Bigler.Ru - Армейские истории
Rambler's Top100

Форум Bigler.ru > Обсуждение > Такая вот Америка
Имя
Пароль
Регистрация

Тема закрыта
Автор: Сильвер
Дата: 19.07.2020 22:58
Re: Такая вот Америка
Цитата:
Сообщение от Grrr >>>
У меня имеется рабочая гипотеза.
Основным посылом всех существующих сегодня на Западе протестных движений является явная или неявная борьба с теми, кто эту самую Западную цивилизацию создал - т.е. гетеросексуальными мужчинами.
Но зачем? Зачем элитам бороться с создателями цивилизации? Нет, мы ВИДИМ, что с ними борются. Но нужна гипотеза-объяснение, ИМХО
Автор: чокнутая выхухоль
Дата: 19.07.2020 23:07
Re: Такая вот Америка
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Но зачем? Зачем элитам бороться с создателями цивилизации? Нет, мы ВИДИМ, что с ними борются. Но нужна гипотеза-объяснение, ИМХО
Эти элиты - чОрные!
Автор: Ветеран СГВ с мобилы
Дата: 19.07.2020 23:08
Re: Такая вот Америка
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Но зачем? Зачем элитам бороться с создателями цивилизации? Нет, мы ВИДИМ, что с ними борются. Но нужна гипотеза-объяснение, ИМХО
Если не принимать во внимание самую верную версию о рептилоидах и аннунаках, то объяснение только одно: эти элиты хотят любой ценой уменьшить население земли, причем не на проценты, а в разы.
Правда, как они сами собираются выживать я не понимаю.
Автор: Grrr
Дата: 19.07.2020 23:08
Re: Такая вот Америка
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Но зачем? Зачем элитам бороться с создателями цивилизации? Нет, мы ВИДИМ, что с ними борются. Но нужна гипотеза-объяснение, ИМХО
ИМХО, это как-раз тот случай, когда "каждый трест носит в своей груди семена собственной гибели"(С)

Историческая практика показывает, что всегда, у всех цивилизаций, была элита "традиционная", и был элита "реформистская". Последняя - как правило - для борьбы с первой пыталась прежде всего "опустить" традиционные ценности. И - как правило - это приводило к гибели цивилизации.

Если очень грубо, то гибель современной нам Западной цивилизации началась с того, что женщинам дали избирательные права...
Автор: Ветеран СГВ с мобилы
Дата: 19.07.2020 23:10
Re: Такая вот Америка
Цитата:
Сообщение от Grrr >>>
Если очень грубо, то гибель современной нам Западной цивилизации началась с того, что женщинам дали избирательные права...
Дали им два выходных, и они как с ума посходили (с)
Автор: чокнутая выхухоль
Дата: 19.07.2020 23:17
Re: Такая вот Америка
Цитата:
Сообщение от Grrr >>>
Если очень грубо, то гибель современной нам Западной цивилизации началась с того, что женщинам дали избирательные права...
Ты смотри, и тут бабы виноваты
Автор: Ветеран СГВ с мобилы
Дата: 19.07.2020 23:23
Re: Такая вот Америка
Цитата:
Сообщение от чокнутая выхухоль >>>
Ты смотри, и тут бабы виноваты
А ты как думала.
Men lives matter.
Автор: Сильвер
Дата: 19.07.2020 23:28
Re: Такая вот Америка
Цитата:
Сообщение от чокнутая выхухоль >>>
Эти элиты - чОрные!
Неожиданная гипотеза! :-))

Цитата:
Сообщение от Grrr >>>
Историческая практика показывает, что всегда, у всех цивилизаций, была элита "традиционная", и был элита "реформистская". Последняя - как правило - для борьбы с первой пыталась прежде всего "опустить" традиционные ценности. И - как правило - это приводило к гибели цивилизации.
Мне кажется, что ты прав. Но не в призме борьбы "элит традиционных" с "элитами реформистскими", а... Просто элиты убедились, что преследуемое меньшинство легко превратить в свою гвардию. Педиков и феминисток уже обратили. Теперь почему бы не создать новое "преследуемое меньшинство"?

