 |
|
|
|
||||
|
|
> to Vouk > ---------------------------------------------------- > > "Вождь, Который упасет народ Мой, Израиля". ---------------------------------------------------- * Они его до сих пор ждут, Мошиаха своего. В сущности, они просто не поверили в то, что Мошиах (Мессия) - это и был Иисус. Это ж написано черным по белому. Вот и ждут до сих пор. И тут получается, как в песенке из "Формулы любви": Ждала-ждала, пока не дождалась. И тогда она тоже бросилась в море, и пучина сия поглотила ее. В общем, все умерли." > to Ioann The Angry Ладно-ладно, это от скудоумия моего и необразованности... > > * Ты очень невовремя смирил гордыню ;-)) В данном конкретном случае. Боюсь, что получить квалифицированный ответ на основе евангельских текстов пока больше не от кого (ай мин на форуме). Я иногда допускаю психологические и религиозные параллели, ибо их несть числа, по крайней мере на общем душевном уровне, но стараюсь не лезть на уровень духовный, на котором психология сама пока - несмышленое дитя. А насчет вопросов - как-никак, Иисус не очень успешно социализировался в своем окружении, хотя сейчас представители абсолютно всех течений в психологии и находят в его действиях свои методики и приемы, но так подогнать можно что угодно. Во всяком случае, с точки зрения ни поведенческих, но когнитивных, ни аналитических подходов его деятельность не объяснить. Я к чему это говорю - насколько я понимаю, внешние проявления психологии в состоянии на какое-то время заменить религию, но это и все. Веру, являющуюся составной (не буду спорить об иерархии) частью окружающей реальности, не заменить ничем. Но. Я говорю так сложно и по-возможности недирективно именно потому, что стараюсь в общении и понимании отсечь все свои выгоды, для которых есть сугубо деловой формат. Поклевка "делай раз, делай два", так же как и ее частный случай "а вот в Евангелии написано..." - это метод заставить (принудить, побудить, etc) людей делать нечто, нужное тебе. Для того же, чтобы сделать для людей что-то, нужное им, нужно "сначала не навредить, а потом спасти", а тут слова... как бы это сказать... ну вообще имеют немного смысла, в т.ч. и святые, и продиктованные свыше. Тут надо че-то делать. Во всяком случае, чем менее директивны эти слова, тем более целительными они могут оказаться - если они не противоречат делам. В этом смысле не так важно, что сказал Иисус, как его поняли и через сколько записали. Важно, что он сделал. А для _себя_ он не сделал ничего, и не потому что "не смог, а потому, что не захотел". |
|
> to Жидобюрократ > Если исходить из того, что Иисус был на земле Богом, то он должен был ЗНАТЬ свой путь. В том числе и воскрешение. В этом случае муки и смерть были "понарошку". > ------------------- > > Э-э, так нечестно :) Вы опять сводите к выбору из двух вариантов - Бог или человек. Но вариант "богочеловек" вовсе не подразумевает муки и смерти "понарошку". Вот простой пример - Вам говорят, что Вы, спрыгнув с десятого этажа, помучаетесь с полдня в агонии, а на третий день оживете. Ну и как, муки понарошку будут? И прыгнете ли вообще? ---------------------------------------------------- Некорректно. Ситуация-то иная...Если мне скажут - прыгни с 10-го этажа и будет твоим близким... (список глубоко личный, посему оглашать не буду ), то можно и без воскрешения. А с воскрешением - так каждую неделю. По всем позициям списка. |
|
> to Ioann The Angry > > Если исходить из того, что Иисус был на земле Богом, то он должен был ЗНАТЬ свой путь. В том числе и воскрешение. В этом случае муки и смерть были "понарошку". > ---------------------------------------------------- > > Не забывайте, что прижизненные-предсмертные страдания Его плоти были очень даже человеческие... ---------------------------------------------------- Я не забываю. Но Вы ведь говорите "Его плоти", а не просто "Его". Нюанс. |
|
[C транслита] > то Боец НФ В "НД" (книга) достаточно четко показано, как добрые поступки могут идти в зачет зла и наоборот. Как зло для некоторых обращается в добро для более широкой группы... Художественное изложение, но тем не менее. Годится для начала диалога о сути добра и зла. ---------------------------------------------------- имхо, еще более показателен в этом плане роман Пратчетта "Добрые предзнаменования". |
|
> to Кадет Биглер > Нет, тут как раз все в порядке. Иисус же добровольно принял смерть на кресте во искупление людских грехов. Он МОГ избежать казни, но не сделал этого. > Другой вопрос, сделал ли это сын божий по собственной инициативе или исполнял повеление бога-отца? ---------------------------------------------------- "Отче Мой! если возможно, да минует Меня чаша сия; впрочем не как Я хочу, но как Ты (Мф. 26:39). " |
|
