Bigler.Ru - Армейские истории
Rambler's Top100

Имя
Пароль
Регистрация

Ответ
Автор: medbrat75
Дата: 25.09.2016 05:02
Re: Про космос
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
За что купил...
Но в авиации взрыв шар-баллонов всегда следствие пожара и никогда причина. Че-то пиздит Маск.
Ну, давайте посмотрим. Что может быть причиной взрыва баллона? Наличие дефекта оболочки. Резкое повышение давления внутри, например, вследствие нагрева (пожар). Изменение вязкости стенок (например, вследствие переохлаждения). Можно смоделировать такую ситуацию - при выпуске кислорода (Вы говорили, что его стравливают всё время перед пуском) произошло переохлаждение баллона с гелием. Нет, лучше при точечном прорыве гелиепровода, это логичнее предположить. Так вот, произошло точечное переохлаждение оболочки баллона, и охрупчение материала стенки. При расходе гелия изменение давления внутри баллона есть? Вроде есть. Значит, могло хрустнуть. А нарушение герметичности привело к росту температуры и вскипанию гелия. Бабах!
Вроде логично всё. Но, конечно, это просто гимнастика.)
Автор: archer
Дата: 25.09.2016 07:37
Re: Про космос
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Трещина в шар-баллоне. А осколками посекло трубопроводы.
Это они на космическую ракету поставили шар-баллон без поверки и опрессовки? Ну не знаю.
Автор: archer
Дата: 25.09.2016 07:41
Re: Про космос
Цитата:
Сообщение от medbrat75 >>>
Вроде логично всё. Но, конечно, это просто гимнастика.)
Нет, не логично. Гелий из баллона уходит, при наличии течи, за крайне непродолжительное время, это не углекислота. Я лично надувал комплект САП от баллона с гелием - вскрытие и наполнение оболочки происходит взрывообразно, глазом моргнуть не успеваешь.
Автор: medbrat75
Дата: 25.09.2016 08:36
Re: Про космос
Цитата:
Сообщение от archer >>>
Нет, не логично. Гелий из баллона уходит, при наличии течи, за крайне непродолжительное время, это не углекислота. Я лично надувал комплект САП от баллона с гелием - вскрытие и наполнение оболочки происходит взрывообразно, глазом моргнуть не успеваешь.
Мм.. а если у нас не баллон со сжатым гелием, а жидкий вакуумсжиженный гелий, что-то типа сосуда Дьюара?
Автор: archer
Дата: 25.09.2016 08:49
Re: Про космос
Цитата:
Сообщение от medbrat75 >>>
Мм.. а если у нас не баллон со сжатым гелием, а жидкий вакуумсжиженный гелий, что-то типа сосуда Дьюара?
Сверхтекучесть - чудесное свойство жидкого гелия.
Автор: medbrat75
Дата: 25.09.2016 10:29
Re: Про космос
Ну...Тогда сами придумывайте, почему баллон взорвался, вот! А мне работать пора.
Автор: Недолетчик
Дата: 25.09.2016 12:59
Re: Про космос
Цитата:
Сообщение от medbrat75 >>>
Могу ошибаться, но вроде эти самые баллоны делают из низкоуглеродистых вязких сталей, как раз чтобы осколков не было? Хотя, наверное, смотря как рванёт.. Тем более, если дефект был, как раз по нему и отщепить могло осколки..
В данном случае шар-баллоны - композитные.
Мало того. Емнип на ракете маска они они стоят прямо внутри бака с переохлажденным кислородом. Фактически "плавают" в жидком кислороде :-)
Автор: Недолетчик
Дата: 25.09.2016 13:03
Re: Про космос
Цитата:
Сообщение от medbrat75 >>>
Мм.. а если у нас не баллон со сжатым гелием, а жидкий вакуумсжиженный гелий, что-то типа сосуда Дьюара?
Емнип гелий в этом шаре не в жидком а в газообразном состоянии. Под оооочень высоким давлением. Сотни атмосфер.
Сами понимаете что произойдёт с баком (даже пустым) если внутри него рванет такой шарик :-)
Ну а если бак еще и жидким кислородом залить...
Автор: Недолетчик
Дата: 25.09.2016 13:11
Re: Про космос
Цитата:
Сообщение от archer >>>
Это они на космическую ракету поставили шар-баллон без поверки и опрессовки? Ну не знаю.
Ну, скажем так, многие высказывали опасения по поводу поведения композитного баллона в среде жидкого кислорода :-) К тому-же эти баллоны как-бы "многоразовые". Т.е. они по несколько раз должны проходить цикл переохлаждения. Вот и повело :-)