PS Тем более, что борьба с педофилами прекрасно сочетается с "ювенальной юстицией", а она, похоже, предназначалась в мощное оружие "воспитания избирательных масс.
Автор: Lemon Lime
Дата: 20.07.2020 00:38
Re: Такая вот Америка
Цитата:
Сообщение от Ветеран СГВ с мобилы >>>
Гомосексуализм, педофилия и прочие извращения возникают как правило в среде людей с достатком выше среднего и с образованием тоже выше среднего.
Недаром фрезеровщик из Челябинска с нетрадиционной сексуальной ориентацией был комическим персонажем, ибо такое бывает крайне редко.
Ну, тут нужно все-таки учитывать и взаимовлияние этих фактов. Нетрадиционный фрезеровщик из Челябинска будет по возможности умалчивать о том, что он нетрадиционный. Именно потому что после каминг-аута его если не отпинают, так уж точно засмеют и будут дразнить пидором.
А в среде людей с достатком и образованием выше среднего с этим немного попроще.
Автор: Ветеран СГВ с мобилы
Дата: 20.07.2020 00:45
Re: Такая вот Америка
Цитата:
Сообщение от Lemon Lime >>>
Ну, тут нужно все-таки учитывать и взаимовлияние этих фактов. Нетрадиционный фрезеровщик из Челябинска будет по возможности умалчивать о том, что он нетрадиционный. Именно потому что после каминг-аута его если не отпинают, так уж точно засмеют и будут дразнить пидором.
А в среде людей с достатком и образованием выше среднего с этим немного попроще.
И это тоже.
И в среде "выше среднего" отношение к любым девиациям более терпимое: если ты можешь за это заплатить, почему тебе это могут запретить?
Автор: Ёжик
Дата: 20.07.2020 01:10
Re: Такая вот Америка
Цитата:
Сообщение от ввл >>>
Да не было в жучке никаких "Шпиндель Зенкера." Инструмент своеоброазный, многоручьевое сверло. Применялся - возможно. С зенковкой не путаем? Та точно нужна. На мягком шпинделе.
точно не скажу, но вот засело в голове... А листать сервисную 5ки лень. )))
Автор: Обыватель
Дата: 20.07.2020 05:01
Re: Такая вот Америка
Цитата:
Сообщение от Grrr >>>
ИМХО, это как-раз тот случай, когда "каждый трест носит в своей груди семена собственной гибели"(С)

Историческая практика показывает, что всегда, у всех цивилизаций, была элита "традиционная", и был элита "реформистская". Последняя - как правило - для борьбы с первой пыталась прежде всего "опустить" традиционные ценности. И - как правило - это приводило к гибели цивилизации.

Если очень грубо, то гибель современной нам Западной цивилизации началась с того, что женщинам дали избирательные права...
Согласен. Но удивлён, что Вы не упомянули Гумилёва. Здесь, ИМХО, он подходит как нельзя более. Руководящие круги должны соответствовать руководимым массам. И когда в руководимых массах начинают преобладать субпассионарии, в руководящих кругах должна произойти ротация. На соответствующих деятелей. Дальше - штопор.
Автор: archer
Дата: 20.07.2020 05:46
Re: Такая вот Америка
Цитата:
Сообщение от Обыватель >>>
начинают преобладать субпассионарии, в руководящих кругах должна произойти ротация. На соответствующих деятелей. Дальше
Так, стоп, дальше эти западные пассионарии снова к нам полезут что ли?
Автор: archer
Дата: 20.07.2020 05:49
Re: Такая вот Америка
Цитата:
Сообщение от чокнутая выхухоль >>>
Ты смотри, и тут бабы виноваты
Ну а кто же ещё-то? Вот и Николай Александрович через жену, германскую шпионку, пострадал.

И Харви тоже.