> to maxez > > to Чечако > > Если исходить из того, что Иисус был на земле Богом, то он должен был ЗНАТЬ свой путь. В том числе и воскрешение. В этом случае муки и смерть были "понарошку". > ---------------------------------------------------- > > * Ну, если биологически живой организм человеческого существа через все это прошел без искусственной анестезии, то в таком знании нет никакого смысла, даже наоборот. Вот если это был организм, отличный от здорового человеческого в плане физиологической организации априори, с рождения - тогда да. Но тогда отпадает и сам вопрос, как находящийся за пределами смысла обсуждения. Проблема в том, что существующими средствами получить такой организм нынче невозможно. Любое внешнее человеческое вмешательство неизбежно наносит урон адекватности психики, а в том, что Иисус находился все время, повторюсь, в здравом уме, убедились все персонажи этой истории, кроме толпы, но у нее свои законы. ---------------------------------------------------- Maxez, мне тут пришла в голову мыслЯ... мы необоснованно упускаем из вида, что представления о возможностях Бога за две тысячи лет сильно изменились. |
|
> to Чечако .. мы необоснованно упускаем из вида, что представления о возможностях Бога за две тысячи лет сильно изменились. ---------------------------------------------------- * Возможно - в части, касающейся оценки возможности творить чудеса, вместе со способностью человека воплощать в реальности свои фантазии. Тут НТП никто не отменял, понятно - и человек здорово вырос в собственных глазах, бессознательно сравнивая рост своих возможностей с постоянством возможностей Бога - больше ведь не с кем. В отношении выражения своей воли в пику Божьей или абсолютно независимо от нее - скорее наоборот: монотеизм здорово ограничил внутривидовую агрессию гомо сапиенс, структурировав ее с помощью универсальных понятий "грех", "вина" и "стыд", с которыми язычество обычно договаривалось. В части, касающейся ролевых ожиданий - когда человек сознательно или импульсивно обращается к молитве - не думаю; здесь как раз приходится констатировать регресс: абсолютно безусловной верой нынче повсеместно пугают обывателя - потому как это-де "наивно". |
|
> to maxez > > to Чечако > .. мы необоснованно упускаем из вида, что представления о возможностях Бога за две тысячи лет сильно изменились. > ---------------------------------------------------- > > > * Возможно - в части, касающейся оценки возможности творить чудеса, вместе со способностью человека воплощать в реальности свои фантазии. Тут НТП никто не отменял, понятно - и человек здорово вырос в собственных глазах, бессознательно сравнивая рост своих возможностей с постоянством возможностей Бога - больше ведь не с кем. ---------------------------------------------------- Я не говорил про "постоянство возможностей Бога". Скорее наоборот - рост человеческих возможностей поднимает планку "божественных возможностей". Или их ожиданий... Согласитесь, в 21-м веке Бог должен включать в себя Вселенную. Две тысячи лет назад он ограничивался кусочком Восточного Средиземноморья... |
|
Автор:
Зануда
Дата: 10.01.2005 21:13 |
|
> to maxez > > to Чечако > .. мы необоснованно упускаем из вида, что представления о возможностях Бога за две тысячи лет сильно изменились. > ---------------------------------------------------- > > > * Возможно - в части, касающейся оценки возможности творить чудеса, вместе со способностью человека воплощать в реальности свои фантазии. Тут НТП никто не отменял, понятно - и человек здорово вырос в собственных глазах, бессознательно сравнивая рост своих возможностей с постоянством возможностей Бога - больше ведь не с кем. > В отношении выражения своей воли в пику Божьей или абсолютно независимо от нее - скорее наоборот: монотеизм здорово ограничил внутривидовую агрессию гомо сапиенс, структурировав ее с помощью универсальных понятий "грех", "вина" и "стыд", с которыми язычество обычно договаривалось. Немного не по теме (а может, и не совсем не по теме): известно, что более 30% молодых самцов шимпанзе гибнет в результате агрессии других самцов (в армии аналогичное поведение называется "дедовщина"). Религиозность хомо сапиенс действительно ограничила внутривидовую агрессию. Но не надо относить это на счет монотеизма, все значительно сложнее: ключевой вопрос -- кого данная группа людей считает _своим_ видом. Hint: перечитайте Ветхий Завет, сколько там описано случаев "внутривидовой" агрессии? Как вам понравится фраза (многократно там повторяющаяся в разных вариациях) "и не оставил им мочащегося к стене", то есть вырезал все мужское население, включая малолетних детей? Или возьмите псалом 136 "При реках вавилонских" (стих 9): "Блажен, кто возьмет и разобьет младенцев твоих о камень!". Не монотеизм, как таковой, действительно установил другую систему ценностей, а Христос в Новом Завете. |
|
> to Чечако > Согласитесь, в 21-м веке Бог должен включать в себя Вселенную. Две тысячи лет назад он ограничивался кусочком Восточного Средиземноморья... ---------------------------------------------------- * А примерно за 1000 лет до РХ у ацтеков и майя он (они) тоже включал(и) в себя Вселенную. В отношении монотеизма - возражений нет. |
|
