 |
|
|
|
||||
|
|
Автор:
Зануда
Дата: 09.01.2005 17:37 |
|
> to Stroybat > > to vzbzdn > > [C транслита] > > > то Строыбат > > > И кстати, о морали. Вы можете мне назвать такое преступление, которое бы не совершали верующие? Да все воры в законе носят крестики. Гитлер и Чикатило тоже были верующие. Но зато они "не животные", как из вашего поста следует. > > *Следует, что морали у них не было. Свободно парящее сознание придумает оправдание чему угодно. > ---------------------------------------------------- > Так и запишем: они верующие, но морали у них не было! И вообще - наличие/отсутствие веры не означает наличие/отсутствие морали. И не хрен тут заливать про высокие моральные качества верующих. Таких как Чикатило и Гитлер, например. Не надо только путать верующих и крещеных (и даже посещающих церковь). Веруют по-настоящему очень немногие, и прийти к такой вере -- весьма непросто. Требует серьезной работы над собой, самоограничения и еще много и много другого. Поэтому искренне и истинно верующий человек всегда добр, морален и гуманистичен. А если человек носит крестик -- это еще далеко не значит, что он верующий. К сожалению, именно в РПЦ (и это признают многие ее иерархи) очень распространено так называемое "православное безбожие", когда человек считает себя верующим только потому, что носит крестик, иногда заходит в церковь и ставит там свечки. Отчасти это происходит потому, что для крещения и миропомазания в православии не требуется катехизация. В результате люди, полагающие себя православными христианами, постоянно высказывают совершенно дикие с точки зрения христианства вещи. В частности, одна моя родственница не далее как вчера утверждала, что крещеный еврей -- все равно еврей, которого надо ненавидеть, потому что евреи Христа распяли. Это говорит человек, который минимум дважды в неделю ходит в церковь и выстаивает там службы! Мне иногда кажется, что во многом такие "недоразумения" случаются из-за того, что РПЦ не делает ничего для осовременивания службы. Тем самым они отодвигают и отдаляют мирян от изучения и осмысления Евангелия. Как-то диакон Кураев (если не ошибаюсь), отвечая на вопрос, почему РПЦ не переходит с церковнославянского языка на русский, сказал совершенно уморительную вещь: "Мы стремимся сохранить традиции Кирилла и Мефодия". Надо или совсем не знать, или сознательно игнорировать историю, чтобы заявлять такие вещи. Ведь Кирилл и Мефодий именно что были посланы (кстати, Папой Римским) к славянам для того, чтобы дать им богослужение и священные книги на (тогдашнем) СОВРЕМЕННОМ РАЗГОВОРНОМ ЯЗЫКЕ! То есть традиция Кирилла и Мефодия состоит не в сохранении застывшей и непонятной мирянам формы, а в том, чтобы ее осовременить и приспособить, приблизить к народу! Так что сейчас они в гробах переворачиваются, слушая такие заявления... |
|
> to Зануда > Не надо только путать верующих и крещеных (и даже посещающих церковь). Веруют по-настоящему очень немногие, и прийти к такой вере -- весьма непросто. Требует серьезной работы над собой, самоограничения и еще много и много другого. Поэтому искренне и истинно верующий человек всегда добр, морален и гуманистичен. ---------------------------------------------------- Есть и другое наблюдение - человек, воспитанный в религиозном духе и вырасший в религиозной среде, обычно намного менее воинственен в своём религиозном пылу, чем неофит. Причём верно это для любой религии. |
|
Автор:
Зануда
Дата: 09.01.2005 17:53 |
|
> to Alex > > to Зануда > > Не надо только путать верующих и крещеных (и даже посещающих церковь). Веруют по-настоящему очень немногие, и прийти к такой вере -- весьма непросто. Требует серьезной работы над собой, самоограничения и еще много и много другого. Поэтому искренне и истинно верующий человек всегда добр, морален и гуманистичен. > ---------------------------------------------------- > Есть и другое наблюдение - человек, воспитанный в религиозном духе и вырасший в религиозной среде, обычно намного менее воинственен в своём религиозном пылу, чем неофит. Причём верно это для любой религии. ---------------------------------------------------- Согласен. Кстати, это информация к размышлению для тех участников нынешней дискуссии, которые считают, что ребенка нельзя приобщать к религии, а человек должен сам выбрать себе веру (или неверие) в зрелом возрасте. К сожалению, чем позже человек приходит к Богу, тем труднее для него этот путь. |
|
Автор:
alex (2)
Дата: 09.01.2005 17:54 |
|
-------- Не надо только путать верующих и крещеных (и даже посещающих церковь). Веруют по-настоящему очень немногие, и прийти к такой вере -- весьма непросто. Требует серьезной работы над собой, самоограничения и еще много и много другого. Поэтому искренне и истинно верующий человек всегда добр, морален и гуманистичен. --------- а как и кто может определить - является ли данный конкретный человек православным верующим или возможно ли это ? является ли патриарх московский православным верующим по Вашему определению ? |
|
Автор:
Зануда
Дата: 09.01.2005 18:08 |
|
> to alex (2) > -------- > Не надо только путать верующих и крещеных (и даже посещающих церковь). Веруют по-настоящему очень немногие, и прийти к такой вере -- весьма непросто. Требует серьезной работы над собой, самоограничения и еще много и много другого. Поэтому искренне и истинно верующий человек всегда добр, морален и гуманистичен. > --------- > а как и кто может определить - является ли данный конкретный человек православным верующим или возможно ли это ? А в Евангелии про это четко сказано: "Узнаете их по делам их". > > является ли патриарх московский православным верующим по Вашему определению ? ---------------------------------------------------- ИМХО, вряд ли -- по тому же самому критерию. Взять хоть бы -- по мелочи -- его поведение, когда его автомобиль врезался в машину одной дамы. |
|
Автор:
alex (2)
Дата: 09.01.2005 18:24 |
|