Да и вообще, у американцев с этими шар-баллонами давняя "любовь".
Как минимум одна ступень аполлона (Емнип первая) была уничтожена во время огневых испытаний. Шар с гелием (тогда еще стальной) разорвало ровно по сварному шву. Ну и все взлетело на воздух)
Были и еще случаи...
Автор: Недолетчик
Дата: 25.09.2016 13:41
Re: Про космос
А, ну как-же я забыл... :-)))

https://upload.wikimedia.org/wikiped...plosion%29.gif

SpaceX CRS-7
"20 июля 2015 года были озвучены предварительные результаты расследования произошедшей аварии. На специальном брифинге Илон Маск сообщил, что наиболее вероятной причиной аварии стало отломавшееся стальное крепление, удерживающее сосуд с гелием, который используется для нагнетания давления в баке с жидким кислородом второй ступени. Гелий, находящийся под давлением 380 бар, начал выходить из повреждённого сосуда и спровоцировал избыточное давление в баке с окислителем второй ступени, что повлекло его разрыв и аварию ракеты-носителя."
Автор: archer
Дата: 25.09.2016 13:41
Re: Про космос
Цитата:
Сообщение от Недолетчик >>>
Ну, скажем так, многие высказывали опасения по поводу поведения композитного баллона в среде жидкого кислорода :-) К тому-же эти баллоны как-бы "многоразовые". Т.е. они по несколько раз должны проходить цикл переохлаждения. Вот и повело :-).
М-да, и вот таким незамысловатым путем вся идея многоразового РН постепенно накрывается медным тазом. "Три мудреца в одном тазу пустились по морю в грозу..."(с)
Автор: grb
Дата: 25.09.2016 15:27
Re: Про космос
Цитата:
Сообщение от archer >>>
М-да, и вот таким незамысловатым путем вся идея многоразового РН постепенно накрывается медным тазом. "Три мудреца в одном тазу пустились по морю в грозу..."(с)
Ждем антиграв😞
Автор: archer
Дата: 25.09.2016 16:18
Re: Про космос
Цитата:
Сообщение от grb >>>
Ждем антиграв😞
Всякому известно, что антиграв без гравицапы - деньги на ветер.
Автор: Hit282
Дата: 25.09.2016 17:49
Re: Про космос
Цитата:
Сообщение от archer >>>
Сверхтекучесть - чудесное свойство жидкого гелия.
При температуре жидкого гелия кислород моно пропускать через мясорубку :-), такчто сверхтекучесть вне подозрений :-)). А вот поддуть 380 бар в емкость с жидкостью - нетривиально :-)))
Автор: archer
Дата: 25.09.2016 17:54
Re: Про космос
Цитата:
Сообщение от Hit282 >>>
При температуре жидкого гелия кислород моно пропускать через мясорубку :-), такчто сверхтекучесть вне подозрений :-)). А вот поддуть 380 бар в емкость с жидкостью - нетривиально :-)))
Если глянуть ссылку, то там пишут, что и не сверхтекучий гелий всё равно весьма текуч. Я же тоже не с жидким имел дело, а надувал из баллона со сжатым газом. Потрясающее отличие от углекислоты.

