Bigler.Ru - Армейские истории
Rambler's Top100

Форум Bigler.ru > Обсуждение > Парад Победы
Имя
Пароль
Регистрация

Ответ
Автор: тащторанга
Дата: 11.05.2025 16:34
Re: Парад Победы
Цитата:
Сообщение от Стройбат2 >>>
И то что деньги которые бесполезно вваливаются в эту бездонную яму с успехом можно было бы потратить на ту же оборону.
Повторю 100500-ый раз. ЭТО РЕШАЕТ НЕ ФЛОТ!!!
Автор: Стройбат2
Дата: 11.05.2025 16:35
Re: Парад Победы
Цитата:
Сообщение от тащторанга >>>
Слышал, что США не хило так поднялись после мировых войн.
Только после второй мировой. За счёт верной политики по ограблению побеждённых и бывших союзников. И не сразу, далеко не сразу.
А после первой имеем прямо противоположное - кратковременный (тоже не сразу) подъём до предвоенных значений и затем резкий крах экономики.
Автор: Стройбат2
Дата: 11.05.2025 16:37
Re: Парад Победы
Цитата:
Сообщение от тащторанга >>>
Повторю 100500-ый раз. ЭТО РЕШАЕТ НЕ ФЛОТ!!!
Да какая разница кто решает. Обсуждаются не персоналии а принципиальная необходимость.
Автор: тащторанга
Дата: 11.05.2025 16:48
Re: Парад Победы
Цитата:
Сообщение от Стройбат2 >>>
Да какая разница кто решает. Обсуждаются не персоналии а принципиальная необходимость.
Большая разница. Обвиняется флот в желании получать охулиарды, чтобы "мух" было побольше. Тупое обвинение, приводил совсем обратный пример.
Возможно сухопутным это трудно для понимания но флот нужен уже для того, чтобы был факт его существования.
Автор: Dragon
Дата: 11.05.2025 16:57
Re: Парад Победы
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
С другой стороны, БПЛА и БЭКи далеко не сразу "выстрелили".
Они прогнозируемо выстрелили. В конце 80х знакомые офицеры и конструкторы рассказывали примерно то, что мы сейчас видим. Но до этого, как они говорили, электроника должна пройти путь... несколько больший, нежели она сейчас прошла. По их прогнозам, этого уровня должны были достичь к 2000м. Много думал, в своё время, а если бы СССР не развалился, а шёл вперёд, флагманом научных исследований?

Цитата:
Сообщение от Стройбат2 >>>
Есть нюанс. Эти зарплаты не обеспечены производимым товаром. И если забыть про "народ который не хочет кормить свою армию будет кормить чужую" то экономике государства производство оружия приносит только вред.
Безопасность страны та же самая товарная услуга. Устойчивое положение страны во внешней политике и безопасность внутри неё так же имеют цену.

Цитата:
Сообщение от Стройбат2 >>>
Ничего оно не даёт кроме повышения инфляции.
Не надо разговаривать МВФовскими методичками начала 90х. :)

Деньги вложенные в оборону страны увеличивают внутренний товарно-денежный товарооборот, причём без увеличения инфляции, т.к. не являются необеспеченной интервенцией, упрощённо. Т.е. деньги идут за реально выполненные работы, имеющие воплощение в металле, либо нематериальном. Вот смотри, наши морпехи выполнили освобождение захваченного сомалийскими пиратами танкера. Безопасность проводки судов под нашими и дружественными флагами стала стоить значительно дешевле, нежели тех, у кого не было под рукой для освобождения захваченных судов бравых морпехов и пары-тройки кораблей для их оперативной доставки. И пошли экономические последствия, имеющие вполне себе финансовые отражения.
Автор: КомДив
Дата: 11.05.2025 17:00
Re: Парад Победы
Цитата:
Сообщение от Стройбат2 >>>
Есть нюанс. Эти зарплаты не обеспечены производимым товаром. И если забыть про "народ который не хочет кормить свою армию будет кормить чужую" то экономике государства производство оружия приносит только вред.
То-то все увидели, как в 90-е и даже в 2000-е судостроение без военных заказов как рванёт вверх вместе со всей экономикой государства... Как - не рванули???
Автор: Dragon
Дата: 11.05.2025 17:01
Re: Парад Победы
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Австралия и Китай имеют морские границы. Россия тоже их имеет, но на севере, где судоходство ограничено. Очень разное геополитическое положение. Опыт минувших войн показывает бесполезность флота для нашей страны. Сейчас структуру флота вообще нужно менять. Крупные надводные корабли уйдут в прошлое. Видимо останутся РПКСН, корабли ОВР, вертолетоносцы, десантные корабли. То есть надводные корабли перестают быть ударной силой и превращаются в дорогостоящие мишени.
Причём американцы и не только уже сейчас (точнее лет 20 уже) делают заявления, что Россия должна открыть свои северные тер воды для безлимитного судоходства третьих стран. Чем ответить, на "дружественную" проводку каравана судов с американским, например, ордером?