--- А в Евангелии про это четко сказано: "Узнаете их по делам их". --- т.е. сказать что конкретный человек истинно верующий можно только если знать ВСЕ 100% поступков которые он совершает ? 24 часа в сутки, 365 дней в году, на протяжении всей жизни ? ведь вы сказали, что "всегда добр, морален и гуманистичен". ключевое слово, ИМХО, "всегда". я думаю, что из вашего определения можно вполне логично сделать вывод, что НЕТ и НЕ БЫЛО НИ ОДНОГО человека на земле, которого можно назвать "истинно верующим", "верующим по-настоящему". определить истинно человек веровал или нет сможет только господь и только после смерти. но мы об этом не узнаем. и еще вопрос - чем "истинно верующий" человек отличается от просто "верующего" ? |
|
> to Зануда > К сожалению, чем позже человек приходит к Богу, тем труднее для него этот путь. ---------------------------------------------------- Согласен, в зрелом возрасте намного сложнее ломать установившийся образ жизни. И не только по отношению к религии. |
|
Автор:
Stroybat
Дата: 09.01.2005 18:35 |
|
> to Григорий > Как?! Католик Гитлер выполнял соглашения с Матерью-Церковью только до тех пор пока ему было это выгодно?!! > А страх перед адским пламенем? Как же он ходил на исповедь? ---------------------------------------------------- Отсюда простой вывод - большинство считающих себя верующими - таковыми не являются, лишь соблюдают обряды, пока им выгодно. Вот и вся цена их вере. А крику то крику, на самом деле - показуха, конформизм. > to Зануда > Не надо только путать верующих и крещеных (и даже посещающих церковь). Веруют по-настоящему очень немногие, ---------------------------------------------------- Старые песни о главном. Если думаете, что раскрыли мне глаза на истину, то спешу разуверить. Слыхал я такие рассуждения, но в другом исполнении. А вы найдите 10 различий. *** Не надо только путать коммунистов и членов партии и крещеных (и даже посещающих партсобрания). Преданы марксизму-ленинизму по-настоящему очень немногие, > Поэтому искренне и истинно верующий человек всегда добр, морален и гуманистичен. --------------------------------------------------------- Поэтому искренне и истинно преданный партии человек всегда добр, морален и гуманистичен. А всё, что натворили красные за 70 лет - это не настоящие коммунисты, а примазавшиеся, неискренние. Партия тут не причём! Нет при чём, очень даже при чём. И если верующие совершают аморальные поступки, то это не только их проблема, но и церкви. И ещё раз, не устану повторять: искренне и истинно верующий человек вовсе не обязательно добр, морален и гуманистичен. И обратно: человек добрый, моральный и гуманистичный совсемнеобязательно верующий. И потом, кто определил "настоящесть" верующих? Те, "ненастоящие", считают себя не менее настоящими. Вон, даже для убийтсв опрпавдание придумали: дескать, заповедь не убий относится лишь к душе человека, а не к его телу. А потому оправданы убийства верующими, главное - чтоб душа спаслась. Спроси ионнаГр, он писал об этом и ссылку тебе приведёт. Так что отмазку для всего можно придумать. И ещё о заповедях. Христиане гуманны, потому что у них заповеди есть? А у коммунистов их не было? И как это соотносится с реальной действительностью? Или ещё: в Моральном Кодексе сказано: "человек человеку - друг, товарищ и брат". Это кодекс коммунистов. По вашей логике, если человек не коммунист, значит он придерживается правила "человек человеку волк"? Уж не раз на этом сайте заявляли: главная претензия к церкви - в огромном разрыве между декларированием принципов и реальными поступками. А что б быть приличным человеком, вовсе не обязательно себя крестным знамением осенять. Но и не мешает. > А если человек носит крестик -- это еще далеко не значит, что он верующий. --------------------------------------------------- А носит партбилет - ещё не коммунист? А кто? |
|
Автор:
Зануда
Дата: 09.01.2005 18:37 |
|
> to alex (2) > --- > А в Евангелии про это четко сказано: "Узнаете их по делам их". > --- > т.е. сказать что конкретный человек истинно верующий можно только если знать ВСЕ 100% поступков которые он совершает ? > 24 часа в сутки, 365 дней в году, на протяжении всей жизни ? Вообще-то этого Христос не требует и не ожидает даже от святых. Почитайте Евангелие и поразмыслите над некоторыми поступками апостолов. Грешить и ошибаться может каждый -- вопрос в его _отношении_ к греху. > ведь вы сказали, что "всегда добр, морален и гуманистичен". > ключевое слово, ИМХО, "всегда". Имелось в виду: всегда, когда от него требуется выбор. > > я думаю, что из вашего определения можно вполне логично сделать вывод, что НЕТ и НЕ БЫЛО НИ ОДНОГО человека на земле, которого можно назвать "истинно верующим", "верующим по-настоящему". Из Вашей трактовки -- да, можно сделать такой вывод. Ни один святой под Ваше понимание не подходит. До абсурда можно довести что угодно. > > определить истинно человек веровал или нет сможет только господь и только после смерти. но мы об этом не узнаем. Близко к истине. Но есть много примеров, когда поступки человека еще при его жизни заставляли людей воспринимать его как святого. Взять хоть многократно упоминавшегося здесь Войно-Ясенецкого. Никаких сомнений в том, что он был человеком истинно верующим, не возникает. > > и еще вопрос - чем "истинно верующий" человек отличается от просто "верующего" ? ---------------------------------------------------- Истинно верующий называется так в отличие от считающего себя верующим. Это эмфазис: есть люди верующие (истинно верующие), и есть считающие/называющие себя верующими. См. притчу о мытаре и фарисее. К сожалению, многие иерархи РПЦ более напоминают второго персонажа, а не первого. |
|
