Bigler.Ru - Армейские истории
Rambler's Top100

Форум Bigler.ru > Обсуждение > Выборы в США. Мифы и реальность.
Имя
Пароль
Регистрация

Ответ
Автор: Grrr
Дата: 27.12.2016 01:25
Re: Выборы в США. Мифы и реальность.
Цитата:
Сообщение от serdus >>>
Это вы серьезно?
абсолютно серьезно.
Просто некоторые общественные системы кризис переживают, а некоторые - нет.
Автор: serdus
Дата: 27.12.2016 01:30
Re: Выборы в США. Мифы и реальность.
Цитата:
Сообщение от Grrr >>>
Это результат наших с т.Окунем изысканий. Вы можете либо поверить на слово, либо просто построить график соотношения параметров за последние 200 лет
давненько я не решал макроэкономические задачки, посему разъясните тупенькому, а почему доходность бондов (кстати каких?) в кореляции с денежной массой (всей или той что в США?) как-то влияет на точку бифукации?
Цитата:
Сообщение от Grrr >>>
Учитывая, что в итоге Хиллари набрала реально больше физических голосов, а в нескольких ключевых штатах разница была совсем маленькая, ИМХО, Обама действительно мог бы выиграть
не мог, так как катился с ускорением в жёпу. я тут диаграмку построил - без феминисток он был бы глубоко... И да в той статейке тоже неплохо написано
Автор: serdus
Дата: 27.12.2016 01:36
Re: Выборы в США. Мифы и реальность.
Цитата:
Сообщение от serdus >>>
я тут диаграмку построил
кстати, к разговору о том, что демократы не вышли - в реальности их вышло больше, чем на прошлых выборах..
Автор: Grrr
Дата: 27.12.2016 01:44
Re: Выборы в США. Мифы и реальность.
Цитата:
Сообщение от serdus >>>
а почему доходность бондов (кстати каких?) в кореляции с денежной массой (всей или той что в США?) как-то влияет на точку бифукации?
Бондов США, десятилених, ден.масса М2.
Соотношение не влияет, конечно, но является своеобразным индикатором. Тот тип соотношения, который сложился к 2014-2016 годам за последние 200 лет был только один раз - в 1937-39гг

Цитата:
Сообщение от serdus >>>
. И да в той статейке тоже неплохо написано
В сети эту статью разбирали, было указано на ряд подтасовок.
ИМХО, статья из серии "если бы я был такой умный, как моя жена после"

Прошу отметить, что я лично говорил о логике событий, обеспечивающей для Трампа минимум 50 на 50 - до того, как он выиграл.
Автор: serdus
Дата: 27.12.2016 01:45
Re: Выборы в США. Мифы и реальность.
Цитата:
Сообщение от Grrr >>>
абсолютно серьезно.
Просто некоторые общественные системы кризис переживают, а некоторые - нет.
Понятно ... иншала, стало быть...
Автор: Grrr
Дата: 27.12.2016 01:57
Re: Выборы в США. Мифы и реальность.
Цитата:
Сообщение от serdus >>>
Понятно ... иншала, стало быть...
Не совсем иншалла. Зависит от уровня сопротивляемости системы.
Примерная аналогия - воздействие эпидемий на страны с разным уровнем медицины и санитарии
Автор: serdus
Дата: 27.12.2016 04:25
Re: Выборы в США. Мифы и реальность.
Цитата:
Сообщение от Grrr >>>
Не совсем иншалла. Зависит от уровня сопротивляемости системы.
Примерная аналогия - воздействие эпидемий на страны с разным уровнем медицины и санитарии
ну вы бы определились, либо трусы либо крестик (с) и этот человек, мне предлагает посмотреть на
Цитата:
соотношение доходности бондов к денежной массе М2
круто, чего сказать, телефончик диллера не подскажете, я тоже такую дурь хочу
Автор: serdus
Дата: 27.12.2016 04:54
Re: Выборы в США. Мифы и реальность.
Цитата:
Сообщение от Grrr >>>
В сети эту статью разбирали, было указано на ряд подтасовок
а поподробней можно? так как я проверил 3 статистических результата и они совпадают. а выводы я и сам умею делать.
Автор: Замполит
Дата: 27.12.2016 07:03
Re: Выборы в США. Мифы и реальность.
Цитата:
Сообщение от Питерский банкир >>>
А это действительно правда?
Просто у меня в голове не укладывается, как можно оставаться крупнейшей экономикой мира при том, что каждый 2-й в стране ничего не производит, а только потребляет. Просто, блин, "каждому по потребностям" какая-то...
Ну дык наверняка процентов 40 - дети, старики, домохозяйки.
Автор: serdus
Дата: 27.12.2016 07:28
Re: Выборы в США. Мифы и реальность.
Цитата:
Сообщение от Замполит >>>
Ну дык наверняка процентов 40 - дети, старики, домохозяйки.
На самом деле 45% только молодых... полная жопа...,
Автор: archer
Дата: 27.12.2016 07:30
Re: Выборы в США. Мифы и реальность.
А тем временем капитализация Microsoft может достигнуть 1 трлн.долл.