> to Зануда перечитайте Ветхий Завет, сколько там описано случаев "внутривидовой" агрессии? Как вам понравится фраза (многократно там повторяющаяся в разных вариациях) "и не оставил им мочащегося к стене", то есть вырезал все мужское население, включая малолетних детей ========= Времена такие были, ветхозаветные. Око за око, йоко за йоко :о)) Или возьмите псалом 136 "При реках вавилонских" (стих 9): "Блажен, кто возьмет и разобьет младенцев твоих о камень!". ======== Ну зачем выдирать фразы из контекста? "Дочь Вавилона, опустошительница! блажен, кто воздаст тебе за то, что ты сделала нам! Блажен, кто возьмет и разобьет младенцев твоих о камень!". Здесь же имются в виду не дети, а вавилоняне "упрынцыпе". > to maxez Поклевка "делай раз, делай два", так же как и ее частный случай "а вот в Евангелии написано..." - это метод заставить (принудить, побудить, etc) людей делать нечто, нужное тебе. ========= Ну, вообше-то мне казалось, что общение идет в формате "спрашивали - отвечаем (если знаем)". С чего мне заставлять людей делать что-то, нужное мне, если мне от них ничего не нужно? :о)) Для того же, чтобы сделать для людей что-то, нужное им, нужно "сначала не навредить, а потом спасти", а тут слова... как бы это сказать... ну вообще имеют немного смысла, в т.ч. и святые, и продиктованные свыше. Тут надо че-то делать. Во всяком случае, чем менее директивны эти слова, тем более целительными они могут оказаться - если они не противоречат делам. В этом смысле не так важно, что сказал Иисус, как его поняли и через сколько записали. Важно, что он сделал. А для _себя_ он не сделал ничего, и не потому что "не смог, а потому, что не захотел". ---------------------------------------------------- Видишь ли... никого спасать в жизнь вечную я не собираюсь, "спаси себя, и довольно с тебя". Но коль скоро, подобно вялотекущей диарее, имеют место выпады в адрес РПЦ, христианства, Евангелия, людьми, зачастую слабо имеющими представление о предмете критики, то имею право где внести ясность, а где и защитить(ся). |
|
> to Чечако > Согласитесь, в 21-м веке Бог должен включать в себя Вселенную. Две тысячи лет назад он ограничивался кусочком Восточного Средиземноморья... ---------------------------------------------------- Он и так включает, бо ее создатель. Касательно кусочка Средиземноморья - что поделать, если Бого-созданный народ был сосредоточен именно там. |
|
Автор:
Pasha
Дата: 11.01.2005 04:02 |
|
Ну вот опять понеслась битва титанов веры и неверия. Господи (которого конечно нет) вразуми сирых сих на то что никогда они согласия не достигнут (ежели это в твоих силах) всем многоскорбном споре. |
|
Автор:
Pasha
Дата: 11.01.2005 04:04 |
|
> to Ioann The Angry > Он и так включает, бо ее создатель. Касательно кусочка Средиземноморья - что поделать, если Бого-созданный народ был сосредоточен именно там. ---------------------------------------------------- Следовательно другие народы (не явреив) создал значиться не бог и произошли они все-таки от обезьяны? |
|
Автор:
Dr. Txe
Дата: 11.01.2005 07:28 |
|
> to Stroybat > Эти доводы я уж не раз приводил на биглер.ру, но опять ортодоксы несут: "Только верующие - моральны и нравственны!" ---------------------------------------------------- Не-е-е... Мы, ортодоксы, этого не говорим... :) Мы, ортодоксы, говорим так: "Если нет Бога - к чему вся мораль и нравственность? Что тогда заставит людей не перебить друг-друга? Что заставит человека уважать близких?" > А у компьютера - логика компьютерная :)) > Но ничего - люди тянут эту логику, въезжают в неё. А насчёт божьей логики - есть мнение, что её нет, поскольку под сомнением существоавание её носителя :)) ---------------------------------------------------- Компьютер создан человеком и его, компьютерная, логика - есть подражание человеческой. На более низком уровне, правда. > Караул, Вова - ты впал в гнусную ересь! > Фактов, существования бога не может быть определению, самих же православных деятелей. В него можно только верить, не основываясь ни на каких доказательствах. Это ещё год назад объяснял студент духовной академии (или как там его православный вуз назывался) Gruppman, сейчас он приход уже получил. > Немедля в церковь и кайся, еретик вова-Тхе! ---------------------------------------------------- Ты бы хоть немножко читал, что я пишу, прежде чем отвечать. Это была цитата из вопроса какого-то верующего (не меня) священнику. И вопрос был не теологического характера, а этического. То есть рассуждения о том, насколько правильно сформулированы в вопросе положения богословия - несколько неуместны. ;) |
|
Автор:
Dr. Txe
Дата: 11.01.2005 07:42 |
|
> to РД > "... две вещи поражают и восхищают меня : звездное небо надо мной и нравственный закон во мне". ---------------------------------------------------- Э-э-э? А товарищ Кант в 5-и летнем возрасте свои игрушки друзьям раздавал, с приятелями по песочнице не дрался и конфеты не воровал? Или ему-таки папа-мама объяснили, что так нехорошо делать? А родители у Канта папуасы были, или всё-таки в иудейско-христианской культуре воспитаны? Откуда "нравственный закон" взялся? > to Your Old Sailor > А на чье фундаменте стоит христианская цивилизация? > Или она сама по себе зародилась? Из кристаллов, так сказать... -------------------------------------------------- Смотря в каком плане. Если в нравственном, то на фундаменте иудаизма. > > А кто вам о морали-то рассказал?! > > Про папу-маму - не надо, ибо буду докапываться кто им про это рассказал. :) > Та докапывайся - мне мама, ей ее мама (моя бабушка, то бишь). А бабушке ее мама... И так вглубь веков... И что тут такого, что бы стесняться или бояться "докапываться"? ---------------------------------------------------- Угу. И насколько далеко в глубь веков знаете свою генеалогию? Чтобы поручится, что в 1000 году до РХ Ваши предки придерживались тех-же принципов, что и Вы, Ваша мама и мама Вашей мамы? |
