Bigler.Ru - Армейские истории
Rambler's Top100

Форум Bigler.ru > Обсуждение > Милые, милые либералы-правозащитники - 4
Имя
Пароль
Регистрация

Ответ
Автор: Обыватель
Дата: 25.09.2021 06:47
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 4
Речь ведь не о том, что медицина стала хуже для пользователя. Она стала лучше. По крайней мере в больших городах. Гораздо лучше. Речь идёт о том (если я правильно понял Ваенгу), что её реформируют в двух направлениях:
1. Интенсификация до уровня потогонной работы персонала. До такой степени, что на пациента не остаётся времени.
2. Смена парадигмы всей медицинской системы с обеспечения приемлемого уровня здоровья людей на оказание медицинских услуг. То есть здоровье перестало быть целью медицины. Целью (и тем, за что отвечают) стало оказание услуг.
И таким образом тренд от "стала лучше" меняется, пусть не в обратную, но в другую сторону.
Если я понял неправильно, он меня поправит.
Про образование, насколько, опять же, я понял - примерно то же самое.
Автор: Ваенга
Дата: 25.09.2021 08:32
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 4
Цитата:
Сообщение от Обыватель >>>
. Ей нужно всё, сразу и сейчас.
Я и говорю - как в Белоруссии.
Автор: Анка
Дата: 25.09.2021 08:39
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 4
Цитата:
Сообщение от Обыватель >>>
Это решение родителей. А не её. Хотя, вот с женщинами - всё может быть. Своё имя ей не понравится, а понравится такое же, но другое. Запросто. Как с цветом волос. :)
Она просто привела докУмент в соответствие с реальностью, ибо порядок быть должон:) Плюс во избежание путаницы - в семье была еще одна Ирина, мамина младшая кузина.
Автор: Анка
Дата: 25.09.2021 08:42
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 4
Цитата:
Сообщение от Hund_1 >>>
папа его - Эммануил Соломонович Левенсон
НМИ, он был незаконнорожденный, и отношения с папой ни у него, ни у мамы категорически не сложились, так что назвать себя Ивановичем было вполне логичным решением
Автор: Ваенга
Дата: 25.09.2021 08:48
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 4
Цитата:
Сообщение от КомДив >>>
А вот тут ещё веселее, не обессудь.
Ты же руководитель?
А откуда уверенность, что подчиненные считают, что ты то, что делаешь, делаешь правильно?
И чем она подтверждается?
Мне разоблачиться целиком перед тобой, том какой я офигенный? Нет уж, эту функцию мы оставлю другим.

И Петруха и я в той или иной форме говорим о том, что произошла инверсия образования и здравоохранения. Из стратегических направлений развития они низведены в сферу услуг. И люди низведены в статус приказчиков. Менеджеров, по современному. Чего изволите? Сфера услуг должна приносить прибыль. Верно? Что для этого надо сделать с коровой? Правильно, ее надо меньше кормить и больше доить. Это не катастрофа, на самом деле. Катастрофа в том, что решения принимают люди ни дня не работавшие в школе, и не имеющие представления об организации здравоохранения. Ибо кафедры организации здравоохранения во всех вузах ужаты и сокращены. Если в мое время по соцгигиене был гос и его боялись как огня, то теперь это краткий курсик.

Ну, и так далее.
Автор: Анка
Дата: 25.09.2021 08:50
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 4
Цитата:
Сообщение от Штатский >>>
по направлению специалистов частных клиник за счет ОМС в частных клиниках проводятся ряд исследований, которые если за них просто платить частной клинике, стоят десятки тысяч рублей. Просто это надо знать.
Кстати, да. Знакомому по направлению участкового онколога делали бесплатно ПЭТ-КТ в центре ЕМС - дорогущее обследование на дефицитной аппаратуре, которой в нашей прекрасной (без шуток) 62-й онкобольнице просто нету...
Автор: Ваенга
Дата: 25.09.2021 08:53
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 4
Цитата:
Сообщение от Ст. прапорщик запаса >>>
Я лично, Доктор, в поликлинике был последний раз лет пятнадцать назад, больше не пойду. Я только зубы лечу, когда терпеть трудно. Думаю, сдохну лет через десять на работе, мне болеть некогда.