А ведь еще Facebook есть и Aple.
Автор: Сильвер
Дата: 27.12.2016 07:55
Re: Выборы в США. Мифы и реальность.
Вопрос к serdus'у: а почему вы фразу "49% американцев не платили налоги" транслировали в "49% иждивенцев"?

Насколько я понимаю, тут, кроме увеличения числа иждивенцев, могли сработать и другие факторы.
Ну, например, выросло число обучающихся. Причём и на кредит. Строго говоря, человек, обучающихся на образовательный кредит - не совсем иждивенец, КМК. У него просто " отложенное самообеспечение". :-)
Хоть такого термина и не встречал, но...

Опять же, могло вырасти число людей, за счёт налоговых вычетов доведштх сумму налогов до нуля. Ипотека-то сильно развилась с 1970 года... А вычеты, насколько я слышал, в США популярны...

Ну и срок жизни увеличился. А значит - и число пенсионеров.
Автор: Сильвер
Дата: 27.12.2016 08:01
Re: Выборы в США. Мифы и реальность.
Цитата:
Сообщение от serdus >>>
На самом деле 45% только молодых... полная жопа...,
Жопа. Но не обязательно столь полная. Оно по всему миру так. Растёт число желающих получить высшее образование. А некоторые, к тому же, меняют специальность, не доучившись. Армия, опять же... За работу не считается... :-)
Зеки тоже не работают...

Нет, в целом я с вами согласен. Все равно проблема. Но... Далеко не все в росте этих цифр объясняется негативными тенденциями. Есть и позитивные.

То есть "ужас, конечно, но никак не ужас-ужас-ужас" (с) :-)
Автор: Сильвер
Дата: 27.12.2016 08:21
Re: Выборы в США. Мифы и реальность.
Скажу больше... Высокий процент "не платящих налоги в этом периоде" - НОРМАЛЬНОЕ свойство постиндустриальной экономики. К которой нас прогресс, так или иначе, но "тащит за шиворот".

То есть, если мы пройдём даже не этот кризис, а целую череду кризисов... И таки придем к постиндастриэлу... Мы там обнаружил и эту черту. И это будет НОРМАЛЬНО (повторяю, то, что сейчас это объясняется и тревожными тенденциями, причём даже, возможно, преимущестаенно ими, мне объяснять не надо. Я понимаю. Просто обращаются внимание, что а) не только ими и б) это самое " не только" вызвано даже не нейтральными, а позитивными явлениями :-)
Автор: Боец НФ
Дата: 27.12.2016 08:25
Re: Выборы в США. Мифы и реальность.
Цитата:
Сообщение от serdus >>>
круто, чего сказать, телефончик диллера не подскажете
Показалось, "телефончик доллара". А потому что dealer даже на эльфийском с одной л!
Автор: archer
Дата: 27.12.2016 08:34
Re: Выборы в США. Мифы и реальность.
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Скажу больше... Высокий процент "не платящих налоги в этом периоде" - НОРМАЛЬНОЕ свойство постиндустриальной экономики. К которой нас прогресс, так или иначе, но "тащит за шиворот".
А этого разве уже не было? Ну там "хлеба и зрелищ" или как сейчас в Швейцарии гарантированный доход хотели выплачивать?
Автор: Сильвер
Дата: 27.12.2016 09:03
Re: Выборы в США. Мифы и реальность.
Цитата:
Сообщение от archer >>>
А этого разве уже не было? Ну там "хлеба и зрелищ" или как сейчас в Швейцарии гарантированный доход хотели выплачивать?
Было. Но в Древнем Риме это вызывалось только негативными тенденциями. А в Штатах или Швейцарии сегодня - сложным комплексом негативных, нейтральных и позитивных тенденций. :-)