|
Автор:
Pasha
Дата: 11.01.2005 07:55 |
|
> to Dr. Txe > > to Stroybat > Не-е-е... Мы, ортодоксы, этого не говорим... :) > Мы, ортодоксы, говорим так: "Если нет Бога - к чему вся мораль и нравственность? Что тогда заставит людей не перебить друг-друга? Что заставит человека уважать близких?" ---------------------------------------------------- А просто так не боясь грозного пальца бога (любого, а не томка христианского) кой погрозит 101 китайским предупреждением что апосля смерти наказание будет (а сие еще вилами по воде писано), можно ведь быть наравственно прекрасным. Али я по ВАШЕЙ логике жуть какой безнравственный, по ночам людей граблю, христианских девствениц в подворотнях насилую, ну а что я с детишками христианскими делаю так это вабще жуть, даже рука не поднимаеться описать. Вова прочитайте-ка "Застольные беседы" Плутарха и вникните что не томко у ВАС христиан есть нравственное чувство. |
|
Автор:
Dr. Txe
Дата: 11.01.2005 08:05 |
|
> to Pasha > > to Dr. Txe > > > to Stroybat > > Не-е-е... Мы, ортодоксы, этого не говорим... :) > > Мы, ортодоксы, говорим так: "Если нет Бога - к чему вся мораль и нравственность? Что тогда заставит людей не перебить друг-друга? Что заставит человека уважать близких?" > ---------------------------------------------------- > А просто так не боясь грозного пальца бога (любого, а не томка христианского) кой погрозит 101 китайским предупреждением что апосля смерти наказание будет (а сие еще вилами по воде писано), можно ведь быть наравственно прекрасным. -------------------------------------------------- А зачем? Посмотри на эту жизнь - разве не лучше нас с тобой живут безнравственные люди? У них есть свои "понятия", им вполне хватает. Али я по ВАШЕЙ логике жуть какой безнравственный, по ночам людей граблю, христианских девствениц в подворотнях насилую, ну а что я с детишками христианскими делаю так это вабще жуть, даже рука не поднимаеться описать. ------------------------------------------------- А мы уже беседовали на эту тему. :) Сам ты в Бога не веришь, но сама среда, в которой ты живёшь, основана на иудейско-христианских традициях. > Вова прочитайте-ка "Застольные беседы" Плутарха и вникните что не томко у ВАС христиан есть нравственное чувство. ---------------------------------------------------- Я точный список не помню, но, кажется, Плутарх считается одним из тех античных философов, которые считаются "дохристианскими христианами". |
|
> to Ioann The Angry > Ну, вообше-то мне казалось, что общение идет в формате "спрашивали - отвечаем (если знаем)". С чего мне заставлять людей делать что-то, нужное мне, если мне от них ничего не нужно? :о)) * Да речь не о тебе, а вообще - в принципе для человека характерно иметь в общении некую вторичную выгоду, ведь компетентность в каких-то вещах чаще всего сначала воспринимается как основание для высокой самооценки, а уже потом как нечто полезное в практическом смысле. > > Но коль скоро, подобно вялотекущей диарее, имеют место выпады в адрес РПЦ, христианства, Евангелия, людьми, зачастую слабо имеющими представление о предмете критики, то имею право где внести ясность, а где и защитить(ся). ---------------------------------------------------- * Это очень большая разница - защитить и (ся). Тебе лично я лично благодарен за отсутствие "агитации за нашу, правильную веру", но эту грань между защитой и нападением, если ты не профессиональный игрок, очень просто переступить. Выпады в адрес РПЦ, христианства, Евангелия (Хасидизма-Синто-Кетсалькоатля) очень часто продиктованы вышесказанным - желанием быть заметным, т.е. что-то значить в глазах окружающих (здесь - воленс-ноленс читающих постинги), т.е. для того же самого, поддержки самооценки. Внесение ясности и защита каких-то невещественных понятий здесь ничем не поможет ни объекту критики, ни "выпадающему" - только самому защищающему(ся), коль скоро подвергнуты сомнению основы его Веры (по его мнению) и коль скоро происходящий спор - более-менее публичная вещь (по существу). Впрочем, ладно - я провоцирую людей слишком часто, забывая о том, что критический взгляд на базовые основы личной философии штука всегда болезненная и лишь иногда - полезная. Извини. > > Он и так включает, бо ее создатель. Касательно кусочка Средиземноморья - что поделать, если Бого-созданный народ был сосредоточен именно там. ---------------------------------------------------- * Зависит от точки зрения, о коих и разговор. С точки зрения пытающегося по-верить на основе логики по-стижения это очень вероятно, ибо коррелирует с развитием общественного со-знания: 2000 лет назад границы своего населенного пункта в обыденном мировосприятии, скорее всего, действительно соответствовали сегодняшним границам своего государства. Это не имеет прямого отношения к Богу, но распространяется в виде процесса привычного масштабирования на его предполагаемые возможности. > to Stroybat > > Эти доводы я уж не раз приводил на биглер.ру, но опять ортодоксы несут: "Только верующие - моральны и нравственны!" > ---------------------------------------------------- * Только верующие моральны и нравственны сознательно. Так - справедливо. Более того, когда моральные и нравственные неверующие сталкиваются с необходимостью постичь основания своей морали и нравственности, они попадают в сложное положение людей верующих, но не имеющих понятия, в кого/что конкретно. |