Кстати, опыт Китая, до появления у него нормальных кораблей, флота, служит ярким примером. Все эти "101 китайское предупреждение". Ничего, флот построили, несколько инцидентов и американцы уже столь явно ни границ не нарушают, ни в терводы на пару суток не заходят. Даже гражданские суда блокировать и останавливать, как бывало, перестали.
Автор: Dragon
Дата: 11.05.2025 17:03
Re: Парад Победы
Цитата:
Сообщение от тащторанга >>>
О-о! Да атомный крейсер даже от АПЛ отличается в количестве НИОКРов
Как дорожная фура от танка. А так, близнецы-братья. :)
Автор: Кадет Биглер
Дата: 11.05.2025 17:20
Re: Парад Победы
Цитата:
Сообщение от тащторанга >>>
Нельзя готовится к прошедшим войнам
Но опыт прошедших войн учитывать всё же надо. 200 последних лет флот был камнем на шее страны. И я не вижу ни единой предпосылки к тому, что что-то изменится. По-моему, становится только хуже. На ровном месте ЧФ потерял флагмана и 2 БДК, не считая всякой мелочи. Ну не бывает чудес.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 11.05.2025 17:23
Re: Парад Победы
Цитата:
Сообщение от Dragon >>>
Причём американцы и не только уже сейчас (точнее лет 20 уже) делают заявления, что Россия должна открыть свои северные тер воды для безлимитного судоходства третьих стран. Чем ответить, на "дружественную" проводку каравана судов с американским, например, ордером?
Атомными подводными лодками, береговыми ракетными комплексами, морской авиацией. Но не бесполезными надводными кораблями.
Автор: Проходящий
Дата: 11.05.2025 17:31
Re: Парад Победы
Цитата:
Сообщение от Dragon >>>
шёл вперёд, флагманом научных исследований
В то время уже не вперед, а больше вперде получалось (
Автор: Dragon
Дата: 11.05.2025 17:36
Re: Парад Победы
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Атомными подводными лодками, береговыми ракетными комплексами, морской авиацией. Но не бесполезными надводными кораблями.
У каждого инструмента своё предназначение. И надводные корабли имеют свою нишу.
Именно поэтому, каждым видом ВС должны руководить профильные специалисты, не имеющие профдеформаций от других видов.

Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Но опыт прошедших войн учитывать всё же надо. 200 последних лет флот был камнем на шее страны. И я не вижу ни единой предпосылки к тому, что что-то изменится. По-моему, становится только хуже. На ровном месте ЧФ потерял флагмана и 2 БДК, не считая всякой мелочи. Ну не бывает чудес.
Не был. И создание крейсеров, их подготовка накануне русско-японской войны на ДВ имели свои причины. И Англия не просто так напрягалась и подпрыгивала. Всего несколько кораблей России уже ставили под угрозу растянутые коммуникации Империи, надо которой не заходило солнце.
Другое дело, что реализовать нормально не смогли. Но виной этому, кмк, профессиональная работа спецслужбы противника, когда в обществе во время войны отправляют приветственные телеграммы прямому противнику, это уже за гранью и даже не симптом, что в последствии и проявилось.