;-)
Автор: Обыватель
Дата: 20.07.2020 06:13
Re: Такая вот Америка
Цитата:
Сообщение от archer >>>
Так, стоп, дальше эти западные пассионарии снова к нам полезут что ли?
Нету на западе пассионариев. Если Гумилёву верить. Я лично думаю, что его пассионарность очень перекликается с другим понятием - примативностью. Высокая примативность означает, что человек не может управлять своими страстями и вожделениями. Грубо говоря, он раб желудка и прочих органов. В среде уголовников такие назыааются бесхитростно - животными. Низкопримативный - способен контролировать свои инстинкты. Не всегда на 100 процентов, особенно базовые. Но способен. В суровые времена, когда народ борется за существование, высокопримативные отбраковываются. Физически. Если они отбраковываются успешно, у народа есть шанс построить цивилизацию. Если не очень, то в состоянии племени, когда крайние проявления страстей подавляются самым сильным инстинктом - самосохранения (смерть за нарушение табу), народ может существовать очень длительное время. Развиваться как общество он не будет. Очень перекликается с пассионарностью. С одним существенным различием: пассионарность по Гумилёву приходит извне. И невозобновима. Израсходовалась - всё. В случае с примативностью у общества есть шанс её контролировать. Пооблема в том, что "рыба гниёт с головы" и в сытые благополучные времена примативность растёт опережающими темпами именно в привилегированых кругах. Организующих общество. Но и во всём обществе тоже. Детей балуют. В результате в какой-то момент проходится точка невозврата. Хотя в истории известны случаи, когда в таких условиях часть народа откалывалась и создавала новое общество. Под тем же или другим именем народа.
Автор: Вовка
Дата: 20.07.2020 07:52
Re: Такая вот Америка
Цитата:
Сообщение от Ветеран СГВ с мобилы >>>
Правда, как они сами собираются выживать я не понимаю
Дык эта, невидимая рука рынка сама всё расставит. Не может же она ошибиться и нанести урон самой илите...
Автор: solist
Дата: 20.07.2020 09:16
Re: Такая вот Америка
Цитата:
Сообщение от Обыватель >>>
Я лично думаю, что его пассионарность очень перекликается с другим понятием - примативностью.
Имхо, пассионарность - это "шило в ж@#е", а не потакание своим прихотям.
Автор: Сильвер
Дата: 20.07.2020 09:46
Re: Такая вот Америка
Цитата:
Сообщение от Обыватель >>>
Я лично думаю, что его пассионарность очень перекликается с другим понятием - примативностью. Высокая примативность означает, что человек не может управлять своими страстями и вожделениями. Грубо говоря, он раб желудка и прочих органов. В среде уголовников такие назыааются бесхитростно - животными. Низкопримативный - способен контролировать свои инстинкты.
Не уверен, что это всегда так. Британская Империя, например, была вполне себе пассионарна. Но при этом и "офицеры-джентльмены", и рядовые вполне себе были дисциплинированы.
Немцы времен кайзера и III рейха были вполне себе пассионарны. Но тоже отличались дисциплиной.

PS Да и монголы в период экспансии, вроде, отличались высокой дисциплиной. Хотя тут я не уверен.

PPS Хотя есть, разумеется, и противоположные примеры. На американском Фронтире пассионарности был вагон, а дисциплиной и не пахло. Или казаки. Тоже пассионарность из ушей перла, но отличались буйностью.
В общем, есть и те примеры, и обратные.
Автор: Землемер
Дата: 20.07.2020 10:20
Re: Такая вот Америка
Раньше мы шутили про цинично-меркантильный Запад "Бабло побеждает зло". А нынче что-то у них там совсем наперекосяк.

Верующие в Соединенных Штатах беспомощны перед растущей волной нападений на христианские места поклонения. Каждую неделю регистрируются новые случаи. Обычно они связаны с протестами против расизма. Церковь требует, чтобы эти преступления рассматривались законом как акты ненависти.

В последние дни статуя Богоматери в Колорадо-Спрингс была облита краской, а статуя Иисуса Доброго Пастыря в Майами была свергнута и обезглавлена.
https://www.fronda.pl/site_media/med...a-735x363.jpeg
Ранее большую известность вызвало свержение памятников святому Хуниперу Серре, апостолу Калифорнии. В последние недели также сгорели две церкви. Один из них - историческая миссия, созданная святым Хунипером. Полиция пока не установила, был ли это поджог. Второй пожар уничтожил приходскую церковь в Окале, штат Флорида, в прошлую субботу. На этот раз полиции удалось задержать поджигателя, который сначала протаранил на машине дверь церкви, а затем облил бензином пол храма и устроил пожар.