Попросту говоря, тогда римляне просто хотели, чтобы за них работали жители колоний. А сейчас это тоже есть... Но есть ещё и факт, что нам ТУПО НЕ НУЖНО столько работников в сельском хозяйстве и в промышленности. А для работы в других отраслях надо достаточно долго учиться.
Плюс население стало мобильные. И готово чаще переучиваться.
Плюс "срок дожития" вырос, и больше стало "добрых пенсионеров".

Это - три " позитивных" фактора.

А есть ещё и нейтральные. Люди тупо могут позволить себе по полгода-году искать "устраивающую" их работу. А некоторые - и по полтора. :-)
Плюс, больше народа не платит налогов "по вычетам".

Хотя, разумеется, "старого доброго негатива" тоже хватает. И настроения "не хочу работать, пусть содержат", и преступность, и больше народу сидит по тюрьмам...
Автор: Вовка
Дата: 27.12.2016 09:09
Re: Выборы в США. Мифы и реальность.
Цитата:
Сообщение от serdus >>>
Это вы серьезно? Решили доказать аксиому ВИЛа, о том, что каждая кухарка может управлять государством?
А можно ссылочку на эту аксиому? А то я как-то не в курсе, мимо прошло...
Автор: Боец НФ
Дата: 27.12.2016 09:15
Re: Выборы в США. Мифы и реальность.
Цитата:
Сообщение от Вовка >>>
А можно ссылочку на эту аксиому? А то я как-то не в курсе, мимо прошло...
На самом деле это аксиома Эскобара.
Автор: Grrr
Дата: 27.12.2016 09:17
Re: Выборы в США. Мифы и реальность.
Цитата:
Сообщение от serdus >>>
круто, чего сказать, телефончик диллера не подскажете, я тоже такую дурь хочу
Если Вы _действительно_ хотите такую дурь, я бы порекомендовал для начала ознакомиться с веткой Биглер-прогнозы, где-то с сентября 2015г. Там даны и прогнозы, и объяснения.

Цитата:
Сообщение от serdus >>>
а выводы я и сам умею делать.
(кротко) я не сомневаюсь, что человек, сам умеющий делать выводы, умеет сам и пользоваться поисковиками, например Гуглом...

Еще раз, этой статье не было бы цены, если бы она появилась бы _до_ выборов. А так - это, всего лишь, одна из попыток натягивания совы на состоявшийся глобус

Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
А вычеты, насколько я слышал, в США популярны...
Там еще хитрость в том, что федеральный подоходный налог платятся от дохода семьи. Т.е. если жена не работает, а муж получает не слишком много, то и налог будет небольшой. При этом семья может платить местные налоги, налоги на собственность итп


Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Но есть ещё и факт, что нам ТУПО НЕ НУЖНО столько работников в сельском хозяйстве и в промышленности.
можно еще вспомнить опыт СССР с его поголовной занятостью, когда публика в многочисленных ПКБ и НИИ практически нифига не делала, т.е. их зарплата была завуалированым пособием по безработице
Автор: Сильвер
Дата: 27.12.2016 09:18
Re: Выборы в США. Мифы и реальность.
Опять не так выразился. Негатива не просто "хватает". Его много. Возможно, он даже преобладает.
Автор: Grrr
Дата: 27.12.2016 09:20
Re: Выборы в США. Мифы и реальность.
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Негатива не просто "хватает". Его много. Возможно, он даже преобладает.
Учитывая, что "негативами" "русские американцы" называют афроамериканцев - истинная правда!
Автор: mat-ed
Дата: 27.12.2016 10:48
Re: Выборы в США. Мифы и реальность.
Цитата:
Сообщение от Ильич >>>
Больше некому?
Похоже, что остальные - псаки. Как говорили древние, дело дошло до триариев.
Автор: Замполит
Дата: 27.12.2016 11:13
Re: Выборы в США. Мифы и реальность.
Цитата:
Сообщение от serdus >>>
На самом деле 45% только молодых... полная жопа...,
Прикинем на пальцах:
Население США ~ 325 млн
Старше 65 лет ~ 70 млн
Младше 18 лет ~ 75 млн
Домохозяек ~ 15 млн*
Итого "законно" неработающих ~ 160 млн или немного меньше половины.
Плюс безработные и тунеядцы.