> to alex (2) > --- > А в Евангелии про это четко сказано: "Узнаете их по делам их". > --- > т.е. сказать что конкретный человек истинно верующий можно только если знать ВСЕ 100% поступков которые он совершает ? > 24 часа в сутки, 365 дней в году, на протяжении всей жизни ? > ведь вы сказали, что "всегда добр, морален и гуманистичен". > ключевое слово, ИМХО, "всегда". > Когда-то уже давно я, гуляя по лесу, пришел к осознанию одной очень простой и в то же время невероятно сложной истины. Я вдруг осознал, что бог - это прежде всего моя собственная совесть. О том, что я делаю или даже думаю, могут знать только двое - я сам и тот, который всеведущий, всемогущий, всепознающий и т.п На мой взгляд, самая главная и великая мудрость христианства состоит в учении о страшном суде. Бог не запрещает тебе творить зло. Более того, он не препятствует этому. Он дает тебе полную свободу, с одним условием: потом, когда-то, все зачтется. И теперь ты сам волен выбирать, что ты предпоситаешь делать - добро или зло. И самому оценивать относительность добра и зла. Это сродни тому, как учили самураев: ты ежеминутно должен думать о смерти, чтобы когда наступит твой час, ты был готов к тому, что тебе не стыдно за прожитую жизнь. "Мне есть что спеть, представ перед Всевышним, мне есть, чем оправдаться перед ним". И если я иду на плохой поступок, то я это прежде всего должен осознавать и знать, зачем и по какому праву я это делаю. И если я каюсь за плохой поступок, это вовсе не означает, что его не было, что он стерт из истории, просто я осознал, что так делать нельзя. Поэтому кстати, (ИМХО, если не ошибаюсь) отпущение грехов вовсе не означает их прощение на страшном суде. Лишь смягчение наказания. Так вот, моджель поведения, когда человек всегда отвечает за свои поступки, когда он стыдится плохих поступков и стремится делать хорошие - все это просто называется ХОРОШИМ ВОСПИТАНИЕМ, и "не надо делать из еды культа". |
|
[C транслита] > то Воук > Строыбат > > Но венчал с Евой Браун его всё же пастор. > ---------------------------------------------------- > Внимательнее. Пастор обычно бывает у протестантов. ---------------------------------------------------- А Гитлер и был протестантом. Вернее, стал им, еще до прихода к власти. |
|
Автор:
alex (2)
Дата: 09.01.2005 18:56 |
|
--- Вообще-то этого Христос не требует и не ожидает даже от святых. Почитайте Евангелие и поразмыслите над некоторыми поступками апостолов. Грешить и ошибаться может каждый -- вопрос в его _отношении_ к греху. --- согласен. а отношение к греху когда определяется ? в момент принятия решения о греховном поступке ? в момент совершения ? после, в момент возможного раскаяния ? но тогда опять же мы не можем утверждать что Гитлер например не был истинно верующим человеком - ведь возможно что в последние минуты жизни он раскаялся в совершенных поступках, новых грехов у него не было т.е. он стал истинно верующим. или раскаятся нужно обязательно с соблюдением всех тонкостей церковной процедуры ? ---- Имелось в виду: всегда, когда от него требуется выбор. --- при совершении ЛЮБОГО действия есть выбор. или бывают такие ситуации, когда действие есть, а выбора нет ? я таких не знаю, если вы знаете - приведите пример. а вот ситуации, когда любой возможный выбор будет недобрым, неморальным или негуманным - ("из двух зол он выбрал меньшее") бывают сплошь и рядом. "заставляли людей воспринимать его как святого" - а не является ли эта часть вашей фразы ключевой ? всех людей ? (меня например не заставляли и я не воспринимаю) или определенную группу людей ? кто определяет кто входит в эту группу людей ? ----Истинно верующий называется так в отличие от считающего себя верующим ---- Опять мы возвращаемся на круги своя. меня и интересует - КЕМ называется ??? |
|
Автор:
Григорий
Дата: 09.01.2005 19:53 |
|
> to Stroybat > > to Григорий > > Как?! Католик Гитлер выполнял соглашения с Матерью-Церковью только до тех пор пока ему было это выгодно?!! > > А страх перед адским пламенем? Как же он ходил на исповедь? > ---------------------------------------------------- > Отсюда простой вывод - большинство считающих себя верующими - таковыми не являются, лишь соблюдают обряды, пока им выгодно. Вот и вся цена их вере. А крику то крику, на самом деле - показуха, конформизм. > -------------------------------------------------------------------- Извини, Саша, "но истина дороже"(с)! Это ты многократно называл Гитлера верующим. Хотя ни он сам, ни те источники, которые ты приводил, этого не подтверждали. Короче, ты попросту сливал неверную информацию и не захотел признать это. Постоянное же упоминание Гитлера в числе верующих является, своего рода оскорблением тех, кто действительно верит в Бога ИМХО |
|
> to alex (2) > при совершении ЛЮБОГО действия есть выбор. или бывают такие ситуации, когда действие есть, а выбора нет ? я таких не знаю, если вы знаете - приведите пример. ---------------------------------------------------- Вы, в дупель пьяный, стоите в переполненном троллейбусе, окруженный плотной толпой. И вдруг вас неудержимо потянуло блевать. Ваш выбор наиболее МОРАЛЬНОГО действия? |
|
Автор:
Бодик
Дата: 09.01.2005 21:22 |
|
2: Боец НФ Дата: 09-01-05 20:53 > to alex (2) > при совершении ЛЮБОГО действия есть выбор. или бывают такие ситуации, когда действие есть, а выбора нет ? я таких не знаю, если вы знаете - приведите пример. ---------------------------------------------------- Вы, в дупель пьяный, стоите в переполненном троллейбусе, окруженный плотной толпой. И вдруг вас неудержимо потянуло блевать. Ваш выбор наиболее МОРАЛЬНОГО действия? __________________________________________________ ______ Ничего, если я отвечу своим вариантом ? - Блевани в собственную пазуху, под рубашку. Хорошая профилактика надираться в будущем. Особенно, если женат. :)))) |
|
Автор:
Vouk
Дата: 09.01.2005 21:33 |
|
> to Боец НФ > Вы, в дупель пьяный, стоите в переполненном троллейбусе, окруженный плотной толпой. И вдруг вас неудержимо потянуло блевать. Ваш выбор наиболее МОРАЛЬНОГО действия? ---------------------------------------------------- Так был же рассказ не помню тут или не тут. Как поутряне в метро ехал курсант или солдат, синий с бодуна. И вот в такой ситуации поступил весьма морально: оттянув воротник шинели, наблевал себе за пазуху. Так что есть выбор! :) |
|
Автор:
Stroybat
Дата: 09.01.2005 21:43 |
|
> to Григорий > Это ты многократно называл Гитлера верующим. > Хотя ни он сам, ни те источники, которые ты приводил, этого не подтверждали. ---------------------------------------------------- Какм же неверующий, если в детстве пел в церковном хоре? > Постоянное же упоминание Гитлера в числе верующих является, своего рода оскорблением тех, кто действительно верит в Бога ---------------------------------------------------- Ваши проблемы, такие бывают верующие. |