Поверь, ты такой храбрый, пока холодным ветерком в шею не подуло. Как почувствуешь холодок в спине, сразу прибежишь. Ну, или привезут.
Автор: Petruha
Дата: 25.09.2021 09:07
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 4
Цитата:
Сообщение от Ваенга >>>
Катастрофа в том, что решения принимают люди ни дня не работавшие в школе, и не имеющие представления об организации здравоохранения. Ибо кафедры организации здравоохранения во всех вузах ужаты и сокращены.
Маленький пример из последнего – учителям рекомендуют (пока рекомендуют, за плюшки) заполнять в журнале домашние задания на две недели вперёд. А это не просто не нужно, но и невозможно.
Эти рекомендации ретивые директора (как и подразумевается на верху) превращают в инструкции от департамента и требуют от учителей. Как происходит сейчас в моей предыдущей школе с новым директором. Мои взрослые коллеги это пока игнорируют. Интересно, как долго они это смогут?
Автор: Petruha
Дата: 25.09.2021 09:33
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 4
Цитата:
Сообщение от Обыватель >>>
Про образование, насколько, опять же, я понял - примерно то же самое.
Если очень коротко, то нынешние процессы в образовании у меня ассоциируются с подменой качественной конфеты в дешевом фантике (а то и без, на дерьмо в красивой упаковке. И львиная доля ресурсов эти управленцев сводится к созданию эффектного фантика.

Да, а штабную ораву в сортире следует утопить!
Автор: Ваенга
Дата: 25.09.2021 09:34
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 4
ну и от меня - последняя комиссия была поймана на противоречиях своих требований, которые, кстати, были обязательны к исполнению, и на несоответствии их требований и руководящих документов. Ни на один вопрос ответить не смогли. Отзыв отрицательный, старшую снимают. Причем по закону они ничего ей предъявит не могут, но невыносимую легкость бытия ей создали.

Умные не нужны. Нужны верные.
Автор: Ваенга
Дата: 25.09.2021 09:36
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 4
Цитата:
Сообщение от Petruha >>>
Интересно, как долго они это смогут?
Не долго. Если кто фрондировать попытается - вылетит впереди своего визга.
Автор: svh75
Дата: 25.09.2021 09:48
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 4
Цитата:
Сообщение от Обыватель >>>
Она стала лучше
Цитата:
Сообщение от Обыватель >>>
До такой степени, что на пациента не остаётся времени.
Цитата:
Сообщение от Обыватель >>>
здоровье перестало быть целью медицины
Я не назвал бы это "стала лучше".
Автор: Проходящий
Дата: 25.09.2021 10:01
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 4
Цитата:
Сообщение от Petruha >>>
А это не просто не нужно, но и невозможно.
Потеха будет, когда они поймут, что это еще и боком может выйти. Журналы-то бумажные или электронные?

Цитата:
Да, а штабную ораву в сортире следует утопить!
Хорошо бы... Но где такой сртир-то найти, чтоб поместились
Автор: Обыватель
Дата: 25.09.2021 10:03
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 4
Цитата:
Сообщение от svh75 >>>
Я не назвал бы это "стала лучше".
Вы не читаете, что пишут. И не смотрите вокруг. Стала МНОГО лучше. За счёт появления техники, методов и лекарств, которых не было. Или было доступно только избранным. Теперь это рутина. Но при всём этом положительном, товарищ Ваенга сообщает, что организационная часть реформ не выдерживает никакой критики. Из системы здравоохранения её превращают в систему оказания медицинских услуг. С соответствующей разницей в целеопределении.
Автор: Обыватель
Дата: 25.09.2021 10:04
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 4
Цитата:
Сообщение от Ваенга >>>
Я и говорю - как в Белоруссии.
А молодёжь одинакова везде.