|
Автор:
Pasha
Дата: 11.01.2005 08:28 |
|
> to Dr. Txe > А зачем? Посмотри на эту жизнь - разве не лучше нас с тобой живут безнравственные люди? У них есть свои "понятия", им вполне хватает. ------------------------------------------------ Ха вот я табя и споймал :-) Выходит завидно тебе что грешники лутше тебя живут, томка еще заметь что все они по церквам со свечкой еще стоят, асобливо сие наблюдать во время ВАШИХ же празников когда они во первых радях стоят и истово крестяться, ну а опосля оцищенные так сказать благодатью опускаються в пучину сладостного греха. Кстати ответь пожалуйста почему на зонах 90 % сидячих истанно православные христиане, и кстати веруют они именно всем серцем и душой, сие мое личное наблюдение в бытность в тех пелестинах, кстати тама я прочитал (в кои веки полностью не несколько раз) писание (и ветхий и новый завет) не томка в русском синоидальном переводе но и протестанском кое намного легче читаеться. Зависть - это кстати один из грехов, ибо как сказано "не возжелай ничего у ближнего своего" :-) > А мы уже беседовали на эту тему. :) > Сам ты в Бога не веришь, но сама среда, в которой ты живёшь, основана на иудейско-христианских традициях. --------------------------------------------- Ну беседовали, но видимо ты сам запамятовал, ибо в каких это иуде-христанских традициях я мог воспитываться, это при Советской власти то? Да и сейчас мне что до иудеев что до христиан (моя бывшая была кстати христианкой шибко верующей) мякго говоря полностью импотентно. > Я точный список не помню, но, кажется, Плутарх считается одним из тех античных философов, которые считаются "дохристианскими христианами". ---------------------------------------------------- Ежли про Аристотеля сие сказать, то можно на это согласиться с большой натяжкой, но томко потому что на основе Аристотелевской логики Фома Аквинский написал свой доказательства существования бога, но можно вспомнить и слова самого Аристотеля (цитирую по памяти) - "Странно если человек говорит что он любит бога, гораздо важнее если он понимает бога", а вот ВЫ христиане как раз и говорите что бога надо любить, а сие бессмыслица. Плутарха мово любимого не трож (Sic!) в его "Застольных беседах" такое про иудей и христиан написано что тока держись, так например в одной из бесед идет заключение об безнравстенности иудей и христиан на основе того что бог у них выступает в виде свиньи (точнее кабанчика) и кстати все это на основе довольно логических рассуждений. :-) Кстати могу и Цельса вспомнить тута вам вообще полный расклад дан как диким и невежественным поклонникам безграмотного плотника папка коего был римским легионером Пандиров жившим в блуде с замужней девкой Марией. |
|
Автор:
Нивелировщик-геодезист
Дата: 11.01.2005 09:06 |
|
> to Pasha > Ну вот опять понеслась битва титанов веры и неверия. > Господи (которого конечно нет) вразуми сирых сих на то что никогда они согласия не достигнут (ежели это в твоих силах) всем многоскорбном споре. ---------------------------------------------------- :) Поскольку мы наблюдаем невразумление спорящих вот уже много сотен и даже тысяч лет, то какой из этого можно сделать вывод? 1. Что вразумлять некому. 2. Что Он этого делать не хочет. 3. Ваша версия. Ы? > to Dr. Txe > > to Pasha > Я точный список не помню, но, кажется, Плутарх считается одним из тех античных философов, которые считаются "дохристианскими христианами". ---------------------------------------------------- Ага. Т.е "задним числом" мы записываем человека в ту или иную партию (пионерию:), приписываем ему взгляды, которые не были его взглядами. Нехорошо. Некрасиво. Впрочем... А как тебе тезис раннобольшевитских идеологов по поводу того, что Христос был стихийным коммунистом? А? Нормально? М.б и партбилет КПСС ему оформить за N00000? И лозунг вывесим:"Слава тов. Иисусу Иосифовичу Христу -- предтечи дела Маркса-Энгельса-Ленина-Сталина-Брежнева-..."? |
|
Автор:
Pasha
Дата: 11.01.2005 09:14 |
|
> to Нивелировщик-геодезист > :) Поскольку мы наблюдаем невразумление спорящих вот уже много сотен и даже тысяч лет, то какой из этого можно сделать вывод? > 1. Что вразумлять некому. > 2. Что Он этого делать не хочет. > 3. Ваша версия. ---------------------------------------------------- 3. Их (богов) много вот они до сих пор и договориться между собой не могут, кому человечеством рулить. 4. Сатан недает Богу управлять людишками, вывод Сатана сильнее :-) |
|
Автор:
Радист
Дата: 11.01.2005 09:19 |
|
> to Нивелировщик-геодезист > Впрочем... А как тебе тезис раннобольшевитских идеологов по поводу того, что Христос был стихийным коммунистом? А? Нормально? > М.б и партбилет КПСС ему оформить за N00000? > И лозунг вывесим:"Слава тов. Иисусу Иосифовичу Христу -- предтечи дела Маркса-Энгельса-Ленина-Сталина-Брежнева-..."? ---------------------------------------------------- Было. "Ла-Базри-де-Базан появился вскоре после революции. Он тогда редактировал покровскую газету "Волжский Буревестник" и прославился тем, что на первой странице рождественского номера огромными буквами поздравил "всех уважаемых читателей с 1917-м днем рождения социалиста И. Христа..." Через день газету поздравили с новым редактором." (с) Л. Кассиль "Кондуит и Швамбрания" :-))) |