|
[C транслита] > то Строыбат > > Постоянное же упоминание Гитлера в числе верующих является, своего рода оскорблением тех, кто действительно верит в Бога > ---------------------------------------------------- > Ваши проблемы, такие бывают верующие. ---------------------------------------------------- а ведь Чикатило вроде инженером был... это что ж теперь про инженеров думать? |
|
Автор:
Григорий
Дата: 09.01.2005 21:58 |
|
> to Stroybat > > to Григорий > > Это ты многократно называл Гитлера верующим. > > Хотя ни он сам, ни те источники, которые ты приводил, этого не подтверждали. > ---------------------------------------------------- > Какм же неверующий, если в детстве пел в церковном хоре? * Саша, ну имей смелость сказать, что был не прав! Мало ли что люди делали в детстве! Ты пионером был? Был. Потому что все были. Как и я. "К борьбе за дело Коммунистической партии будь готов!" клялся? Но тогда почему тебя нельзя называть коммунистом? Или меня. я ведь там тоже был. И даже АнтонЦ! Ты мне предьяви Адольфа на коленях перед алтарем, крестящимся, целующим ручку прелату... Что-то я не могу себе представить подобной картины... Это все равно что назвать Александра Вольфовича Жириновского - евреем... Теоретически, оно , может и так, но... > > > Постоянное же упоминание Гитлера в числе верующих является, своего рода оскорблением тех, кто действительно верит в Бога > ---------------------------------------------------- > Ваши проблемы, такие бывают верующие. ---------------------------------------------------- Да нет Саша. Это скорее, твоя проблема... |
|
Если уж говорить о совмещении веры с заведомым злодейством, надо вспоминать не Гитлера или Чикатилло (факт крещения, конфирмации, пения в церковном хоре явно недостаточен), а чего-нибудь из прошлых веков, вроде Ивана Грозного или Шешковского. Просто потому, что в современном мире вера как таковая крайне ослабла, и в "верующие" злодей подается в основном после осуждения. |
|
Автор:
Зануда
Дата: 09.01.2005 22:22 |
|
> to Григорий > > Ты мне предьяви Адольфа на коленях перед алтарем, крестящимся, целующим ручку прелату... Прелатам ручки не целуют -- в католической церкви это не принято. Да и у протестантов тоже. Это чисто византийский обычай. > > > > > Постоянное же упоминание Гитлера в числе верующих является, своего рода оскорблением тех, кто действительно верит в Бога > > ---------------------------------------------------- > > Ваши проблемы, такие бывают верующие. > ---------------------------------------------------- > Да нет Саша. Это скорее, твоя проблема... ---------------------------------------------------- Верующий -- тот, кто действительно верит в Бога. И во все, что из этого следует. А тот, кто носит крестик, ходит в церковь или даже поет в церковном хоре, может быть очень далеким от религии... |
|
Автор:
Stroybat
Дата: 09.01.2005 22:35 |
|
> to Григорий Ладно, учитывая твоё нежелание работать с источниками, эксклюзивно для тебя цитирую "Майн Кампф" Гитлера, его упоминания бога. Комментарии в скобках мои. *** приятное ощущение принадлежать именно к этому богом взысканному народу *** - Слава богу, в этом и заключается весь смысл германской демократии, *** Помилуй бог, разве не ясно, что война 1914 г. отнюдь не была навязана массам, что массы напротив жаждали этой борьбы! *** я упал на колени и от глубины сердца благодарил господа бога за то, что он дал мне счастье жить в такое время. *** то о творцах новых программ можно сказать, что боги покровительствуют им как раз в тех случаях, когда они требуют именно невозможного *** (А вот и о церкви. Заметь, он критикует церковь, а не бога! Критикует за плохое исполнение церковью своих обязанностей, но признаёт её необходимость.) Само собой понятно, что и церковь наша столь же грешна в этом отношении. Она, больше всех кричащая о том, что человек является подобием божиим, вместе с тем не считает своим долгом даже подумать над тем, как же сделать, чтобы этот человек, носитель духа божия на земле, не вырождался в погибающего пролетария. Сначала церковь сама складывает ненужные руки на усталой груди, а затем делает печальную мину по поводу того, что христианское учение не оказывает достаточного влияния, что "безбожие" принимает ужасающие размеры и т. п. Нашей церкви видимо невдомек, что если люди погибают физически, то, конечно они разлагаются и духовно. Не умея выполнить своей элементарной обязанности перед собственным народам, церковь наша возмещает это тем, что хочет осыпать своими благодеяниями готтентотов и зулусов. В то время как мы с божьей помощью дожили уже да того, что наши собственные европейские народы на наших глазах болеют настоящей физической и моральной проказой, мы, видите ли посылаем благочестивых миссионеров в Центральную Африку, и они устраивают там миссии для негров. В конце концов дело дойдет да того, что мы своей "высшей культурой" превратим и там примитивный, но здоровый народ в гнилую расовую помесь. Обе наши христианские церкви поступили бы горазда лучше, если вместо навязывания неграм своих миссий, которых негры не хотят и не понимают, они взяли бы на себя труд убедить европейцев в том, что больным родителям гораздо лучше взять на себя воспитание здорового ребенка, оставшегося сиротой, чем самим производить на свет божий хилых детей, обреченных затем влачить жалкое существование. *** чтобы на свет божий родились люди, действительно достойные творца всемогущего? (Видал, как он почтительно о Нём? А ты говоришь, Адольф не верит. Эх, Гриня... :))) *** теперь фимиам воскурялся только единому богу *** и только молятся богу, чтобы он наконец обратил внимание на это зло и положил предел всему этому Содому *** Этот старый флаг соответствовал старой империи, а нынешняя республика, слава богу, избрала те цвета, которые подходят для нее. *** Если бы мы сумели поставить все и вся на службу этой идее, тогда нынешняя мольба плаксивых маргариновых патриотов "господи, пошли нам свободу!" вскоре сменилась бы действительно смелыми лозунгами, и мы сумели бы добиться того, что каждый немецкий мальчик стал бы обращаться к всевышнему с горячей мольбой: господь всевышний, благослови