Но в любом случае, если такой баллон наддул бак с жидким кислородом, то результат предсказуем. Там как раз столько было гелия, чтобы вытеснить весь кислород. Конструктивный ИМХО проёб.
Автор: Недолетчик
Дата: 25.09.2016 19:44
Re: Про космос
Цитата:
Сообщение от archer >>>
Если глянуть ссылку, то там пишут, что и не сверхтекучий гелий всё равно весьма текуч.
Ну еще-бы. Гелий проходит через такие мелкие трещины сквозь которые не проходят другие газы. Емнип Союзы им и проверяют. Наддувают гелием - и в барокамеру. Если давление падает - вынимают и течеискателем ищут где травит.
Автор: mat-ed
Дата: 25.09.2016 20:03
Re: Про космос
Цитата:
Сообщение от Недолетчик >>>
Емнип Союзы им и проверяют.
Гелием всё проверяют. И места нарушения вакуума тоже, даже самые незначительные щёлочки.
Автор: Гамиль
Дата: 25.09.2016 20:03
Re: Про космос
Цитата:
Сообщение от Недолетчик >>>
Ну еще-бы. Гелий проходит через такие мелкие трещины сквозь которые не проходят другие газы. Емнип Союзы им и проверяют. Наддувают гелием - и в барокамеру. Если давление падает - вынимают и течеискателем ищут где травит.
Не только Союзы - вообще всю бортовую космическую аппаратуру.
У садика, в который ходили мои детеныши (это конец 80-х), было 3 шефа: наш отдел, вспомогательный цех и сборочный цех, в котором как раз такие приборы и собирали.
Так вот на детские утренники мне в садике выдавали коробку с шариками, я шел в этот цех, там надувал их гелием и нес надутые шарики в садик.
Вид был как у продавца шаров в фильме "Три толстяка", прохожие оборачивались, люди чуть из окон трамваев не выпадали.
Не было тогда в продаже шариков, могущих летать.
Автор: Hit282
Дата: 25.09.2016 22:13
Re: Про космос
Цитата:
Сообщение от archer >>>
Если глянуть ссылку, то там пишут, что и не сверхтекучий гелий всё равно весьма текуч. Я же тоже не с жидким имел дело, а надувал из баллона со сжатым газом.
Да это я так, заклепочничаю :-) Однозначно кислород а баке - жидкий, а гелий в баллоне - газообразный, кислородный бак вряд-ли рассчитан на давление больше десятки и потенциально травящий газ под нехилым давлением баллон в энтом баке - боньба, дождавшаяся своего сольного выступления. Конструкторский косяк.
Цитата:
Сообщение от Гамиль >>>
Не было тогда в продаже шариков, могущих летать.
Работая в аэропорту, был наряжен на ошаривание летучими (на водороде) шариками и шарами (от метеозондов) колонны ЭУГА на ноябрьской демонстрации. Двое отгоняли от машины курцов, двое наддували, и все друг за другом приглядывали шоб не ошаривали посторонних. :-))
Автор: Недолетчик
Дата: 27.09.2016 20:01
Re: Про космос
S7 таки купила Морской старт.
О как.
Автор: mat-ed
Дата: 27.09.2016 20:13
Re: Про космос
Цитата:
Сообщение от Недолетчик >>>
S7 таки купила Морской старт.
В кислотный цвет перекрасят.
Автор: Недолетчик
Дата: 27.09.2016 20:16
Re: Про космос
Цитата:
Сообщение от mat-ed >>>
В кислотный цвет перекрасят.
Баржу?
А ракеты им хохлы в желто-синем поставлять будут?
Автор: mat-ed
Дата: 27.09.2016 20:46
Re: Про космос
Цитата:
Сообщение от Недолетчик >>>
Баржу?
И всё на ней.
Автор: Прохожий
Дата: 27.09.2016 20:52
Re: Про космос
Баки с кислородом не герметизируются и газ оттуда травит постоянно, что поддерживает температуру внутри из-за испарения кислорода. Если загерметизировать бак с жидким газом, давление внутри повысится и бак не выдержит. Ну как и сосуд Дьюара - его не загерметизируешь.

Гелий там в жидком состоянии в баллонах (не знаю из чего, но точно не из стали) охлаждаемых кислородом. Он используется для "наддува" баков (там кстати один бак с какими-то хитрыми перегородками) с кислородом и керосином, чтобы двигатели работали и при нулевой гравитации при которой запускается вторая ступень.