Автор: svh75
Дата: 25.09.2021 10:09
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 4
Цитата:
Сообщение от Обыватель >>>
За счёт появления техники, методов и лекарств, которых не было. Или было доступно только избранным. Теперь это рутина
Ну так технический прогресс худо-бедно идет. Но без соответствующей организации и квалифицированных специалистов все это не так уж ценно.
Автор: Обыватель
Дата: 25.09.2021 10:17
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 4
Цитата:
Сообщение от svh75 >>>
Ну так технический прогресс худо-бедно идет. Но без соответствующей организации и квалифицированных специалистов все это не так уж ценно.
Именно об этом речь и идёт.
Автор: Petruha
Дата: 25.09.2021 10:44
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 4
Цитата:
Сообщение от Проходящий >>>
Потеха будет, когда они поймут, что это еще и боком может выйти. Журналы-то бумажные или электронные?
Спрашиваешь! Электронные, конечно.
ЗЫ. Ещё одна красочка. Заканчивается сентябрь, а я не могу попасть в него. То есть я в журнале есть, а войти в него – хер! Техподдержка молчит, на мои письма – ноль реакции. Администрация тоже может только пока писать в ту же тп.
Это они в процессе унификации всей системы мос.ру сейчас такие косяки решить не могут. Они появились, но нет ни возврата к прежней системе идентификации, ни отладки новой… ничего нет.
Автор: pirotehnic
Дата: 25.09.2021 10:50
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 4
Цитата:
Сообщение от Petruha >>>
Заканчивается сентябрь, а я не могу попасть в него. То есть я в журнале есть, а войти в него – хер! Техподдержка молчит, на мои письма – ноль реакции.
То есть это не только у моего младшего проблема...
Автор: Petruha
Дата: 25.09.2021 11:04
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 4
Цитата:
Сообщение от pirotehnic >>>
То есть это не только у моего младшего проблема...
Что ты! Но поскольку я не разбираюсь в IT, то громко промолчу по этому поводу. Тем более, сказать нечего, цензурные только предлоги.
Автор: Hund_1
Дата: 25.09.2021 11:07
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 4
Цитата:
Сообщение от Анка >>>
НМИ, он был незаконнорожденный, и отношения с папой ни у него, ни у мамы категорически не сложились, так что назвать себя Ивановичем было вполне логичным решением
только что с лестницы не спустил
Цитата:
Видимо, Чуковский был готов помириться с отцом, ведь году в 15-м тот приехал в Куоккалу, и планировалось, что погостит тут недели две. Привез подарки внукам соответственно полу и возрасту, значит, какие-то отношения поддерживались, может быть, с Екатериной Осиповной. Этот визит описан Л.К. Чуковской. Приехав с вокзала, прежде чем сесть за стол, Корней Иванович повел гостя к себе в кабинет. «…И вдруг дверь веранды звонко отворилась. Из нее выбежал Корней Иванович с дедушкиным чемоданом в руках. И побежал к калитке. За ним еле поспевал дедушка […]. Корней Иванович выбежал за калитку и широко растворил ее перед гостем. Подал ему чемодан и ушел. И затворил за собою калитку […]. За обедом про дедушку не было сказано ни единого слова. После обеда тоже. За всю последующую жизнь тоже».
Цитата:
«О дедушке, папином папе, в нашей семье не говорилось никогда, ни при каких обстоятельствах, ни в какие времена, ни по какому поводу, — писала Лидия Корнеевна Чуковская. — Помню, однажды в Куоккале, когда мне было, вероятно, лет шесть, а Коле девять, наша мама, Мария Борисовна, внезапно позвала нас к себе в спальню, плотно закрыла дверь и, как нам представлялось, ни с того ни с сего сказала:

— Запомните, дети, спрашивать папу о его папе, вашем дедушке, нельзя. Никогда не спрашивайте ничего».