Цитата:
Сообщение от Проходящий >>>
В то время уже не вперед, а больше вперде получалось (
Далеко не везде. Только слетал "Буран", "Скифы" были на подходе, РВСН прошли перевооружение, прошли модернизации в войсках... Казалось, что всё только начинается...
Автор: Кадет Биглер
Дата: 11.05.2025 17:49
Re: Парад Победы
Цитата:
Сообщение от Dragon >>>
Другое дело, что реализовать нормально не смогли. Но виной этому, кмк, профессиональная работа спецслужбы противника, когда в обществе во время войны отправляют приветственные телеграммы прямому противнику, это уже за гранью и даже не симптом, что в последствии и проявилось.
Никак вы меня не хотите услышать. 200 лет нормально реализовать не могут, и всегда находится оправдание. Это не случайность, это система. Наш надводный флот - полный импотент. Он ничего не может, он не способен решать стоящие перед ним задачи практически в тепличных условиях. Ни в одной войне он себя не показал и не оправдал вложенных в него средств.
Автор: Вовка
Дата: 11.05.2025 18:00
Re: Парад Победы
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Никак вы меня не хотите услышать. 200 лет нормально реализовать не могут, и всегда находится оправдание. Это не случайность, это система. Наш надводный флот - полный импотент. Он ничего не может, он не способен решать стоящие перед ним задачи практически в тепличных условиях. Ни в одной войне он себя не показал и не оправдал вложенных в него средств.
Хорошо. Вот послушали вас и ликвидировали флот. Скажем, просветление нас настигло в 1900 году, накануне русско-японской войны. Что будет?
Автор: Проходящий
Дата: 11.05.2025 18:08
Re: Парад Победы
Цитата:
Сообщение от Dragon >>>
Далеко не везде.
Везде, просто с разной высоты и с разной скоростью. Науку нельзя планировать "от достигнутого". Особенно, когда это единичный опытный экземпляр
Цитата:
Только слетал "Буран"
Нисколько не умаляя связанных с этим полетом достижений хотелось бы отметить, что, к примеру, в ГА автоматическая посадка в то время была уже не единичным экспериментом, а вполне штатным средством. Но это не у нас, в другом районе.
Цитата:
Казалось, что всё только начинается...
Только вот при попытке заказать не самые экзотические микросхемы приходило понимание, что начинается нечто иное, чем хотелось бы. А нир или ниокр превращается даже не в тыкву
Автор: ввл
Дата: 11.05.2025 18:12
Re: Парад Победы
Цитата:
Сообщение от Dragon >>>
Мне одному это напоминает риторику середины 19 века? Когда говорилось, что флот себя изжил, тем более на суше паровозы, морское снабжение стало некритичным и т.п.?
Как только мировая торговля перейдет с морского транспорта на что то еще, то значение военного флота упадет. А пока - кто владеет морем, тот владеет миром.
Автор: solist
Дата: 11.05.2025 18:26
Re: Парад Победы
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Атомными подводными лодками, береговыми ракетными комплексами, морской авиацией. Но не бесполезными надводными кораблями.
И чем бороться с попытками нарушить наши терводы, например? Сразу ракетой фуячить по рыбакам?
Автор: ввл
Дата: 11.05.2025 18:31
Re: Парад Победы
Цитата:
Сообщение от solist >>>
И чем бороться с попытками нарушить наши терводы, например? Сразу ракетой фуячить по рыбакам?
А было бы неплохо. Нефиг гоняться с пулеметом за рыбаками. Кто сос фонариком не блинкует и смотаться хочет - тому подсветку в борт и авиацию подождать. Но подсветка только с пограничного катера.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 11.05.2025 19:20
Re: Парад Победы
Цитата:
Сообщение от solist >>>
И чем бороться с попытками нарушить наши терводы, например? Сразу ракетой фуячить по рыбакам?
В последний раз. Я не предлагаю уничтожить флот вообще. Я предлагаю радикально изменить его структуру. Корабли ФПС должны остаться на своем месте, как и корабли ОВР.
И я бы серьезно подумал о реорганизации ГШ ВМФ или как он у них там. Сейчас флот - это вещь в себе. Так быть не должно. Может быть, его вообще стоит ликвидировать как вид ВС.
Автор: Гамиль
Дата: 11.05.2025 19:38