Как может взорваться бак с жидким гелием который охлаждается жидким кислородом, пусть товарисч Маск и обьясняет.
Автор: Недолетчик
Дата: 27.09.2016 20:59
Re: Про космос
Прям сейчас идёт прес-конференция маска.
https://youtu.be/nwaOvDseE9A
Автор: Прохожий
Дата: 27.09.2016 21:01
Re: Про космос
Кстати, обьяснение есть - в большой разнице в температурах кипения.

Кислород кипит при -183 С, гелий - при -269 С. Тоесть, действительно, для того, чтоб, поддерживать гелий в сжиженном состоянии в окружении жидкого кислорода, он должен быть под давлением.

Если баллон с гелием разрушился, при давлении и температуре в баке с кислородом он испарится, давление резко повысится, переборка в баке разрушится и кислород смешается с топливом.
Автор: Недолетчик
Дата: 27.09.2016 21:06
Re: Про космос
Цитата:
Сообщение от Прохожий >>>
Баки с кислородом не герметизируются и газ оттуда травит постоянно, что поддерживает температуру внутри из-за испарения кислорода.
Температура-то тут причём? :-)
Автор: Прохожий
Дата: 27.09.2016 21:16
Re: Про космос
Цитата:
Сообщение от Недолетчик >>>
Температура-то тут причём? :-)
Кислород кипит при -183 С. Вот кипением температуру и поддерживают.

Как и с водой - при нормальном давлении температура чистой воды в кастрюле всегда 100 С :)
Автор: mat-ed
Дата: 27.09.2016 21:34
Re: Про космос
Цитата:
Сообщение от Прохожий >>>
при нормальном давлении температура чистой воды в кастрюле всегда 100 С :)
Или 0
Автор: Проходящий
Дата: 27.09.2016 23:12
Re: Про космос
Вроде бы и сюда, но как-то-о-о-о...
Цитата:
S7 Group объявляет о подписании контракта с группой компаний Sea Launch, предусматривающего покупку имущественного комплекса «Морской старт».
В свете заявы Маска про Марс выглядит забавно
Автор: svh75
Дата: 27.09.2016 23:36
Re: Про космос
Нафига он им? Самолеты в космос запускать?
Автор: Сильвер
Дата: 28.09.2016 01:04
Re: Про космос
Цитата:
Сообщение от Прохожий >>>
Кислород кипит при -183 С, гелий - при -269 С. Тоесть, действительно, для того, чтоб, поддерживать гелий в сжиженном состоянии в окружении жидкого кислорода, он должен быть под давлением.
Простите. но какой смысл? При атмосферном давлении гелий кипит при 4К, а его критическая температура чуть выше 5К (разные источники дают цифры 5.1К, 5.25К и просто 5К)

И ради лишнего градуса ТАК усложнять систему?! Нет, если бы из-за десятков или сотни - понятно бьыло б, а из-за одного добавочного градуса дополнять и без того непростую систему теплоизоляции системой поддержания давления? Да еще основанной на материалах, устойчивых при 4-5К? Бессмысленно...
Автор: Недолетчик
Дата: 28.09.2016 02:33
Re: Про космос
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Простите. но какой смысл?
Да никакого)
Человек все напутал :-)
Сейчас попробую объяснить.
Автор: Недолетчик
Дата: 28.09.2016 02:58
Re: Про космос
Цитата:
Сообщение от Прохожий >>>
Баки с кислородом не герметизируются и газ оттуда травит постоянно, что поддерживает температуру внутри из-за испарения кислорода. Если загерметизировать бак с жидким газом, давление внутри повысится и бак не выдержит. Ну как и сосуд Дьюара - его не загерметизируешь.

Гелий там в жидком состоянии в баллонах (не знаю из чего, но точно не из стали) охлаждаемых кислородом. Он используется для "наддува" баков (там кстати один бак с какими-то хитрыми перегородками) с кислородом и керосином, чтобы двигатели работали и при нулевой гравитации при которой запускается вторая ступень.