Возможно, прорыв в подходе к этим инцидентам внесёт позиция архиепископа Томаса Венского. После свержения на территории его епархии фигуры Иисуса Доброго Пастыря он требует изменить классификацию таких преступлений. Как правосудие, так и большая часть общественности рассматривают их как обычные акты вандализма или просто выходки подростков. Архиепископ Венский хочет, чтобы они преследовались законом как преступления, совершенные из ненависти к вере и Церкви. Ибо в данном конкретном случае ясно, что это была не случайность или сиюминутная выходка. Свержение такой тяжелой фигуры должно было быть хорошо спланировано, - говорит служащий в тамошнем приходе преподобный Эдвальдо ДаСильва. При этом он уверяет, что его община молится за виновников нападения. На пьедестале после фигуры Доброго Пастыря верующие поместили надпись: "Бог побеждает зло".
Автор: Эль Капитано
Дата: 20.07.2020 10:35
Re: Такая вот Америка
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Не уверен, что это всегда так. Британская Империя, например, была вполне себе пассионарна. Но при этом и "офицеры-джентльмены", и рядовые вполне себе были дисциплинированы.
Немцы времен кайзера и III рейха были вполне себе пассионарны. Но тоже отличались дисциплиной.

PS Да и монголы в период экспансии, вроде, отличались высокой дисциплиной. Хотя тут я не уверен.

PPS Хотя есть, разумеется, и противоположные примеры. На американском Фронтире пассионарности был вагон, а дисциплиной и не пахло. Или казаки. Тоже пассионарность из ушей перла, но отличались буйностью.
В общем, есть и те примеры, и обратные.
Британскую империю создавали не столько "офицеры-джентльмены", сколько каперы, частные военные отряды, колонисты и пр. У них как правило было своеобразное представление о дисциплине и субординации.
А с Темучжином изначально шли "люди длинной воли", то есть те, кто положил болт на традиции и ограничения своего рода.
Автор: Елена
Дата: 20.07.2020 10:53
Re: Такая вот Америка
Цитата:
Сообщение от чокнутая выхухоль >>>
Ты смотри, и тут бабы виноваты
Ага. Сначала педики, педофилы, лгбт, и тут рраз - во всем бабы виноваты. Я аж поперхнулась. Вот от Grrr точно такого не ожидала :)
Автор: Питерский банкир
Дата: 20.07.2020 11:07
Re: Такая вот Америка
Цитата:
Сообщение от Елена >>>
Ага. Сначала педики, педофилы, лгбт, и тут рраз - во всем бабы виноваты. Я аж поперхнулась. Вот от Grrr точно такого не ожидала :)
Тов.Grrr во многом прав. И не он один так думает! :)
Автор: Питерский банкир
Дата: 20.07.2020 11:10
Re: Такая вот Америка
Цитата:
Сообщение от Grrr >>>
Если очень грубо, то гибель современной нам Западной цивилизации началась с того, что женщинам дали избирательные права...
В целом с этой концепцией я согласен. Но вот мне подумалось: СССР был первым в мире государством, где женщинам дали (на законодательном уровне) очень много прав. И не только избирательные. Вопрос: было ли это одной из мин, подложенных под фундамент новой империи? :)
Автор: Елена
Дата: 20.07.2020 11:10
Re: Такая вот Америка
Цитата:
Сообщение от Питерский банкир >>>
Тов.Grrr во многом прав. И не он один так думает! :)
Шовинисты!
Автор: Питерский банкир
Дата: 20.07.2020 11:11
Re: Такая вот Америка
Цитата:
Сообщение от Елена >>>
Шовинисты!
Не, просто историки-социологи ;-p
Автор: Шевелюрыч
Дата: 20.07.2020 11:12
Re: Такая вот Америка
Цитата:
Сообщение от Елена >>>
Шовинисты!
===а вот лишнего наговаривать не надо - сексисты мы, а не шовинисты какие-то, прости господи...
Автор: Елена
Дата: 20.07.2020 11:15
Re: Такая вот Америка
Цитата:
Сообщение от Питерский банкир >>>
СССР был первым в мире государством, где женщинам дали (на законодательном уровне)
дать то дали, а куда их особо пускали то? Ни во власть, ни в производство, никуда. И до сих пор так. Домострой!
Ну и правильно, если честно. Баба таких дел наворотить может. Единичные исключения только и бывают
Автор: Питерский банкир
Дата: 20.07.2020 11:21
Re: Такая вот Америка
Цитата:
Сообщение от Елена >>>
дать то дали, а куда их особо пускали то? Ни во власть, ни в производство, никуда. И до сих пор так. Домострой!
Ну и правильно, если честно. Баба таких дел наворотить может. Единичные исключения только и бывают
Ну так и на Западе женщины до сих пор жалуются на "стеклянный" потолок для себя в карьере и политике. В той же передовой (сейчас передовой) Швеции еще в 70х годах женщины не имели права тратить деньги с кредитки без разрешения мужа. Потом кто-то настойчиво спросил: это точно правильно? А всего через 20 лет принцу пришлось "добровольно" уступить право наследования престола старшей сестре :)
Автор: Елена
Дата: 20.07.2020 11:31
Re: Такая вот Америка
Цитата:
Сообщение от Питерский банкир >>>
всего через 20 лет принцу пришлось "добровольно" уступить право наследования престола старшей сестре
в вопросах престолонаследия, тем более шведского, я не разбираюсь. А это точно феминизм виноват, что принца подвинули?
Автор: ALOKS
Дата: 20.07.2020 11:32
Re: Такая вот Америка
Цитата:
Сообщение от Елена >>>
Ни во власть, ни в производство, никуда.
Почему не пускали? Ну в верховную власть (секретариат ЦК или Политбюро- да, кроме Е. Фурцевой никто и не припоминается) Но на уровне обкомов областного уровня - полно было. В производство? У меня мать почти 20 лет начальником цеха была, имея в подчинении около 700 человек (химическое производство). И такая она не одна была.