|
Автор:
Радист
Дата: 11.01.2005 09:21 |
|
> to Pasha > > to Нивелировщик-геодезист > > 3. Их (богов) много вот они до сих пор и договориться между собой не могут, кому человечеством рулить. > 4. Сатан недает Богу управлять людишками, вывод Сатана сильнее :-) ---------------------------------------------------- Что и требовалось доказать. Многие воинствующие атеисты рано или поздно скатываются к сатанизму. Тьфу. |
|
Автор:
Pasha
Дата: 11.01.2005 09:29 |
|
> to Радист > > to Pasha > > > to Нивелировщик-геодезист > > > > > 3. Их (богов) много вот они до сих пор и договориться между собой не могут, кому человечеством рулить. > > 4. Сатан недает Богу управлять людишками, вывод Сатана сильнее :-) > ---------------------------------------------------- > Что и требовалось доказать. Многие воинствующие атеисты рано или поздно скатываются к сатанизму. Тьфу. ---------------------------------------------------- Я бы попросил не плеваться в общественном месте, здеся люди худют! И прежде чем плеваться надобно знать на что именно плеваться, я кстати атеист, но акромя христианской философии (это мне надеюсь в плюс зачтеться) знаю и ЛаВея сиречь сатанистскую философию, но ни от той ни от другой хуже себя не чувствую и не брызгаю слюной но сторонам. |
|
> to Радист > ---------------------------------------------------- > Что и требовалось доказать. Многие воинствующие атеисты рано или поздно скатываются к сатанизму. Тьфу. ---------------------------------------------------- * Надо быть невоинствующим атеистом. Атеистом-пацифистом. Как доктор Фрейд;-)) |
|
Автор:
Радист
Дата: 11.01.2005 09:39 |
|
> to maxez > > to Радист > > ---------------------------------------------------- > > Что и требовалось доказать. Многие воинствующие атеисты рано или поздно скатываются к сатанизму. Тьфу. > ---------------------------------------------------- > * Надо быть невоинствующим атеистом. Атеистом-пацифистом. Как доктор Фрейд;-)) ---------------------------------------------------- Один хрен падать всегда легче и быстрее, чем подниматься. Воинствуя ли, не воинствуя ли... вопрос времени. |
|
Автор:
Нивелировщик-геодезист
Дата: 11.01.2005 09:42 |
|
> to Радист > > to Нивелировщик-геодезист > Было. Естественно! :) Я ведь именно на это и намекал. > ...газету "Волжский Буревестник" Вспоминается, как в период перестрпойки... Пародн, господа, Перестройки и гластности наша местная газета "Волжский комсомолец" переименовалась в "Вольнодумец". Некоторые несознательные товарищи пктались и говорили "Волжский вольнодумец". Да. > (с) Л. Кассиль "Кондуит и Швамбрания" > :-))) (авторитетно) Кассиль -- это голова! Уважаю. ---------------------------------------------------- > to Pasha > > to Нивелировщик-геодезист > 4. Сатан недает Богу управлять людишками, вывод Сатана сильнее :-) ---------------------------------------------------- Т.е. единого мнения нет? (удовлетворённо) Так я и думал. > to Радист > > to Pasha > Что и требовалось доказать. Многие воинствующие атеисты рано или поздно скатываются к сатанизму. Тьфу. ---------------------------------------------------- Спокойно! Лучше выдвини свою версию. :) |
|
> to maxez > > to Чечако > > Согласитесь, в 21-м веке Бог должен включать в себя Вселенную. Две тысячи лет назад он ограничивался кусочком Восточного Средиземноморья... > ---------------------------------------------------- > > * А примерно за 1000 лет до РХ у ацтеков и майя он (они) тоже включал(и) в себя Вселенную. В отношении монотеизма - возражений нет. ---------------------------------------------------- Чёй-то я хреновато излагаю... Понятно, что боги всегда "включали в себя Вселенную". Но вот представление о Вселенной у людей за последние тысячи лет сильно поменялось. Представления о сложности и объеме работы на момент творения. Две-три тысячи лет назад ВОСПРИНИМАЕМАЯ Вселенная была все-таки мала. На уровне ареала расселения племени... |
|
> to Радист > > to maxez > > > to Радист > > > ---------------------------------------------------- > > > Что и требовалось доказать. Многие воинствующие атеисты рано или поздно скатываются к сатанизму. Тьфу. > > ---------------------------------------------------- > > * Надо быть невоинствующим атеистом. Атеистом-пацифистом. Как доктор Фрейд;-)) > ---------------------------------------------------- > Один хрен падать всегда легче и быстрее, чем подниматься. Воинствуя ли, не воинствуя ли... вопрос времени. ---------------------------------------------------- * Нууууу... папа Зигмунд не падал. Но, наблюдая вокруг потрясающее количество людей в состоянии религиозного невроза, делал выводы о либо косности восприятия Веры, либо косности ее доведения до сирых и убогих. Фрейд не верил в Бога, но назвать его атеистом - человеком, убежденно не согласующим свою деятельность с промыслом высших сил - нельзя. Так или иначе, его модель структуры психики не исключала нахождения в т.н. "бессознательном" (id, сам выбор слова отнюдь не случаен) следов и светлых, и темных сил. > to Чечако > > ---------------------------------------------------- > Чёй-то я хреновато излагаю... * Не, нормально. Я там чуть раньше в ответе ITA в принципе согласился, но только не думаю, что это как-то поможет разобраться с содержанием понятия "вера в Бога", вернее, с сущностью, так обозначаемой. Масштаб представления содержания можно укрупнить, но если что-то многомерное (точнее - иномерное, из другой системы координат) принципиально не наносимо на двухмерной карте, его там не будет. |