*Считая экономически активного населения 150млн, из них 55% мужчин, получим, что работающих женщин на 15млн меньше, чем работающих мужчин.
Автор: Эль Капитано
Дата: 27.12.2016 11:51
Re: Выборы в США. Мифы и реальность.
Цитата:
Сообщение от serdus >>>
Это вы серьезно? Решили доказать аксиому ВИЛа, о том, что каждая кухарка может управлять государством?
Из занудства - Владимир Ильич утверждал прямо противоположное. Фраза, которая пошла в народ, принадлежит В. Маяковскому.
Автор: cassyan
Дата: 27.12.2016 13:01
Re: Выборы в США. Мифы и реальность.
Цитата:
Сообщение от Эль Капитано >>>
Из занудства - Владимир Ильич утверждал прямо противоположное. Фраза, которая пошла в народ, принадлежит В. Маяковскому.
/перехватывая эстафетную палочку занудства/ У Маяковского сказано "мы кухарку каждую научим управлять государством". То есть не сразу от плиты в министерское кресло.
Автор: archer
Дата: 27.12.2016 13:41
Re: Выборы в США. Мифы и реальность.
Цитата:
Сообщение от Замполит >>>
Прикинем на пальцах:
НАСЕЛЕНИЕ ИТАЛИИ 52000000

В том числе:
Старше 65 лет11 750 000
Остается для трудовой деятельности40 250 000
Моложе 18 лет14 120 000
Остается для трудовой деятельности26 130 000
Неработающие женщины17 315 000
Остается для трудовой деятельности8 815 000
Студенты университетов275 000
Остается для трудовой деятельности8 540 000
Служащие различных учреждений 3 830 000
Остается для трудовой деятельности4710000
Безработные, деятели политических
партий и профсоюзов1 380 000
Остается для трудовой деятельности3 330 000
Военные 780 000
Остается для трудовой деятельности2 550 000
Больные, сумасшедшие, бродяги,
продавцы телевизоров, завсегдатаи
ипподромов и казино1 310 000
Остается для трудовой деятельности1 240 000
Неграмотные, артисты, судьи и т. д. 880000
Остается для трудовой деятельности360 000
Отшельники, философы, фаталисты,
жулики и т. д.240 000
Остается для трудовой деятельности120 000
Министры, депутаты, сенаторы,
заключенные119 998

ОСТАЕТСЯ ДЛЯ ТРУДОВОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ2
Кто эти двое? Я и Вы. Пусть эта трагическая действительность послужит
для нас сигналом тревоги, вызовом нашему мужеству, источником новой энергии.
Мы должны работать с максимальным напряжением сил, особенно Вы, потому что Я устал, выполняя свой долг перед страной в одиночку.
Автор: serdus
Дата: 27.12.2016 14:51
Re: Выборы в США. Мифы и реальность.
Цитата:
Сообщение от Вовка >>>
А можно ссылочку на эту аксиому? А то я как-то не в курсе, мимо прошло...
ага ;), и как я это сделаю, если он этого не говорил, а сказал все наоборот?
Автор: serdus
Дата: 27.12.2016 15:11
Re: Выборы в США. Мифы и реальность.
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Вопрос к serdus'у: а почему вы фразу "49% американцев не платили налоги" транслировали в "49% иждивенцев"?

Насколько я понимаю, тут, кроме увеличения числа иждивенцев, могли сработать и другие факторы.
Ну, например, выросло число обучающихся. Причём и на кредит. Строго говоря, человек, обучающихся на образовательный кредит - не совсем иждивенец, КМК. У него просто " отложенное самообеспечение". :-)
Хоть такого термина и не встречал, но...

Опять же, могло вырасти число людей, за счёт налоговых вычетов доведштх сумму налогов до нуля. Ипотека-то сильно развилась с 1970 года... А вычеты, насколько я слышал, в США популярны...