наше оружие, окажи ту справедливость, которую ты всегда оказывал! Суди сам, заслуживаем ли мы теперь свободы. Господь бог, ниспошли благословение нашей борьбе!" *** Люди тратят все силы на вредные демонстрацийки против бога и всего света, (Заметь Григорий, демонстрации против бога Гитлер назвал вредными. А теперь угадай с 3 раз - верующий он или атеист?) *** Да будет нашим руководителем разум, а нашей силой - воля! Пусть сознание нашего священного долга поможет нам проявить достаточно упорства в действии! В остальном - да поможет нам господь бог, да послужит он нам защитой! *** Только в борьбе за такие цели смеем мы принести хотя бы самые великие жертвы и только в этом случае мы сможем оправдать эти жертвы как перед богом, так и перед будущими поколениями. Перед богом мы будем чисты потому, что люди, как известно, вообще рождаются на земле с тем, чтобы бороться за хлеб насущный, *** найдется другая достаточно большая сила, которая сумеет схватиться в жестокой борьбе с еврейством и раз навсегда отправить этих богоборцев в преисподнюю. (Ещё раз Григорий, обрати внимание, куда Адольф собирается отправить богоборцев. Даю тебе ещё одну попытку угадать, верил он в бога или нет?) *** Одно только утешение можно найти в этом несчастьи: людей обмануть можно, но бога не обманешь. Благословения божия все эти дни не получили. (О как! Богобоязненый был человек! Ну и бог с ним! :))) *** Милосердный боже, совсем не в этом дело! *** Рука божия, историческая Немезида, захотела, чтобы эрцгерцог Франц-Фердинанд, смертельный враг австрийских немцев, был прострелен теми пулями, которые он сам помогал отливать. *** Тогда происходят сцены, от которых упаси нас, боже. *** Ныне я уверен, что действую вполне в духе творца всемогущего: борясь за уничтожение еврейства, я борюсь за дело божие. (Вот так Григорий, прямым текстом заявлено - верит он! Да ещё и за дело божие борется. Гвозди бы делать из этих людей...) *** Такая поправка к божественным предначертаниям кажется человеку очень мудрой и во всяком случае гуманной, *** Ариец является Прометеем человечества. Его ясная голова была одарена божьей искрой гения, ему дано было возжечь первые огоньки человеческого разума, ему первому удалось бросить яркий луч света в темную ночь загадок природы и показать человеку дорогу к культуре, научив его таинству господства над всеми остальными живыми существами на этой земле. *** нельзя заменить и великого поэта, мыслителя, великого государственного деятеля и великого полководца, ибо деятельность всех этих людей есть искусство. Их дарование есть дар божией милостью, а не результат механической учебы. (С точки зрения верующих - вполне нормальное высказывание. Так что верит он, верит.) *** Кто подымает руку на высшее воплощение подобия божия на этой земле, тот восстает на всеблагого творца всех чудес на земле, тот тем самым содействует изгнанию нашему из рая. (Вот это лозунг! Ну прям мёд и елей для благочестивых христиан!) *** А вот лозунг сохранения и поддержки той лучшей части немцев, которая сохранилась на земле благодаря милости божией, - это будет действительно великий лозунг *** Наше государство поставит институт брака на такую высоту, которая соответствовала бы его высокому призванию - давать потомство людей, являющихся образом и подобием божиим, а не потомство, состоящее из помеси человека и обезьяны. (Бей их - дарвинистов!) *** непременно найдется отмеченный божьим перстом человек, который покажет правильную дорогу к освобождению, к исполнению заветной мечты, к устранению горькой нужды, к успокоению исстрадавшейся души миллионов и миллионов. (Видал, Без бога Гитлер ни шагу!) ----------- Ой, ну хватит, я уже устал. Тебе этого достаточно???!!! Если тебе истина дороже Стройбата, то что теперь ты заявишь на это? Считал себя Гитлер верующим, али нет? А, батенька? То, что ты не считаешь его таковым - лишь твоя субъективная оценка, а уж он от бога - ни на шаг. Смотри отрывки выше. *** > Это ты многократно называл Гитлера верующим. Хотя ни он сам, ни те источники, которые ты приводил, этого не подтверждали. ---------------------------------------------------------------- Теперь тебе достаточно доказательств, в высказываниях самого бесноватого в его программном труде? > Постоянное же упоминание Гитлера в числе верующих является, своего рода оскорблением тех, кто действительно верит в Бога ----------------------------------------------------------- ИЧСХ, сам он тоже упоминает и призывает бога, а "богоборцев" в преисподнююю отправляет. Если тебя это оскорбляет - мои соболезнования. Продолжай оскорбляться. Потребуй, чтоб "Майн Кампф" переиздали, заодно и историю подкорректировали, в удобную для верующих сторону. Ещё остался на форуме человек, который будет утвержать, что Гитлер не верил в бога!!! Побойтесь бога, любезные!! |
|
Автор:
Зануда
Дата: 09.01.2005 22:37 |
|
> to alex (2) > --- > Вообще-то этого Христос не требует и не ожидает даже от святых. Почитайте Евангелие и поразмыслите над некоторыми поступками апостолов. Грешить и ошибаться может каждый -- вопрос в его _отношении_ к греху. > --- > согласен. > а отношение к греху когда определяется ? в момент принятия решения о греховном поступке ? в момент совершения ? после, в момент возможного раскаяния ? Почитайте Псалмы Давидовы и поразмышляйте над ними. Особенно 31 и 50. > но тогда опять же мы не можем утверждать что Гитлер например не был истинно верующим человеком - ведь возможно что в последние минуты жизни он раскаялся в совершенных поступках, новых грехов у него не было т.