Цитата:
«Я, как незаконнорожденный, не имеющий даже национальности (кто я? еврей? русский? украинец?) — был самым нецельным, непростым человеком на земле […]. Мне казалось, […] что я единственный незаконный, […] что все у меня за спиной перешептываются и что, когда я показываю кому-нибудь (дворнику, швейцару) свои документы, все внутренне начинают плевать на меня. […] Когда дети говорили о своих отцах, дедах, бабках, я только краснел, мялся, лгал, путал. […] Особенно мучительно было мне в 16-17 лет, когда молодых людей начинают вместо простого имени называть именем-отчеством. Помню, как клоунски я просил даже при первом знакомстве — уже усатый — «зовите меня просто Колей», «а я Коля» и т.д. Это казалось шутовством, но это была боль. И отсюда завелась привычка мешать боль, шутовство и ложь — никогда не показывать людям себя — отсюда, отсюда пошло все остальное».
Автор: Проходящий
Дата: 25.09.2021 11:22
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 4
Цитата:
Сообщение от Petruha >>>
Они появились, но нет ни возврата к прежней системе идентификации, ни отладки новой… ничего нет.
Учёные попробовали бы сначала на мышах(с)))
Автор: archer
Дата: 25.09.2021 11:38
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 4
Цитата:
Сообщение от Проходящий >>>
Учёные попробовали бы сначала на мышах(с)))
А эти сразу на обезьянках опыты ставят. Ибо за людей, похоже, не считают. "У кого нет миллиарда, могут идти в жопу!"(с)
Автор: Стройбат2
Дата: 25.09.2021 11:40
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 4
Цитата:
Сообщение от душук >>>
Надо работать чтобы жить. А не жить чтобы работать.
А вот товарищ Сталин, он как думаешь работал чтобы жить или жил чтобы работать?
Автор: Проходящий
Дата: 25.09.2021 11:43
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 4
Цитата:
Сообщение от archer >>>
А эти сразу на обезьянках опыты ставят. Ибо за людей, похоже, не считают.
Это просто массово пошли программисты, которым математика не нужна
Автор: archer
Дата: 25.09.2021 11:47
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 4
Цитата:
Сообщение от Проходящий >>>
Это просто массово пошли программисты, которым математика не нужна
Разве программисты планируют внедрение?
Автор: Стройбат2
Дата: 25.09.2021 11:47
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 4
Цитата:
Сообщение от душук >>>
Надо работать чтобы жить.
Как сеня- кролик или ВАЗелинский? Да, так тоже можно.
Автор: Проходящий
Дата: 25.09.2021 11:49
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 4
Цитата:
Сообщение от archer >>>
Разве программисты планируют внедрение?
Планирующие внедрение понимают в этом еще меньше. Основное требование ТЗ - сделайте нам "заебись". Ну, вот оно и...
Автор: Kamyshinka
Дата: 25.09.2021 12:21
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 4
К сожалению, ставка на"клинтоориентированность" и одновременно сокращение многих функций, жизненно важных для обеспечения нормальной работы учреждения - проблема всеобщая и характерная для многих отраслей всех стран. В платной медицине та же фигня.
Автор: Kamyshinka
Дата: 25.09.2021 12:33
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 4
Ань, отец Чуковского оставил семью практически сразу после рождения младшей дочери и женился на богатой единоверке. Родители какое-то время жили гражданским браком, семьей, то есть дети не были прижиты от случайной интрижки прислуги с барином.
Автор: Штатский
Дата: 25.09.2021 12:51
Ре: Милые, милые либералы-правозащитники - 4
Цитата:
Сообщение от Обыватель >>>
Товарищ, при всём моём к Вам огромном уважении (серьёзно), Вы переводите разговор. Два специалиста в своих областях говорят, что в сфере их профессиональной деятельности проводятся реформы, которые приведут и уже приводят к плачевным результатам. Вы заявляете, что они не специалисты в управлении, а в СССР жилось хуже, чем сейчас. Насколько я понимаю, тема качества жизни в СССР - это другая тема. И люди сравнивают динамику состояния отрасли не с состоянием в СССР, а с тем, что было у них на глазах. Это раз. И два - они, может быть, и не специалисты в управлении. Но они, всё-таки, работают в этих отраслях. И не уборщицами. И наверное о состоянии дел внутри отрасли знают больше, чем мы с Вами. Ну, я так думаю.