Ну и срок жизни увеличился. А значит - и число пенсионеров.
Это конечно факторы, но на сколько я помню нужно иметь 5k остаточного дохода, чтобы не платить налогов. А это значит
1. Большенство пенсионеров налоги платят.
2. Большенство детей включено в налоговую родителей, как понижающий фактор - в этом случае они считаются платящими налоги

Из этого числа в реальности можно вычесть студентов, работающих не на полную ставку и возможно некоторую часть военных. Но при этом необходимо добавить в это число нелегалов как пользующих блага, например медицину или образование, и не платящих за неё.

Ипотека... да кто ж им даст, если доход такой низкий?!
Автор: Сильвер
Дата: 27.12.2016 15:12
Re: Выборы в США. Мифы и реальность.
Ну, кризис сейчас... Давали, когда был высокий... А сейчас понизился. :-)
Автор: rojer
Дата: 27.12.2016 15:21
Re: Выборы в США. Мифы и реальность.
о при этом необходимо добавить в это число нелегалов как пользующих блага, например медицину или образование, и не платящих за неё.

Ипотека... да кто ж им даст, если доход такой низкий?![/quote]
a как они ее пользуют?
Автор: serdus
Дата: 27.12.2016 15:44
Re: Выборы в США. Мифы и реальность.
Цитата:
Сообщение от Grrr >>>
(кротко) я не сомневаюсь, что человек, сам умеющий делать выводы, умеет сам и пользоваться поисковиками, например Гуглом...
ты не выеживайся, а пальцем покажи (с) как я уже сказал, я проверил 3 меня интересующих, они совпали, если у вас есть чего добавить, будте добры это сделать а не слать в гугл

Цитата:
Сообщение от Grrr >>>
Еще раз, этой статье не было бы цены, если бы она появилась бы _до_ выборов. А так - это, всего лишь, одна из попыток натягивания совы на состоявшийся глобус
если бы у бабушки были яйца... (с) вы прям как американские СМИ - занимаетесь банальным переводом стрелок. вы слышали о такой фигне как работа над ошибками? в данной сатье это сделано как минимум с претензией на аналитику, а не на лозунги. я конечно понимаю вашу предубежденнось, что Трамп выиграл, так как демократы не вышли голосовать, зная что клинтониха победит, но в реальности это не так - я вам это уже показал. как и ваши 50 на 50 - это что вероятность встречи динозавра на улице? (с)
Автор: serdus
Дата: 27.12.2016 15:50
Re: Выборы в США. Мифы и реальность.
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Ну, кризис сейчас... Давали, когда был высокий... А сейчас понизился. :-)
этим не давали никогда, там было немножко по-другому - давали, но не по средствам и еще давали всякие производные типа не плати интерес сейчас а заплатишь потом, когда разбогатеешь, а потом ... подкрался незаметно...
Автор: Grrr
Дата: 27.12.2016 16:01
Re: Выборы в США. Мифы и реальность.
Цитата:
Сообщение от serdus >>>
я конечно понимаю вашу предубежденнось, что Трамп выиграл, так как демократы не вышли голосовать
(снисходительно-вальяжно) Если бы Вы более тщательно читали, что я пишу на форуме, Вы были бы лучше подготовлены к дискуссии.

Вот, ради интереса, попробуйте найти, что я писал про Трампа, скажем, с апреля. Почему он победил на праймериз и почему именно этот факт является обнадеживающим с точки зрения общей победы.

Цитата:
Сообщение от serdus >>>
вы слышали о такой фигне как работа над ошибками?
(саркастически) А, так это работа над ошибками... Вот ведь странно. До выборов из каждого утюга говорили, что у республиканцев нет шансов. А теперь оказывается, что это у демократов шансов не было.