Re: Парад Победы
Цитата:
Сообщение от Dragon >>>
У каждого инструмента своё предназначение. И надводные корабли имеют свою нишу.
Именно поэтому, каждым видом ВС должны руководить профильные специалисты, не имеющие профдеформаций от других видов.
Почему-то во всем другом, и в науке, и в промышленности, и в технике, считается наоборот - наибольший эффект от синтеза смежных отраслей.
И это не считается профдеформацией.
Автор: solist
Дата: 11.05.2025 19:42
Re: Парад Победы
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Сейчас флот - это вещь в себе. Так быть не должно.
Но так всегда и было, разве нет? Единственное исключение - Черноморский флот времен Турецкой войны 1877 года, когда он практически полностью состоял из вооруженных гражданских судов.
Автор: Гамиль
Дата: 11.05.2025 19:45
Re: Парад Победы
Цитата:
Сообщение от Dragon >>>
Далеко не везде. Только слетал "Буран", "Скифы" были на подходе, РВСН прошли перевооружение, прошли модернизации в войсках... Казалось, что всё только начинается...
Угу.
Только для изготовления, к примеру, тех же многослойных полиимидных плат использовали или американскую, или японскую пленку, закупленную через третьи страны в обход КОКОМ, потому что отечественная никуда не годилась.
Или показывали как-то по ТВ ролик к 25-летию начала выпуска КамАЗов, там прозвучало, что к тому времени (25 лет!) не освоено производство порядка 100 наименований материалов и комплектующих, заложенных в документацию на автомобиль.
Автор: ввл
Дата: 11.05.2025 19:55
Re: Парад Победы
Цитата:
Сообщение от Гамиль >>>
Почему-то во всем другом, и в науке, и в промышленности, и в технике, считается наоборот - наибольший эффект от синтеза смежных отраслей.
И это не считается профдеформацией.
Хмм, можем ВКС назначить командовать танкиста. 25- это же летающие танки? А сушки 34 - самоходки.
Автор: ввл
Дата: 11.05.2025 19:59
Re: Парад Победы
Цитата:
Сообщение от Гамиль >>>
Угу.
Только для изготовления, к примеру, тех же многослойных полиимидных плат использовали или американскую, или японскую пленку, закупленную через третьи страны в обход КОКОМ, потому что отечественная никуда не годилась.
Полиимидка с напылением НЯП максимум двухсторонка с поверхностным монтажем. Многослойка - обычный СП.
Автор: Гамиль
Дата: 11.05.2025 20:11
Re: Парад Победы
Цитата:
Сообщение от ввл >>>
Полиимидка с напылением НЯП максимум двухсторонка с поверхностным монтажем. Многослойка - обычный СП.
В нашем цехе делали 10-слойные полиимидные платы.
1986 год.
Автор: ввл
Дата: 11.05.2025 20:21
Re: Парад Победы
Цитата:
Сообщение от Гамиль >>>
В нашем цехе делали 10-слойные полиимидные платы.
1986 год.
На хуа? Гибкие платы. Как там металлизация переходных поживала? Особенно закрытых переходных. Если только половина из них экраны.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 11.05.2025 20:26
Re: Парад Победы
Цитата:
Сообщение от solist >>>
Но так всегда и было, разве нет? Единственное исключение - Черноморский флот времен Турецкой войны 1877 года, когда он практически полностью состоял из вооруженных гражданских судов.
Было, да. И в результате этот горький катаклизм. Мне кажется, что главная задача нашего флота - это не решение общегосударсивенных и общевоенных задач, а сохранение своего статуса. Оказывается, надводные корабли - это слишком большая ценность, их нельзя использовать "просто так", их надо беречь. Для чего - непонятно.
Автор: Dragon
Дата: 11.05.2025 20:26
Re: Парад Победы
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Никак вы меня не хотите услышать. 200 лет нормально реализовать не могут, и всегда находится оправдание. Это не случайность, это система. Наш надводный флот - полный импотент. Он ничего не может, он не способен решать стоящие перед ним задачи практически в тепличных условиях. Ни в одной войне он себя не показал и не оправдал вложенных в него средств.
Простите, возможно Ваш голос у меня сливается с хором других, поющих надводный флот/авиация/РВСН/танки и бронетехника (нужное подчеркнуть) изжили себя, отсюда и недопонимание?