|
Автор:
Нивелировщик-геодезист
Дата: 11.01.2005 10:01 |
|
> to maxez > > to Радист > * Надо быть невоинствующим атеистом. Атеистом-пацифистом. Как доктор Фрейд;-)) ---------------------------------------------------- Правильно. В этом случае надо верить в то, что Его не сущетвует. Просто тихо и незатейливо верить... ;) |
|
> to maxez Выпады в адрес РПЦ, христианства, Евангелия (Хасидизма-Синто-Кетсалькоатля) очень часто продиктованы вышесказанным - желанием быть заметным, т.е. что-то значить в глазах окружающих (здесь - воленс-ноленс читающих постинги), т.е. для того же самого, поддержки самооценки. ============= Святые отцы Православия утверждают, что это происходит по другой причине: всякий, читающий Благую Весть, волей/неволей "примеряет" написанное на себя (вопросы типа "а почему это я должен делать то-то и то-то?.." на форуме только подтверждают это). Т.к. Евангелие - книга в т.ч. и обличительная, то часть людей, понимая, что написано, в общем-то, про них, но не желая с этим смириться, "гонит волну", стараясь заглушить в себе стыд и унутренний конфликт с с совестью. Внесение ясности и защита каких-то невещественных понятий здесь ничем не поможет ни объекту критики, ни "выпадающему" - только самому защищающему(ся), коль скоро подвергнуты сомнению основы его Веры (по его мнению) и коль скоро происходящий спор - более-менее публичная вещь (по существу). ============ Тем не менее. "Молчанием Бог предается". > to Нивелировщик-геодезист > :) Поскольку мы наблюдаем невразумление спорящих вот уже много сотен и даже тысяч лет, то какой из этого можно сделать вывод? > 1. Что вразумлять некому. > 2. Что Он этого делать не хочет. > 3. Ваша версия. ============== 3. Не хочет фигурант. Ему так привычнее и удобнее, бо нет заповедей - нет запретов. Есть, конечно, какая-то там мораль, но с ней можно договориться. А Господь хочет. "Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною. Побеждающему дам сесть со Мною на престоле Моем, как и Я победил и сел с Отцем Моим на престоле Его." |
|
Автор:
Pasha
Дата: 11.01.2005 10:16 |
|
> to Нивелировщик-геодезист > > to Радист > > > to Pasha > > Что и требовалось доказать. Многие воинствующие атеисты рано или поздно скатываются к сатанизму. Тьфу. > ---------------------------------------------------- > Спокойно! Лучше выдвини свою версию. :) ---------------------------------------------------- А чего тута выдвигать, для верующих любой атеист греховен в самой своей сущности, и только и думает как бы побольше христианам гадостей наделать, и даже не задумываються, а оно мне надо али у меня других делов нету? Да что далеко идти достаточно почитать посты многоуважаемого Dr. Txe, и опосля этого громче всех крикнуть об своей высокой морали. И не надоело из пустого в порожнее переливать господа верующии, нет что бы привести достойные аргументы, из всех здесь присутствующих пожалуй только Ioann The Angry как верующий наиболее вменяем и слюной не брызгает как некоторые. Спокойней надоть быть товарищи верующии и иногда вчитываться в слова опонента, а еже ли чего непонятно то не грех и спросить, за спрос как говориться деньгив не берут. > to maxez > * Надо быть невоинствующим атеистом. Атеистом-пацифистом. Как доктор Фрейд;-)) ---------------------------------------------------- Это кто тута меня цельного прапора совармии пацифистом назвал ? :-) |
|
> to Ioann The Angry > Святые отцы Православия утверждают, что это происходит по другой причине: всякий, читающий Благую Весть, волей/неволей "примеряет" написанное на себя (вопросы типа "а почему это я должен делать то-то и то-то?.." на форуме только подтверждают это). > Т.к. Евангелие - книга в т.ч. и обличительная, то часть людей, понимая, что написано, в общем-то, про них, но не желая с этим смириться, "гонит волну", стараясь заглушить в себе стыд и унутренний конфликт с с совестью. * Механизм тот же - невротика. Видишь ли, восприятие текста сильно зависит от ранее интроецированных (проглоченных неразжеванными) истин - и если Евангелие вступает в противоречие с ними, оно отвергается. Именно поэтому я лично считаю, что читать такие вещи в одиночку неверно в корне - они приобретают характер очередных интроектов, конфликтующих со старыми, или аннигилируются как "полный бред". В иудаизме в качестве "подстрочника" Пятикнижия существует Талмуд - книга, в некотором смысле более оберегаемая и практически ценная, чем сама Тора. Коль скоро Евангелие обычно не сопровождается комментариями Святых Отцов РПЦ в одном издании, и лишено инструментов для "разжевывания" и адаптации к окружающим реалиям, для неподготовленного человека оно - пустой звук. Нужен как минимум толмач, а лучше, если это происходит в коллективе. На базовых же конфликтах с совестью - стыде и социальным окружением - вине - далеко не уедешь. > > Тем не менее. "Молчанием Бог предается". * Постулат скорее религии, чем веры. Только ИМХО. > |
|