А западный опыт показывает, что когда дамы дорываются до верховной власти, то чаще кисло выходит, чем сладко. Одна М. Тэтчер чего стоила!
Автор: Кадет Биглер
Дата: 20.07.2020 11:37
Re: Такая вот Америка
Цитата:
Сообщение от ALOKS >>>
Почему не пускали? Ну в верховную власть (секретариат ЦК или Политбюро- да, кроме Е. Фурцевой никто и не припоминается)
Полина Жемчужина - нарком.
Мария Ковригина - минздрав СССР.
Автор: Елена
Дата: 20.07.2020 11:38
Re: Такая вот Америка
Цитата:
Сообщение от ALOKS >>>
Но на уровне обкомов областного уровня - полно было. В производство? У меня мать почти 20 лет начальником цеха была, имея в подчинении около 700 человек (химическое производство)
в наших местах, до кучи еще и мусульманских, в обкомах практически одни мужчины были, впрочем как и сейчас.
И на заводах (нефте, химии, строения) женщин начальников цехов мало наблюдалось. Если вообще были. А уж директоров и вовсе. Максимум, мастер участка, кладовщик, невысокая такая должность
Автор: Питерский банкир
Дата: 20.07.2020 11:38
Re: Такая вот Америка
Цитата:
Сообщение от Елена >>>
А это точно феминизм виноват, что принца подвинули?
Со шведами обсуждали эту тему не раз, так что он ("феминизм") виноват :) Наследника назначали по мужской линии, но в результате конституционной реформы мальчика "передвинули" в очереди и наследницей стала принцесса Виктория. Кстати, на бытовом уровне шведы сочувствовали парню и говорили, что "вот этого делать было не обязательно".
Автор: Питерский банкир
Дата: 20.07.2020 11:39
Re: Такая вот Америка
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Полина Жемчужина - нарком.
Мария Ковригина - минздрав СССР.
Фурцеву забыли :)
Автор: Эль Капитано
Дата: 20.07.2020 11:48
Re: Такая вот Америка
Вот кто Америку хоронит !
Цитата:
Президент США Дональд Трамп предрек стране уничтожение в случае победы бывшего вице-президента Джо Байдена на выборах в ноябре 2020 года. Об этом американский лидер написал в своем Twitter-аккаунте.

«Радикальные левые демократы, которые полностью контролируют Байдена, уничтожат нашу страну, какой мы ее знаем. Невообразимо плохие вещи случатся с Америкой. Посмотрите на Портленд, где политики совсем не против того, что у них уже 50 дней анархия <...> Посмотрите на Нью-Йорк, Чикаго, Филадельфию», — заявил глава государства.