У нас страну не одну сотню лет трясёт. То табакерка руководителю страны, то наследники убились играя в ножички, то Поляки в Москве, то Революция, то астматика в горы вывозят во время приступов, то ещё что. Искать при этом виноватых в своих собственных видах, родах войск стоящих на страже государственных интересов?

Про 200 лет тоже не согласен. Просто 200 лет нас долбят не столько снаружи, сколько изнутри, отсюда и такой эффект, такая эффективность. Не раз уже приводил в пример, мальчик датчики ориентации в ракетах вверх тормашками ставил, годами работал. А сколько их ещё таких? А сколько было?
Автор: solist
Дата: 11.05.2025 20:30
Re: Парад Победы
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
их надо беречь. Для чего - непонятно.
Для последующей разделки на металлолом. Вы знаете, сколько в одном небольшом корабле одних только кабелей?! Знакомый рассказывал, что когда решалась судьба подводных лодок, под списание пошла не более старая, а более новая - в ней цветмета было больше, а адмирал имел долю с разделки. Хотя, может и байка...
Автор: Dragon
Дата: 11.05.2025 20:37
Re: Парад Победы
Цитата:
Сообщение от Гамиль >>>
Угу.
Только для изготовления, к примеру, тех же многослойных полиимидных плат использовали или американскую, или японскую пленку, закупленную через третьи страны в обход КОКОМ, потому что отечественная никуда не годилась.
Или показывали как-то по ТВ ролик к 25-летию начала выпуска КамАЗов, там прозвучало, что к тому времени (25 лет!) не освоено производство порядка 100 наименований материалов и комплектующих, заложенных в документацию на автомобиль.
И для меня, школьника на тот момент, то, что мы ловко закупаем за рубежом и возим санкционку казалось такой неебической крутью. А как ловко наши использовали микросхемы из западного гражданского сегмента для оборонных задач... Понимание жопы пришло уже в студенческие годы, хотя предпосылки были ещё в школьные.
Про Камазы, на момент прохождения Госиспытаний по автомобилю ГАЗель было обнаружено 15 (+- за давностью лет не помню) конструктивных дефектов и недостатков, обязательных к устранению. 3-5 из них, обнаруживал на любой газели спустя 10-15 лет спустя постановки в серию. Остальные, это под капот надо было лезть. Это глубокие традиции похуизма гражданского машиностроения.
Напомню, в 2005 году, когда мы все дружно дружили с Западом, консалтеры изучили АвтоВАЗ вдоль и поперёк, и вынесли вердикт - инженерно контрукторский состав способен решить любую поставленную задачу. Оборудование, технологии, производство способно наладить выпуск собственных конкурентоспособных автомобилей полностью из отечественных комплектующих. Что делают дальше? Вместо постановки в серию Калины 2, притаскивают Бу Андерсона, который перетаскивает центр получения прибыли за рубеж, ломает агрегацию с российскими поставщиками, увольняет российских рабочих. И так везде.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 11.05.2025 20:45
Re: Парад Победы
Цитата:
Сообщение от solist >>>
Для последующей разделки на металлолом. Вы знаете, сколько в одном небольшом корабле одних только кабелей?! Знакомый рассказывал, что когда решалась судьба подводных лодок, под списание пошла не более старая, а более новая - в ней цветмета было больше, а адмирал имел долю с разделки. Хотя, может и байка...
Знаю, сколько в самолете. Несколько километров. Кстати сказать, бортовая кабельная сеть самолета составляла до 40% веса его БРЭО. Сейчас, конечно, числа более скромные, поскольку переход на шинную систему управления и передачи информации резко сократил ее вес. А вот кабели питания остались.
Автор: ввл
Дата: 11.05.2025 21:02
Re: Парад Победы
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Кстати сказать, бортовая кабельная сеть самолета составляла до 40% веса его БРЭО. Сейчас, конечно, числа более скромные, поскольку переход на шинную систему управления и передачи информации резко сократил ее вес. А вот кабели питания остались.
Эх, КБ. Сейчас такие проектанты. Боюсь, что медь в новых зданиях процентов 10 весит, больше чем водопровод.
Автор: igor_new
Дата: 11.05.2025 21:06
Re: Парад Победы
Цитата:
Сообщение от Dragon >>>
Напомню, в 2005 году, когда мы все дружно дружили с Западом, консалтеры изучили АвтоВАЗ вдоль и поперёк, и вынесли вердикт - инженерно контрукторский состав способен решить любую поставленную задачу. Оборудование, технологии, производство способно наладить выпуск собственных конкурентоспособных автомобилей полностью из отечественных комплектующих.
Ну и где эти консалтеры были, когда для создания восьмерочного семейства пришлось Porsche нанимать? И если так всё было замечательно, зачем тогда в 2004 году АвтоВАЗ нанимал концерн Magna для разработки новой линейки моделей? Потом эти наработки легли в основу Весты.