Как может взорваться бак с жидким гелием который охлаждается жидким кислородом, пусть товарисч Маск и обьясняет.
Пары кислорода стравливают до самого запуска. Иначе бак просто лопнет от давления испаряющегося кислорода. А что-б место зазря не пропадало - одновременно со стравливанием, подливают жидкий кислород.
За несколько секунд до запуска клапана закрывают.

Дальше идет другая "схема".
ЖРД жрёт жидкий кислород ГОРАЗДО быстрее чем испаряющийся в баке кислород может заполнить освобождающийся объем бака.
Что-б бак не схлопнулся вовнутрь - его надо чем-то наддуть.
Можно конечно придумать теплообменник который нагревает жидкий кислород и заполняет объем. Но видимо проще (по весу) поставить шар с гелием (да хоть с азотом) который и наддувает бак.

Гелий в жидком виде держать нет смысла. Надо опять-же громоздить какую-то схему с теплообменниками и прочей обвязкой. Проще шар под давлением. Оно по весу лучше.

При "нулевой гравитации" наддув гелием не поможет. Внутри бака будут одни пузыри под давлением гелия)
Что-б в невесомости осадить топливо и окислитель на дно бака, на больших ступенях используют маленькие "пороховые" двигатели.
На мелких объектах используют "вытеснительную" схему. Внутри бака надувают "воздушный шарик" который "прижимает" топливо и окислитель к стенкам бака...
Ну как-то так :-)
Автор: Прохожий
Дата: 28.09.2016 09:30
Re: Про космос
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Простите. но какой смысл? При атмосферном давлении гелий кипит при 4К, а его критическая температура чуть выше 5К (разные источники дают цифры 5.1К, 5.25К и просто 5К)
Да, Вы правы, критическая температура гелия гораздо ниже чем температура жидкого кислорода и при такой температуре гелий ну никак не может быть жидким и в баках он видно хранится не просто под давлением, а при очень большом давлении.

Кстати, нашел: давление там 380 бар:

http://www.spaceflight101.net/dragon-spx-7-mission-updates.html
Автор: TOPMO3
Дата: 28.09.2016 09:57
Re: Про космос
Цитата:
Сообщение от mat-ed >>>
И всё на ней.
Вопрос только - напуркуя? Там проблем выше крыши. Комплекс себя так и не окупил, ибо основной проблемой был недостаток заказов на запуски. Надеются на то, что смогут предложить более дешевые пуски чем конкуренты? Или хотят откусить часть федеральной программы запусков? При этом ракеты Зенит использовать не будут, значит нужна новая ракета + переоборудование платформы и судна подготовки, это сразу в немалую копеечку влетит. При этом комплекс уже почти три года на приколе стоит, это тоже учитывать нужно.
Автор: Подпольщик
Дата: 28.09.2016 10:30
Re: Про космос
Цитата:
Сообщение от TOPMO3 >>>
значит нужна новая ракета + переоборудование платформы и судна подготовки
Ну, ракета - ее уже от нечем заняться начали с казахами ковырять трошки:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1...B5%D0%BB%D1%8C)
Автор: mat-ed
Дата: 28.09.2016 11:31
Re: Про космос
Цитата:
Сообщение от TOPMO3 >>>
Вопрос только - напуркуя?
Знаешь, я в этой а/к не работаю ;-)
Автор: TOPMO3
Дата: 28.09.2016 11:53
Re: Про космос
Цитата:
Сообщение от Подпольщик >>>
Ну, ракета - ее уже от нечем заняться начали с казахами ковырять трошки:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1...B5%D0%BB%D1%8C)
Некисло так, 30 млрд с планами первого полета в 2025-м. А до того Морской старт что делать будет?



Часовой пояс GMT +2, время: 14:51.
vBulletin® v3.8.1, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
кровать с матрасом в комплекте
Уникальное предложение Floraplast.ru лейки по оптимальным ценам
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru
Кадет Биглер: cadet@bigler.ru   Вебмастер: webmaster@bigler.ru   
    Rambler's Top100