е. он стал истинно верующим. Тут последовательность должна быть ровно обратной: если бы он вдруг уверовал, сокрушился о своих грехах и _искренне_ в них раскаялся -- то Господь по безграничной милости своей его мог простить. Однако покаяние перед Господом в этом случае могло бы быть искренним, только если бы он вышел к людям в рубище и с веревкой на шее... история такие примеры знает... Но только это был бы не Гитлер. > или раскаятся нужно обязательно с соблюдением всех тонкостей церковной процедуры ? Церковная процедура -- внешнее оформление. Раскаяние должно быть глубоко внутри. А процедура нужна в основном для того, чтобы укрепить человека в его намерениях. > > ---- > Имелось в виду: всегда, когда от него требуется выбор. > --- > при совершении ЛЮБОГО действия есть выбор. или бывают такие ситуации, когда действие есть, а выбора нет ? я таких не знаю, если вы знаете - приведите пример. Ну Вы же взрослый человек, зачем же притворяетесь несмышленым? Есть же очевидная разница между выбором: пойти за хлебом в ближайшую булочную или в универсам, и, например, выбором: оклеветать или не оклеветать невинного. > а вот ситуации, когда любой возможный выбор будет недобрым, неморальным или негуманным - ("из двух зол он выбрал меньшее") бывают сплошь и рядом. И верующий должен молиться Господу, чтобы вразумил и помог совершить правильный выбор. Или помог совершить негуманное в безвыходном положении, понял мотивы и послал прощение. > > > "заставляли людей воспринимать его как святого" - а не является ли эта часть вашей фразы ключевой ? всех людей ? (меня например не заставляли и я не воспринимаю) или определенную группу людей ? > кто определяет кто входит в эту группу людей ? Да Боже мой, каждый судит в меру своего понимания. Вас напрягло слово "заставляли"? Так ведь не люди заставляли, а поступки. Еще раз хочу привести в пример Войно-Ясенецкого -- Вы читали его биографию? И после этого Вы не воспринимаете его как человека, как минимум, благородного, принципиального и высокоморального? А если воспринимаете, то кто Вас заставил? > > > ----Истинно верующий называется так в отличие от считающего себя верующим > ---- > Опять мы возвращаемся на круги своя. меня и интересует - КЕМ называется ??? ---------------------------------------------------- Кем называется черное черным, а белое -- белым? Кто определяет, кто входит в эту группу людей? |
|
Автор:
vzbzdn
Дата: 09.01.2005 22:51 |
|
[C транслита] > то Строыбат > Да будет нашим руководителем разум, а нашей силой - воля! Пусть сознание нашего священного долга поможет нам проявить достаточно упорства в действии! В остальном - да поможет нам господь бог, да послужит он нам защитой! --------------------------------------------------------- Вот, оно самое! Разум вместо Бога. А Бог так, в группе поддержки. Vain! -- My favorite sin! (c) Дьявол. |
|
Автор:
Stroybat
Дата: 09.01.2005 22:55 |
|
> to dazan > а ведь Чикатило вроде инженером был... это что ж теперь про инженеров думать? ---------------------------------------------------- Самое смешное - уверовал он, когда в камере смертников сидел. О как! > to Григорий > > to Stroybat > Ты мне предьяви Адольфа на коленях перед алтарем, крестящимся, целующим ручку прелату... ---------------------------------------------------- Как будто нельзя молиться на коленях пред алтарём просто ради обряда, в глубине души не веря? Да я даже Жирика видел в церкви крестящимся, и членов ЦК (в телерепортаже). Тебе обряд важен или вера в душе? Я тебе привёл ниже высказывания самого бесноватого. Так что верил он, верил. Для истинно верующего для этого необязательно лоб в церкви расшибать. > Саша, ну имей смелость сказать, что был не прав! ----------------------------------------------------------------------- В свете высказываний самого Адольфа, что приведены ниже, советую тебе набраться смелости и признать свою неправоту. А то ещё накопаю его цитат. Хотя уже и так уже более, чем ясно. |
|
Автор:
Григорий
Дата: 09.01.2005 23:04 |
|
> to Stroybat > > to Григорий > Ладно, учитывая твоё нежелание работать с источниками, эксклюзивно для тебя цитирую "Майн Кампф" Гитлера, его упоминания бога. Комментарии в скобках мои. ---------------------------------------------------- > ИЧСХ, сам он тоже упоминает и призывает бога, а "богоборцев" в преисподнююю отправляет. Если тебя это оскорбляет - мои соболезнования. > Продолжай оскорбляться. Потребуй, чтоб "Майн Кампф" переиздали, заодно и историю подкорректировали, в удобную для верующих сторону. > Ещё остался на форуме человек, который будет утвержать, что Гитлер не верил в бога!!! > Побойтесь бога, любезные!! ---------------------------------------------------- Спасибо за работу! А теперь- домашнее задание - подбери таких же цитат из ПСС Владимира Ильича. Ты наберешь не меньше. Ты будешь после этого утверждать, что ВИЛ тоже был верующим? |
|
Автор:
Stroybat
Дата: 09.01.2005 23:06 |
|
> to vzbzdn > Вот, оно самое! Разум вместо Бога. А Бог так, в группе поддержки. > Vain! -- My favorite sin! (c) Дьявол. ---------------------------------------------------- Всё правильно: на бога надейся - а сам не плошай. Разве не так? |
|
Автор:
Stroybat
Дата: 09.01.2005 23:19 |
|
> to Григорий > > to Stroybat > А теперь- домашнее задание - подбери таких же цитат из ПСС Владимира Ильича. Ты наберешь не меньше. > Ты будешь после этого утверждать, что ВИЛ тоже был верующим? ---------------------------------------------------- А вот это уже чистой воды демагогия, в духе ИанннаГр. Я утверждал что Гитлер верующий - я и привёл доказательства. Ты утверждаешь, что у Ленина есть упоминания в работах о его вере в бога - вот ты и приводи цитаты. Бремя доказательства лежит на том, кто утверждает что-либо. Лично я ни разу в работах Ленина не встречал, что он верит в бога и призывает его в помощь. Утверждаешь - докажи! А пока - "не верю!" Кстати, ты не признал свою неправоту, что Гитлер был неверующим. высказываний Адольфа тебе привел - мешок. |
|
Автор:
vzbzdn
Дата: 09.01.2005 23:20 |
|
[C транслита] > то Строыбат > > то взбздн > > Вот, оно самое! Разум вместо Бога. А Бог так, в группе поддержки. > > Ваин! -- Мы фаворите син! (ц) Дьявол. > ---------------------------------------------------- > Всё правильно: на бога надейся - а сам не плошай. Разве не так? ---------------------------------------------------- Так. Только логическими выкладками к Богу не придеш. :) Да, кстати, сам я нверующий и не крещеный. ИМХО на ровном месте копья ломаем, 25 с лишнком сотен уже :) |
|
Автор:
Vouk
Дата: 09.01.2005 23:40 |
|
Stroybat *** - Слава богу, в этом и заключается весь смысл германской демократии, ---------------------------------------------- Это что ж получается - каждый, кто употребляет выражение "слава богу" - верующий? А если посильнее, в христабогадушумать - это уж совсем верующий, да? |