Ранее в Портленде участники протестов против расовой несправедливости и полицейского насилия осквернили, а затем повалили памятник первому президенту и одному из основателей США Джорджу Вашингтону. После того как вандалам удалось повалить памятник, они разбежались.
Кстати, в чем-то он прав. Демы вполне способны развязать третью мировую.
Автор: Летчик запаса
Дата: 20.07.2020 12:10
Re: Такая вот Америка
Цитата:
Сообщение от Эль Капитано >>>
Демы вполне способны развязать третью мировую.
Да все они способны, в незамутненной уверенности в своей элойности... Скажешь, Джен Псаки не способна? Или Джо-сикспак-реднек, или какая-нибудь "снежинка"? "Для блага вас же самих!!! Мы лучше знаем, как лучше!!!"...
Обезьяна с гранатой. Ядерной, мля.
Автор: Эль Капитано
Дата: 20.07.2020 12:13
Re: Такая вот Америка
Цитата:
Сообщение от Летчик запаса >>>
Да все они способны, в незамутненной уверенности в своей элойности... Скажешь, Джен Псаки не способна? Или Джо-сикспак-реднек, или какая-нибудь "снежинка"? "Для блага вас же самих!!! Мы лучше знаем, как лучше!!!"...
Обезьяна с гранатой. Ядерной, мля.
Чего и боюсь. Ладно, как будет, так и будет...
Автор: Сильвер
Дата: 20.07.2020 12:35
Re: Такая вот Америка
Цитата:
Сообщение от Эль Капитано >>>
Британскую империю создавали не столько "офицеры-джентльмены", сколько каперы, частные военные отряды, колонисты и пр. У них как правило было своеобразное представление о дисциплине и субординации.
Спорное утверждение. Управляли всем именно офицеры-джентльмены. И воевали, в основном, тоже они. ЧСХ, как раз там, где было МНОГО "диких колонистов", т.е. в американских колониях. произошла революция. :-))
Автор: Эль Капитано
Дата: 20.07.2020 12:49
Re: Такая вот Америка
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Спорное утверждение. Управляли всем именно офицеры-джентльмены. И воевали, в основном, тоже они. ЧСХ, как раз там, где было МНОГО "диких колонистов", т.е. в американских колониях. произошла революция. :-))
Даже не знаю, можно ли считать Уолтера Рейли, Сесиля Родса или Френсиса Дея (Ост-Индская компания) "офицерами-джентльменами"...
Автор: Grrr
Дата: 20.07.2020 12:51
Re: Такая вот Америка
Цитата:
Сообщение от Обыватель >>>
Согласен. Но удивлён, что Вы не упомянули Гумилёва. Здесь, ИМХО, он подходит как нельзя более. Руководящие круги должны соответствовать руководимым массам. И когда в руководимых массах начинают преобладать субпассионарии, в руководящих кругах должна произойти ротация. На соответствующих деятелей. Дальше - штопор.
Про Гумилева и субпассионарность я писал чуть раньше. ИМХО, тут немного другая, более ранняя фаза, то, что описал т.Сильвер - когда пассионарные элементы в элите осознанно делают ставке на субпассионариев и безобразия чтобы узурпировать власть. Так было и в Риме, и в Китае, и в Персии.

При это - часто - "легионы возмущались и шли на Рим", субпассионариев и мерзавцев из руководства умерщвляли и систему восстанавливали. Но этого порыва хватало на одно-два поколения, после чего, с глобальным выбиванием оставшихся пассионариев, приходили к описаной Вами схеме.

Сегодня - совершенно одназначно, в демовских штатах руководства пытается организовать отряды штурмовиков из Антифы и банд (не только негритянских), используя снежинок и прочих полезных идиотов в качестве прикрытия. За всем этим стоит сполченная группа теневого руководства, использующая молодых прогрессистов тип АОК в качестве витрины, а дедушку Байдена - в роли К.У. Черненко. И работа по организации процесса узурпацией власти началась в начале 2000х.

Вобщем, мне кажется, что эти выборы будут последними или предпоследними в "старом" формате.



Часовой пояс GMT +2, время: 19:59.
vBulletin® v3.8.1, Copyright ©2000-2026, Jelsoft Enterprises Ltd.
Магазин Флорапласт керамические горшки со склада
дешевые матрасы
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru
Кадет Биглер: cadet@bigler.ru   Вебмастер: webmaster@bigler.ru   
    Rambler's Top100