Цена такой аналитике - определена т.Паливцем.
Автор: Сильвер
Дата: 27.12.2016 16:07
Re: Выборы в США. Мифы и реальность.
Цитата:
Сообщение от serdus >>>
этим не давали никогда
А каким таким "этим"? Ну вот имел человек 60 килобаксов в год. И жена 40. Конкретная пара. Почему им не дать? А потом оба без работы остались. Жена уже почти год без работы. С ребенком сидит. А муж случайными подработками перебивается... Не знаю, вошел ли он в число "неплатящих" (неприлично спрашивать, не настолько мы дружны), но вполне мог.
И не думаю, что эта пара одинока в своих проблемах...
Автор: serdus
Дата: 27.12.2016 16:53
Re: Выборы в США. Мифы и реальность.
Цитата:
Сообщение от Grrr >>>
Вот, ради интереса, попробуйте найти, что я писал про Трампа, скажем, с апреля.
(похуестически) А зачем? В вашем потоке сознаниягугле оригинальных мыслей не обнаружено.
Автор: Grrr
Дата: 27.12.2016 17:02
Re: Выборы в США. Мифы и реальность.
Цитата:
Сообщение от serdus >>>
А зачем?
Ну, на нет и суда нет.
Автор: serdus
Дата: 27.12.2016 17:17
Re: Выборы в США. Мифы и реальность.
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
А каким таким "этим"? Ну вот имел человек 60 килобаксов в год. И жена 40. Конкретная пара. Почему им не дать? А потом оба без работы остались. Жена уже почти год без работы. С ребенком сидит. А муж случайными подработками перебивается... Не знаю, вошел ли он в число "неплатящих" (неприлично спрашивать, не настолько мы дружны), но вполне мог.
И не думаю, что эта пара одинока в своих проблемах...
Мы говорим о разных вещах. Я говорил про тех, кто не платит налогов - им и в лучшие времена не дали бы кредита. Не хочу на эту тему спекулировать, но думаю что ваши знакомые платят, хотя жизнь мёдом им не кажется (плавали - знаем). И таки да, таких семей достаточно много. На самом деле, найти приличную работу стало серьезной проблемой за последние 5-6 лет (спасибо бараковичу) и самое паскудное то, что молодёжь не может устроиться. Грустно это... просрали полимеры (с)
Автор: Сильвер
Дата: 27.12.2016 17:20
Re: Выборы в США. Мифы и реальность.
Цитата:
Сообщение от serdus >>>
Мы говорим о разных вещах. Я говорил про тех, кто не платит налогов - им и в лучшие времена не дали бы кредита.
Извините, но и я говорил про них же. :-)
Насколько мне известно, в США физлица платят налоги по итогам года. Я и говор, что среди тех, кому МОГЛИ дать ипотеку 3-5-10 лет назад, могло появиться не так уж и мало тех, кто в этом (или прошлом) году не платит. Потому что не с чего...
Автор: Сильвер
Дата: 27.12.2016 17:29
Re: Выборы в США. Мифы и реальность.
Цитата:
Сообщение от serdus >>>
(похуестически) А зачем? В вашем потоке сознаниягугле оригинальных мыслей не обнаружено.
Знаете... Я тут уже не раз упоминал мгушную байку. Насчет "на какой вопрос студенту биофака поставят пару за ответ "да", а студенту ВМК или физфака - за ответ "нет" ?"

Правильно: "может ли синус быть больше единицы?"

Я к тому, что иногда собеседник кажется говорящим банальности или вообще невежественным не потому, что он действительно таков, а потому, что знает больше. Или смотрит на ситуацию чуть глубже... Или хотя бы под другим углом... :-/

Я к тому, что с Grrr насчет его теории "связи всего с солнечным циклом" можно соглашаться или нет, можно (как я) интересоваться, но не спешить соглашаться... Но вот "набором банальностей" вы сгоряча... Уж простите.

Человек действительно много знает о жизни и старается узнать куда больше. Это во-первых.

А во-вторых, он, таки да, еще весной говорил, что у Трампа есть шансы. И это в моих глазах стоит куда больше, чем статья с объяснениями пост-фактум.
Хотя бы по качеству чутья. :-)))

Ну а в-третьих... Вы, вроде, писали, что давно читаете форум? Ну, не принято у нас в таком тоне общаться. Стараемся уважительно...

Ещё раз прошу простить, что встрял...



Часовой пояс GMT +2, время: 00:53.
vBulletin® v3.8.1, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
матрасы недорого интернет магазин
Великолепные цветочные горшки оптом акции
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru
Кадет Биглер: cadet@bigler.ru   Вебмастер: webmaster@bigler.ru   
    Rambler's Top100