Первое. Быть специалистом и быть управленцем, точнее руководителем, и разбираться в управлении-это большая разница. Товарищи показали, что в управлении они разбираются не очень. В в свое время, будучи председателем ЖСК, я судился с Советской властью в лице одного из органов горисполкома Москвы, отказался выполнять устные приказания райкома партии, был директором крупной компании, руководителем подразделений крупных компаний, всякое бывало в жизни, но за своих сотрудников я всегда дрался доходя до любого уровня, а не сетовал, что человеку кто-то создал невыносимые условия. Управленец не рассуждает, почему нельзя, а ищет решения, как можно. В этом коренное различие управленца и специалиста. Поэтому когда я слышу слезный плач, то понимаю, что это не управленцы, а специалисты. Управленцы делают, а не плачут из года в год на всю страну.
Второе. Обратите внимание, что более всего возмущаются специалисты тех профессий, которые в советское время в отличие от других жили прекрасно, т.к. только педагоги и врачи имели право на подработку и совмещение. Инженеры могли заработать дополнительные деньги только за счет работы с авторскими свидетельствами, ныне-патентами, либо преподавая в техникумах, куда не прорвешься, либо подработкой в отпуск. Поэтому странно слышать сетования этих специалистов. Захотели монетаризировать свою деятельность, когда это стало возможно-так получили "волчий оскал капитализма", ведь " пряников сладких всегда не хватает на всех".
Третье. По поводу медицины и благодарностей. Мне спасла жизнь районный педиатор, когда я заболел очень редким заболеванием, мама говорила, что она приходила в больницу, где я лежал в инфекционном боксе, справляться, как у меня дела. При этом профессор-хирург, делавший операцию моему родственнику, запросивший за эту операцию 400 рублей ( дело бвло в конце 60-х и это были очень большие деньги), взял эти деньги, несмотря на то, что родственник скончался во время операции. Наша семья десятки лет дружит с Александром Дорфманом, создателем выездной реанимации Склифа, и когда я как-то рассказал при встрече ему, что и как со мной делали его коллеги и почем, он только сказал, что я попал....
Так что разное бывало и бывает.
Например, сейчас к моим друзьям призжает на дом совершить одну процедуру врач, зав отделением крупной частной клиники, чье время расписано по минутам и который очень немало получает. За эти визиты, а приехать он может и ночью, он не берет денег-говорит, это он делает из уважения. Так что разное бывает.
И последнее. Руководитель и специалист-разные работы требующие разных знаний, квалификации и свойств характера. Когда специалист повышается на уровень руководителя то он часто не справляется с руководством, именно потому что не умеет, не знает и не может в силу характера. Я последние годы, с 2009-го отказывался от руководящих должностей, зная, что несмотря на знания и опыт, а точнее благодаря им, это не моя работа, а день я могу получить и как специалист.
Автор: Vladimir Novikov
Дата: 25.09.2021 13:18
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 4
Цитата:
Сообщение от Стройбат2 >>>
А вот товарищ Сталин, он как думаешь работал чтобы жить или жил чтобы работать?
Если умудриться хобби совместить с работой, подобные вопросы просто не возникают.
Автор: Анка
Дата: 25.09.2021 13:18
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 4
Цитата:
Сообщение от Kamyshinka >>>
Родители какое-то время жили гражданским браком, семьей, то есть дети не были прижиты от случайной интрижки прислуги с барином.
Мнится мне, оный факт никак не улучшил социальное и экономическое положение семьи Коли Корнейчукова...
Автор: Petruha
Дата: 25.09.2021 13:22
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 4
Штатскому.
Странный у тебя угол зрения - то мне сначала страхи приписываешь, то уже нам с Ваенгой слезный плач...
Понимаешь, к твоей личной охуенности в собственных постах лично я уже давно привык. Вот только зачем ты ее стал оттенять никчемностью окружающих? Шоб до всех дошло?))
Смешно же, вроде взрослый человек, пожилой даже.
Да, и про прекрасную жизнь врачей и учителей при СССР не рассказывай, не надо. Разная она была. Это раз. И мы с Ваенгой ее не застали. Это два.