Чесслово, есть что-то общее в обсуждении славы российского ВМФ и славных подвигов АвтоВАЗа.
Автор: lmn
Дата: 11.05.2025 21:08
Re: Парад Победы
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Может быть, его вообще стоит ликвидировать как вид ВС.
А армейскую авиацию и бомбардировочную, тоже красным передать?
Автор: Dragon
Дата: 11.05.2025 22:04
Re: Парад Победы
Цитата:
Сообщение от igor_new >>>
Ну и где эти консалтеры были, когда для создания восьмерочного семейства пришлось Porsche нанимать? И если так всё было замечательно, зачем тогда в 2004 году АвтоВАЗ нанимал концерн Magna для разработки новой линейки моделей? Потом эти наработки легли в основу Весты.

Чесслово, есть что-то общее в обсуждении славы российского ВМФ и славных подвигов АвтоВАЗа.
Я про менеджмент пропустил абзац. Всё перечисленное было верно в случае правильной постановки задачи. А вот менеджмент АвтоВАЗа на момент аудита задач ставить и формулировать не мог.

А съездить за границу при СССР что означало? А постоянные загранки?
Западные компании откаты не платят, они осуществляют маркетинговые выплаты.
Автор: Dragon
Дата: 11.05.2025 22:07
Re: Парад Победы
Цитата:
Сообщение от lmn >>>
А армейскую авиацию и бомбардировочную, тоже красным передать?
Танкистам отдать. Они, как технически более грамотные смогут по настоящему правильно использовать весь потенциал! А то напридумывают, РЭБ, РТВ какие-то и прочие лженауки. :)
Автор: Dragon
Дата: 11.05.2025 22:08
Re: Парад Победы
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Знаю, сколько в самолете. Несколько километров. Кстати сказать, бортовая кабельная сеть самолета составляла до 40% веса его БРЭО. Сейчас, конечно, числа более скромные, поскольку переход на шинную систему управления и передачи информации резко сократил ее вес. А вот кабели питания остались.
Видел фотки с западных истребителей на форумах - активно на оптику переходят.
Автор: Проходящий
Дата: 11.05.2025 22:35
Re: Парад Победы
Цитата:
Сообщение от Dragon >>>
Видел фотки с западных истребителей на форумах - активно на оптику переходят.
Дык, питание-то по оптике не пропустишь, а это основная масса.
Переход на переменку в свое время как бы не на порядок позволил вес СЭС уменьшить, но при всей современной миниатюризации и тут есть предел
Автор: Кадет Биглер
Дата: 11.05.2025 22:59
Re: Парад Победы
Цитата:
Сообщение от lmn >>>
А армейскую авиацию и бомбардировочную, тоже красным передать?
Тут возможны варианты. Например, истребительная авиация оперативно подчиняется командующим округами.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 11.05.2025 23:01
Re: Парад Победы
Цитата:
Сообщение от Dragon >>>
Видел фотки с западных истребителей на форумах - активно на оптику переходят.
Не уверен, что это правильное решение, ибо как устранять боевые повреждения оптических кабелей?



Часовой пояс GMT +2, время: 18:29.
vBulletin® v3.8.1, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
матрасы недорого интернет магазин
Оптовый склад тут заборы на заказ
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru
Кадет Биглер: cadet@bigler.ru   Вебмастер: webmaster@bigler.ru   
    Rambler's Top100