> to maxez > > to Чечако > > > ---------------------------------------------------- > > Чёй-то я хреновато излагаю... > > * Не, нормально. Я там чуть раньше в ответе ITA в принципе согласился, но только не думаю, что это как-то поможет разобраться с содержанием понятия "вера в Бога", вернее, с сущностью, так обозначаемой. Масштаб представления содержания можно укрупнить, но если что-то многомерное (точнее - иномерное, из другой системы координат) принципиально не наносимо на двухмерной карте, его там не будет. ---------------------------------------------------- Исключительно на уровне личной философии...генезис которой излагать смысла нет. Можно даже не прибегать к иномерности. Достаточно "двумерной карты"... Центр координат - личность. Точка. Мелочь на фоне плоскости Вселенной. И две окружности (Для простоты. Топология сложнее, плюс суперпозиция аналогичных ареалов других личностей...) Первая - радиусом побольше. Ограничивает уровень представлений о Вселенной. Вторая - радиусом поменьше. Ограничивает зону Вселенной, на которую личность (личности) могут осознанно воздействовать. Вне окружностей - бесконечная пугающая пустота. Которую очень хочется объяснить и очеловечить. Пустота - она ведь пугает. А Бог заполняет пустоту без остатка... |
|
> to maxez В иудаизме в качестве "подстрочника" Пятикнижия существует Талмуд - книга, в некотором смысле более оберегаемая и практически ценная, чем сама Тора. ================= Подстрочник Пятикнижия - Мишна. Подстрочник Мишны - Гемарра. Подстрочник Гемарры - Талмуд. Подстрочник Талмуда - Шульхан-Арух :о))) Коль скоро Евангелие обычно не сопровождается комментариями Святых Отцов РПЦ в одном издании, и лишено инструментов для "разжевывания" и адаптации к окружающим реалиям, для неподготовленного человека оно - пустой звук. Нужен как минимум толмач, а лучше, если это происходит в коллективе. На базовых же конфликтах с совестью - стыде и социальным окружением - вине - далеко не уедешь. ============= Сопровождается, еще как сопровождается. Правда, это не комментарии, а советы, наставления и поучения святых отцов. Хотя собс-но Евангелие с толкованиями тоже есть.Огромное наследие свято-отеческой литературы, в открытом доступе. |
|
> to Ioann The Angry > > to maxez > > > Подстрочник Пятикнижия - Мишна. Подстрочник Мишны - Гемарра. Подстрочник Гемарры - Талмуд. Подстрочник Талмуда - Шульхан-Арух :о))) > * Не посчитал нужным вдаваться, ибо - не иудей, просто долго работал с ними:-) > > > Сопровождается, еще как сопровождается. Правда, это не комментарии, а советы, наставления и поучения святых отцов. Хотя собс-но Евангелие с толкованиями тоже есть.Огромное наследие свято-отеческой литературы, в открытом доступе. ---------------------------------------------------- * Как оно для персонального самообразования с "нуля"? > to Чечако > Вне окружностей - бесконечная пугающая пустота. Которую очень хочется объяснить и очеловечить. Пустота - она ведь пугает. > А Бог заполняет пустоту без остатка... ---------------------------------------------------- * Ну, это не то, чтобы очень лично... Был, в конце концов, Аристотель;-)) Но не суть - по фактуре то, за пределами бОльшего радиуса, является изотропной средой - о ней заранее ничего неизвестно, и ее можно назвать "фоном". Если считать окружность внешнего радиуса границей, то нечто, проникающее через нее извне, с помошью бессознательного внимания принимает определенные формы - это "фигура". Может остаться между окружностями, а может, с помощью сознательного внимания, преодолеть границу внутренней окружности и вступить во взаимодействие - наполниться содержанием. В некотором смысле, все человеческие проблемы - это то, что осталось между окружностями, ибо с ним есть некий контакт, но реального взаимодействия этого контакта с точкой-личностью нет. Внимание, вопрос: присутствует ли Бог в пространстве между окружностями? |
|
> to maxez > > to Ioann The Angry > * Как оно для персонального самообразования с "нуля"? ================ Для этого в любой церкви есть брошюрка типа "Первые шагив храме". С пояснениями и объяснениями основ православной веры, значения таинств и символов, праздников и т.д. :о))) |
|
> to Ioann The Angry > > to maxez > > > to Ioann The Angry > > * Как оно для персонального самообразования с "нуля"? > ================ > > Для этого в любой церкви есть брошюрка типа "Первые шагив храме". С пояснениями и объяснениями основ православной веры, значения таинств и символов, праздников и т.д. :о))) ---------------------------------------------------- * Вань, вот оно - для постижения учения Христова необходима Церковь - в данном случае РПЦ. Она может быть телом Христа, может не быть, но одно несомненно - она играет роль школы, учебного заведения в специфической, но важной области - духовной. Я и писал - чтение Евангелия в постельке на ночь (в метро, очереди, вместе с вице-священником по TV), как это (чего греха таить) происходит у большинства - перевод времени и душевных усилий, если в жизни нет этой школы. Внимание, вопрос: кто определяет для человека выбор школы в зрелом возрасте, если во младенчестве этого не сделала семья? |
|
|
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru Кадет Биглер: cadet@bigler.ru Вебмастер: webmaster@bigler.ru |
|