Автор: душук
Дата: 25.09.2021 13:46
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 4
Цитата:
Сообщение от Стройбат2 >>>
А вот товарищ Сталин, он как думаешь работал чтобы жить или жил чтобы работать?
это надо спросить у деда и прадеда расстреляных(1938 и1927)
Автор: Штатский
Дата: 25.09.2021 14:01
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 4
Цитата:
Сообщение от Petruha >>>
Штатскому.
Странный у тебя угол зрения - то мне сначала страхи приписываешь, то уже нам с Ваенгой слезный плач...
Понимаешь, к твоей личной охуенности в собственных постах лично я уже давно привык. Вот только зачем ты ее стал оттенять никчемностью окружающих? Шоб до всех дошло?))
Смешно же, вроде взрослый человек, пожилой даже.
Да, и про прекрасную жизнь врачей и учителей при СССР не рассказывай, не надо. Разная она была. Это раз. И мы с Ваенгой ее не застали. Это два.
Причем тут моя, как ты выражаешься, "личная охуенность"? Я не люблю теоретизировать и показал, что сам следовал и следую тому, о чем пишу. Если ты это считаешь охуенностью, то это твой взгляд, твои проблемы.
На счет прекрасной жизни врачей и учителей, еще раз, учителя и врачи имели право официально получать дополнительные доходы подработкой посредством совместмтельства. Это, в отличие от тебя, я застал. Как кто этим правом распоряжался-это отдельный разговор., но и это я застал.
А по поводу твоего пассажа о моей " охуенности" я вспоминаю анекдот, как полупьяный тип бомжового вида в трамвае говорит чисто, но бедно одетому пассажиру: " Ууу, интеллегентская морда!". А тот отвечает: "Ошибаетесь! Такое же быдло, как и вы!".
Автор: Сильвер
Дата: 25.09.2021 14:02
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 4
Цитата:
Сообщение от Kamyshinka >>>
К сожалению, ставка на"клинтоориентированность"
Чудная ачипятка получилась! :-))
Так и видится ориентированность на Клинтонов! :-)
Автор: Стройбат2
Дата: 25.09.2021 14:04
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 4
Цитата:
Сообщение от Vladimir Novikov >>>
Если умудриться хобби совместить с работой, подобные вопросы просто не возникают.
Не совсем так. Хобби это хобби. А работа сама по себе должна нравится.
Автор: Стройбат2
Дата: 25.09.2021 14:07
Re: Ре: Милые, милые либералы-правозащитники - 4
Цитата:
Сообщение от Штатский >>>
Поэтому когда я слышу слезный плач, то понимаю, что это не управленцы, а специалисты.
И не специалисты и не управленцы а просто эффективные менеджеры.
Автор: Lemon Lime
Дата: 25.09.2021 14:11
Re: Милые, милые либералы-правозащитники - 4
Цитата:
Сообщение от Штатский >>>
На счет прекрасной жизни врачей и учителей, еще раз, учителя и врачи имели право официально получать дополнительные доходы подработкой посредством совместмтельства. Это, в отличие от тебя, я застал.
Чудится мне, что вы не вполне поняли, что вам сказал Petruha.

Ни он, ни Ваенга не застали тех преимуществ учителей и врачей, о которых вы пишете. Из этого со всей неизбежностью следует, что они не могли эти преимущества потерять: чтобы что-то потерять, нужно сначала это приобрести. А из этого, опять же, со всей неизбежностью следует, что возмущения Петрухи и Ваенги никаким образом не связаны с утерей ими привилегированного положения.
То есть, делая акцент на этом привилегированном положении, вы вообще не туда воюете.
Ответ
Форум Bigler.ru > Обсуждение > Милые, милые либералы-правозащитники - 4



Часовой пояс GMT +2, время: 18:04.
vBulletin® v3.8.1, Copyright ©2000-2026, Jelsoft Enterprises Ltd.
купить матрас недорого
Оптовый склад здесь арки для дома
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru
Кадет Биглер: cadet@bigler.ru   Вебмастер: webmaster@bigler.ru   
    Rambler's Top100