|
> to Stroybat Саш, тебе не надоело? Ты, фактически , доказываешь одну простую мысль: не все верующие в Бога люди и не все поклоняющиеся Богу в церкви - люди моральные и хорошие. Так если сформулировать таким образом - никто и спорить особо не станет. А станет - так ему можно твои примеры приводить. и кучу других - тоже. Бросай ты это дело, честное слово. |
|
Автор:
Григорий
Дата: 10.01.2005 00:39 |
|
> to Stroybat > > to Григорий > > > to Stroybat > > А теперь- домашнее задание - подбери таких же цитат из ПСС Владимира Ильича. Ты наберешь не меньше. > > Ты будешь после этого утверждать, что ВИЛ тоже был верующим? > ---------------------------------------------------- > А вот это уже чистой воды демагогия, в духе ИанннаГр. Я утверждал что Гитлер верующий - я и привёл доказательства. Ты утверждаешь, что у Ленина есть упоминания в работах о его вере в бога - вот ты и приводи цитаты. Бремя доказательства лежит на том, кто утверждает что-либо. > Лично я ни разу в работах Ленина не встречал, что он верит в бога и призывает его в помощь. Утверждаешь - докажи! > А пока - "не верю!" > Кстати, ты не признал свою неправоту, что Гитлер был неверующим. высказываний Адольфа тебе привел - мешок. ---------------------------------------------------- Саша, это удар ниже пояса! Ну где же я тебе найду ПСС в своей деревне!:-)) специально прочитал твои цитатки - точно, как у Ильича: Выражения "Помилуй Бог", "Ради Бога" - там виртуально на каждой странице! Это, как говорят, дань культурной традиции. Или фразы типа "И они начали молить бога..." Как это утверждает твою теорию? Даже атеист Кадет иногда употребляет подобные выражения! Так что извини, но не прав тут ты. Человек, живущий в обществе, где религия проявляется везде - в обычаях, календаре, названиях улиц и т.д. не может избежать упоминания о Боге, даже если сам в это не веришь и не практикуешь никаких обрядов. Как ты знаешь, зять у меня - раввин, так что я могу видеть разницу между человеком верующим и не верующим в пределах одной моей семьи. Вот недавний пример - у меня умер родственник, в пятницу его хоронили. Раввин раздал всем присутствующим текст молитвы, которую надо читать по умершему КАЖДЫЙ ДЕНь в течении 11 месяцев! Как ты думаешь, что я сделал с этой бумажкой? Правильно. Потому, что я - не то что бы неверующий, но около того. А моя дочка, которая на похоронах не была, живет в другом городе, но знает о смерти этого родственника, я уверен, эту молитву произносит и будет это делать все положенные 11 месяцев. Потому что она - верующая. Поэтому мне и сомнительно, что Адольф был верующим, поскольку ни в каких фильмах или книгах(документальных или художествных), мемуарах и пр. я нигде не встречал упоминаний о религиозности Гитлера, о его выходах в Церковь, об участии в религиозных праздниках и т.д и т. п. а ты что-то подобное видел? Есть же море кино и фото хроники о нем, даже цветной), газеты. Но про его овчарку Блонди мы знаем все, а кто был духовником Гитлера мы не знаем. В какую кирху он ходил, будучи канцлером? Была ли у него молельня в Рейхсканцелярии или в Вольфшанце? Ты утверждаешь, что он был католиком, а вот Дазан говорит, что - протестантом Из всех 43 американских президентов, религиозная принадлежность не совсем ясна только у одного(фамилии сейчас не помню, но кто-то в 19 в.) Ладно, давай пойдем на компромисс, тем более, что у тебя там - стихийное бедствие. Я признАю, что Гитлер имел отношение к христианской церкви (мы даже толком не знаем, какой!), а ты перестанешь его называть верующим. По рукам?:-)) |
|
> to Зануда > Не надо только путать верующих и крещеных (и даже посещающих церковь). Веруют по-настоящему очень немногие, и прийти к такой вере -- весьма непросто. Требует серьезной работы над собой, самоограничения и еще много и много другого. Поэтому искренне и истинно верующий человек всегда добр, морален и гуманистичен. А если человек носит крестик -- это еще далеко не значит, что он верующий. ========= Здесь вы, конечно, правы, но нельзя упускать из внимания, что к вере многие приходят через ношение того самого крестика, через покупку свечей и через посещение богослужений, даже и без понимания его сути (поначалу). Но на определенном этапе количество переходит в качество. Где еще учиться вере, как не в церкви? > К сожалению, именно в РПЦ (и это признают многие ее иерархи) очень распространено так называемое "православное безбожие", когда человек считает себя верующим только потому, что носит крестик, иногда заходит в церковь и ставит там свечки. Отчасти это происходит потому, что для крещения и миропомазания в православии не требуется катехизация. ============= Это взгляд с одной стороны. А с другой - за каждого крещеного, пусть даже и неверующего, Церковь молится, увеличивая таким образом, его шансы ко спасению. В результате люди, полагающие себя православными христианами, постоянно высказывают совершенно дикие с точки зрения христианства вещи. В частности, одна моя родственница не далее как вчера утверждала, что крещеный еврей -- все равно еврей, которого надо ненавидеть, потому что евреи Христа распяли. Это говорит человек, который минимум дважды в неделю ходит в церковь и выстаивает там службы! ============= Скажите ей, что во Христе "для Бога нет ни эллина, ни иудея". А вообще Церковь посещают разные люди. Неверующие в том числе заходят, вход свободный. > Мне иногда кажется, что во многом такие "недоразумения" случаются из-за того, что РПЦ не делает ничего для осовременивания службы. Тем самым они отодвигают и отдаляют мирян от изучения и осмысления Евангелия. Как-то диакон Кураев (если не ошибаюсь), отвечая на вопрос, почему РПЦ не переходит с церковнославянского языка на русский, сказал совершенно уморительную вещь: "Мы стремимся сохранить традиции Кирилла и Мефодия". Надо или совсем не знать, или сознательно игнорировать историю, чтобы заявлять такие вещи. Ведь Кирилл и Мефодий именно что были посланы (кстати, Папой Римским) к славянам для того, чтобы дать им богослужение и священные книги на (тогдашнем) СОВРЕМЕННОМ РАЗГОВОРНОМ ЯЗЫКЕ! То есть традиция Кирилла и Мефодия состоит не в сохранении застывшей и непонятной мирянам формы, а в том, чтобы ее осовременить и приспособить, приблизить к народу! Так что сейчас они в гробах переворачиваются, слушая такие заявления... ---------------------------------------------------- "Если бы все было так просто: заговори на понятном языке - и все уверуют. Но и святых апостолов, как Вы хорошо помните, не только не все хотели слушать, но даже попросту убивали за их проповедь. Так что причина неверия - отнюдь не сложность языка. Святые Кирилл и Мефодий, которых Православная Церковь называет равноапостольными, получили от Бога дар создания нового, священного языка для проповеди славянским народам. Его "непонятность" не надо преувеличивать: она во многом только кажущаяся. " (с) pravoslavie.ru |
