак всё не поймут, что целью русских являются отнюдь не территории.
Автор: Ветеран СГВ
Дата: 25.11.2023 11:40
Re: 16-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Обыватель >>>
Почему-то все думали, что я шучу, когда я это говорил. Хотя это совершенно очевидно.
Почему все? Я сразу согласился. И разошёлся, то есть расходился

Всё-таки англосаксы мастера по управлению миром, не привлекая внимания санитаров.
Этого немцы не умеют, потому что прямые, как древко знамени.
Им бы не самим лезть, а стравить между собой русских с украинцами, армян с бурятами, якутов с молдаванами, тщательно это поддерживать и подогревать, а потом придти на готовое, когда вся эта обострившаяся дружба народов изведёт население под корень, без всяких концлагерей и прочих энергозатрат.
Нет, им надо марш, шнель, хох...
Вот и огребли.
А эти втихушку перессорили между собой полмира и гребут себе профиты. Как говорится, учитесь, Киса.
(Сарказм офф)
Автор: xul
Дата: 25.11.2023 11:40
Re: 16-й Украинский топик
Новость на иносми. "США угрожает вторжение суперсвиней из Канады".
Простите, не мог сюда не запостить.
Автор: Ветеран СГВ
Дата: 25.11.2023 11:41
Re: 16-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от xul >>>
Новость на иносми. "США угрожает вторжение суперсвиней из Канады".
Простите, не мог сюда не запостить.
И каждая размером с Абрамс.....
Автор: Flyin
Дата: 25.11.2023 11:50
Re: 16-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от xul >>>
Новость на иносми. "США угрожает вторжение суперсвиней из Канады".
Простите, не мог сюда не запостить.
Украинская диаспора из Канады собирается на юг.
Автор: BigMaximum
Дата: 25.11.2023 11:52
Re: 16-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Flyin >>>
Украинская диаспора из Канады собирается на юг.
Пральна. Птицы уже улетели.
Автор: Tomcat
Дата: 25.11.2023 12:04
Re: 16-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Mikle >>>
... Результаты традиционно позднее.
Зато укроПВО уже отчиталось, что сбили 74 из 75 запущеных "Гераней".
Автор: Ветеран СГВ
Дата: 25.11.2023 12:10
Re: 16-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Tomcat >>>
Зато укроПВО уже отчиталось, что сбили 74 из 75 запущеных "Гераней".
Что так ма...? Я думал, отчитаются о ста пятидесяти, не меньше
Автор: Проходящий
Дата: 25.11.2023 12:19
Re: 16-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Ветеран СГВ >>>
Они никак всё не поймут, что целью русских являются отнюдь не территории.
А почему собственно не? Вернуть свои территории, разбазаренные интренационалистами, тоже не самая плохая идея
Автор: lmn
Дата: 25.11.2023 12:24
Re: 16-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Проходящий >>>
А почему собственно не? Вернуть свои территории, разбазаренные интренационалистами, тоже не самая плохая идея
Покупайте землю- её больше не делают
Автор: Ст. прапорщик запаса
Дата: 25.11.2023 12:33
Re: 16-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от lmn >>>
Покупайте землю- её больше не делают
У нас за Урал можно поселить 300 миллионов и их не особо будет там заметно.