|
> to Чечако > Ни к кому особо не обращаясь... > > Есть в "Мастере и Маргарите" два малюсеньких эпизода, имеющие прямое отношение к сией дискуссии. > > Первый - характеристика, данная Иешуа Матфею на допросе у Пилата. ========= Иешуа в "Мастере" и Христос в Евангелии - две большие разницы. Наивный простак, представленный Булгаковым, и Евангельский духовный титан, исцеляющий неисцелимых, перед Которым трепетали легионы бесов и падали ниц люди, которому внимали тысячи... > Второй - беседа Пилата с Матфеем... ---------------------------------------------------- Опять же фантазии автора. В "Мастере" Матфей просит Воланда, как власть имущего - в Евангелии бесы умоляют Христа о помиловании. В некоторых местах евангелие от Михал Афанасича вывернуто наизнанку, в сравнении с Четвероевангелием. Это все к чему - безусловно, "М & M" - произведение исключительно выдающееся (и одно из моих любимых, кстати), но принимать булгаковское видение Евангелия его как историческую правду не стоит. Эти фрагменты напоминают мне стиль творчества Пикуля, типа, везде был лично, только свечку не держал :о) |
|
> to Ioann The Angry > > to Чечако > > Ни к кому особо не обращаясь... > > > > Есть в "Мастере и Маргарите" два малюсеньких эпизода, имеющие прямое отношение к сией дискуссии. > > > > Первый - характеристика, данная Иешуа Матфею на допросе у Пилата. > ========= > > Иешуа в "Мастере" и Христос в Евангелии - две большие разницы. Наивный простак, представленный Булгаковым, и Евангельский духовный титан, исцеляющий неисцелимых, перед Которым трепетали легионы бесов и падали ниц люди, которому внимали тысячи... > > > > Второй - беседа Пилата с Матфеем... > ---------------------------------------------------- > > Опять же фантазии автора. В "Мастере" Матфей просит Воланда, как власть имущего - в Евангелии бесы умоляют Христа о помиловании. В некоторых местах евангелие от Михал Афанасича вывернуто наизнанку, в сравнении с Четвероевангелием. > > Это все к чему - безусловно, "М & M" - произведение исключительно выдающееся (и одно из моих любимых, кстати), но принимать булгаковское видение Евангелия его как историческую правду не стоит. Эти фрагменты напоминают мне стиль творчества Пикуля, типа, везде был лично, только свечку не держал :о) ---------------------------------------------------- Это детали. Есть общая проблема - взаимоотношение Учителя и учения. Христос или Иешуа - неважно. Важно то, что учение начинает жить самостоятельной жизнью, к Учителю имеющей самое отдаленное отношение. |
|
> to Ioann The Angry Эти фрагменты напоминают мне стиль творчества Пикуля, типа, везде был лично, только свечку не держал :о) ---------------------------------------------------- * Одновременно стоит обратить внимание вот на что - деяния Воланда и Ко в М&М преследуют неявные благие цели, искусно обходя лобовое столкновение с центральным вопросом взаимодействия смертного и лукавого - контракт в отношении души. Это - очень психоаналитичное прочтение библейской истории, с намеком на то, что если темные силы в человеке и вне его и творят зло, то по невежеству самого человека, а вот если будет здесь человеческий труд по достижению инсайтов, то и зло - уже не зло, а так, непризнанная маска исходной добродетельной силы, которая пользуется категорией "искушение" исключительно в разумных, добрых и вечных целях. А ведь это - очень спорный вопрос, который может быть перефразирован так: является ли "благо" целью трансцендентного зла в приложении к человеку? И в этом вопросе мне интересна не столько позиция РПЦ (она ясна), сколько ее неаксиоматическая аргументация. |
|
> to maxez > > to Ioann The Angry > Эти фрагменты напоминают мне стиль творчества Пикуля, типа, везде был лично, только свечку не держал :о) > ---------------------------------------------------- > > * Одновременно стоит обратить внимание вот на что - деяния Воланда и Ко в М&М преследуют неявные благие цели, искусно обходя лобовое столкновение с центральным вопросом взаимодействия смертного и лукавого - контракт в отношении души. ---------------------------------------------------- Гм...Мне кажется, что никто никаких целей не преследует. "Два мира" периодически пересекаются, не более того. На этой точке зрения не настаиваю. |
|
очепятка :о)) > С т.зр. христианства, лукавый не способен к созиданию и добру в принципе. Тем не менее, любое совершаемое им действо Бог во благо ОБРАЩАЕТ. |
|
> to maxez > А ведь это - очень спорный вопрос, который может быть перефразирован так: является ли "благо" целью трансцендентного зла в приложении к человеку? > И в этом вопросе мне интересна не столько позиция РПЦ (она ясна), сколько ее неаксиоматическая аргументация. ---------------------------------------------------- А за неаксиоматической аргументацией - в "Ночной Дозор" Лукьяненко. > to Чечако > Это детали. Есть общая проблема - взаимоотношение Учителя и учения. Христос или Иешуа - неважно. Важно то, что учение начинает жить самостоятельной жизнью, к Учителю имеющей самое отдаленное отношение. ---------------------------------------------------- А еще неплохо бы вспомнить "ОЗ" Стругацких и Иоанна. Раз уж мы о неортодоксальном прочтении Евангелия. |
|
|
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru Кадет Биглер: cadet@bigler.ru Вебмастер: webmaster@bigler.ru |
|