ЗЫ Клевещут, после полугода обучения на полигонах в 1 Славянскую дивизию прибыло первое подразделение гуркхов. Подтверждений нет, но Хайруллин и Трухан отчитываются о закупке снаряги для них.
Автор: lmn
Дата: 25.11.2023 12:38
Re: 16-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Ст. прапорщик запаса >>>
У нас за Урал можно поселить 300 миллионов и их не особо будет там заметно.
.
Ты знаешь, где я живу. Плотность населения, почему то, меньше чем в Полтаве
Автор: Вовка
Дата: 25.11.2023 12:58
Re: 16-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от lmn >>>
Ты знаешь, где я живу. Плотность населения, почему то, меньше чем в Полтаве
Ты хочешь, чтобы там плотность была больше, чем в Полтаве?
Автор: Землемер
Дата: 25.11.2023 13:03
Re: 16-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от НивелировщикГеодезист >>>
Ты на чьей стороне?!
(Вернувшись из гаража.)
Я на стороне механизаторов, ведущих зимнее снегозадержание на полях. я бы им на поля снегу бы от гаража забесплатно отсыпал. Хоть на левую сторону , хоть на правую....Но самовывозом.
(смотрит прогноз) Тут, прогнозируют, что от Москвы очередной фронт с потеплением и снегом идёт...
Не через Самару ли ?
Автор: igor_new
Дата: 25.11.2023 13:22
Re: 16-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Обыватель >>>
Почему-то все думали, что я шучу, когда я это говорил. Хотя это совершенно очевидно. Я жду следующего шага в этом направлении: когда украинцев, не являющихся ценными специалистами, начнут массово высылать обратно из Европы.
Эт вряд ли. Что-то бородатых сироток они не особо шлют.
Автор: Сильвер
Дата: 25.11.2023 13:29
Re: 16-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от igor_new >>>
Эт вряд ли. Что-то бородатых сироток они не особо шлют.
Бородатые сиротки "кому надо" нужны. А укро беженцы...
Автор: Ветеран СГВ
Дата: 25.11.2023 13:52
Re: 16-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Ст. прапорщик запаса >>>
Славянскую дивизию прибыло первое подразделение гуркхов.
С ножами и без парашютов?
Автор: Mikle
Дата: 25.11.2023 14:11
Re: 16-й Украинский топик
https://t.me/stringer_donetsk/9698
Промзона на юге Авдеевки наша почти вся.

Остались еще укреп районы из которых ВСУ не уходят пока. Терпят обстрелы и огрызаются.

Большинство украинских солдат ушли севернее, в саму черту города.

После промки нужно будет решать вопрос с Донецкой фильтровальной станцией, трассой рядом с ней, и лесом.

Блиндажи там строились с 2015 года. Как их, так и наши.

А дальше будет самое сложное. Бои в городской застройке.

https://t.me/stringer_donetsk/9699
Наши бойцы с боями зашли в юго-восточную часть промзоны Авдеевкого коксохима.
Автор: Чечако
Дата: 25.11.2023 14:35
Re: 16-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Вовка >>>
Ты хочешь, чтобы там плотность была больше, чем в Полтаве?
Есть два пути...
Автор: Denikin2008
Дата: 25.11.2023 14:37
Re: 16-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Ветеран СГВ >>>
© Брехт
знаете, я вот все про баранов думаю:
а какие вы видите варианты им не воевать? Вечно ж не набегаешься от военкомата. Да и жить в бегах на что-то надо, даже внутри страны. Идти на войну - страшно. Умирать-то. У простого гражданина, какие варианты?
Идти с оружием свергать власть? Так тот же вариант "умирать". Ведь если на него согласиться - то выбор стороны - это уже вопрос вторичный. Что за власть, что против..
Автор: Ст. прапорщик запаса
Дата: 25.11.2023 14:50
Re: 16-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Denikin2008 >>>
У простого гражданина, какие варианты?
Только бежать, и бежать не в Европу. Правда поздно уже.
Автор: Mikle
Дата: 25.11.2023 14:59
Re: 16-й Украинский топик
https://t.me/RtrDonetsk/21622
ВФУ произвели сброс c БЛА мины по оживленной улице центра города Донецка в Ворошиловскому районе.

В результате 2 мирных жителя получили ранения.
@rtrdonetsk
Автор: Маркитант
Дата: 25.11.2023 15:05
Re: 16-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Mikle >>>
https://t.me/RtrDonetsk/21622
ВФУ произвели сброс c БЛА мины по оживленной улице центра города Донецка в Ворошиловскому районе.

В результате 2 мирных жителя получили ранения.
@rtrdonetsk

по старлинку, что ли, управляют?



Часовой пояс GMT +2, время: 16:25.
vBulletin® v3.8.1, Copyright ©2000-2026, Jelsoft Enterprises Ltd.
купить кровать с матрасом
Все для дачи здесь декоративные бордюры в Москве
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru
Кадет Биглер: cadet@bigler.ru   Вебмастер: webmaster@bigler.ru   
    Rambler's Top100