Bigler.Ru - Армейские истории
Rambler's Top100

Форум Bigler.ru > Обсуждение > Совок в свободном мире
Имя
Пароль
Регистрация

Ответ
Автор: Загорелый
Дата: 30.04.2011 19:01
Re: Совок в свободном мире
Цитата:
Сообщение от Sovok >>>
Привозимой, в основном, англичанами. Собственной солью Россия полностью обеспечила себя только в 20-м веке.
На рубеже 19 и 20 веков на соляных озерах Крыма добывали около 60% соли, которую потребляла Российская империя, соль также экспортировали в Европу.
Автор: Hund_1
Дата: 30.04.2011 19:03
Re: Совок в свободном мире
Цитата:
Сообщение от Загорелый >>>
Жуть какая..

врут значит граждане. Не добывали соль на Руси из баскунчака.

Или лениво добывали.. ещё в 1627 году
СОЛЯНЫЕ ПРОМЫСЛЫ РОССИИ

В.А. Широкова

Выварка соли из вод соляных источников и подземных рассолов в северных областях европейской части страны и в Предуралье осуществлялась уже в XII в. и называли ее "ключевкой". Зародилось солеварение в посаде Ненокса, расположенном в 80 км от современного Архангельска, и в городках Тотьма и Ледеченск (бассейн реки Сухоны). Вначале солеварение носило кустарный, примитивный характер, позднее стали сооружать "солеваренные заводы"
В XII-XIV вв. возникают солепромыслы на Каме, в Старой Руссе, Ростове Великом, Торжке, Чухломе, Вологде, Костроме, Вычегде, Соли-Галицкой, Городце на Волге, Переславле-Залесском, Балахне, Устюге, Галиче Мерском, Нерехте и др. Сохранились письменные и вещественные документы о многочисленных пунктах добычи соленой подземной воды и солеварении в этот период на огромной территории Русской равнины от Переславля-Залесского, Ростова-Ярославского и Балахны на юге до Северной Двины и Печоры на севере,
Автор: Загорелый
Дата: 30.04.2011 19:06
Re: Совок в свободном мире
Цитата:
Сообщение от Нund >>>
СОЛЯНЫЕ ПРОМЫСЛЫ РОССИИ

В.А. Широкова

,
всё тайно вывозили англичане а потом опять импортировали в Россию.
Создавая дефицит и высокие цены

И российские правители в высокой цене на соль совсем не виноваты
http://dic.academic.ru/dic.nsf/brokg...81%D0%B8%D1%8F
Автор: Загорелый
Дата: 30.04.2011 19:07
Re: Совок в свободном мире
Цитата:
Сообщение от Нund >>>

Выварка соли из вод соляных источников и подземных рассолов
выварка соли намного дороже процесс, чем просто брать её киркой и лопатой.
Автор: Hund_1
Дата: 30.04.2011 19:12
Re: Совок в свободном мире
Цитата:
Сообщение от Загорелый >>>
всё тайно вывозили англичане а потом опять импортировали в Россию.
Создавая дефицит и высокие цены

И российские правители в высокой цене на соль совсем не виноваты
http://dic.academic.ru/dic.nsf/brokg...81%D0%B8%D1%8F
неа, вы почитайте очень занимательно.
Пока занимались частники, соли было завались. Но как только государство монополизировало добычу - фсё.

С 1705 г. в России введена монополия на соль. Правительствующий сенат выдавал промышленникам ссуды, чтобы "соль варили с излишеством". От продажи соли, монополизированной казной, поступали громадные доходы. Так, за 1706-1728 гг. доход превысил 1102 тысячи рублей. С каждого пуда проданной соли пошлина ("соляной налог") в пользу казны составляла 5-10 копеек. С введением монополии на соль цены на нее возросли. По свидетельству Ивана Тихоновича Посошкова, русского писателя и экономиста, автора "Книги о скудости и богатстве" (1724 г.), в связи с недостатком соли и ростом цен на нее "от бессолицы напрасно люди помирают".

Соляная монополия, приносившая на первых порах большие доходы казне, вскоре вызвала упадок солеварения. Несмотря на постоянное внимание правительства и поощрение промышленников к устройству новых заводов, солепромыслы повсеместно начали приходить в упадок, и в стране стало не хватать соли.
Автор: Загорелый
Дата: 30.04.2011 19:28
Re: Совок в свободном мире
Цитата:
Сообщение от Нund >>>
неа, вы почитайте очень занимательно.
я читал.
Но тут дело в технологии. Всё таки варить более энергоёмко и дольше чем рубить и складывать.
Хотя конечно транспортные расходы тоже да.. 1000 км до москвы только
Автор: Hund_1
Дата: 30.04.2011 20:12
Re: Совок в свободном мире
Цитата:
Сообщение от Загорелый >>>
я читал.
Но тут дело в технологии. Всё таки варить более энергоёмко и дольше чем рубить и складывать.
Хотя конечно транспортные расходы тоже да.. 1000 км до москвы только
вроде как добыча шахтным способом более трудоёмкое дело.
Надо у Совка спросить
Автор: TollerPartizan
Дата: 30.04.2011 20:30
Re: Совок в свободном мире
Цитата:
Сообщение от Нund >>>
неа, вы почитайте очень занимательно.
Пока занимались частники, соли было завались. Но как только государство монополизировало добычу - фсё.
....
Соляная монополия, приносившая на первых порах большие доходы казне, вскоре вызвала упадок солеварения. Несмотря на постоянное внимание правительства и поощрение промышленников к устройству новых заводов, солепромыслы повсеместно начали приходить в упадок, и в стране стало не хватать соли.
Это как раз иллюстрирует пользу государства как разновидность бизнесмена :) жаль, что не вам и не в этой ветке:) Видимо, связь социализма с перебоями с песком в Сахаре некорректна и слово "социализм" надо заменить на государство (на крайняк - российское)
Автор: Hund_1
Дата: 30.04.2011 20:46
Re: Совок в свободном мире
Цитата:
Сообщение от TollerPartizan >>>
Это как раз иллюстрирует пользу государства как разновидность бизнесмена :) жаль, что не вам и не в этой ветке:) Видимо, связь социализма с перебоями с песком в Сахаре некорректна и слово "социализм" надо заменить на государство (на крайняк - российское)
к чему эти сентенции?
Автор: Загорелый
Дата: 30.04.2011 21:14
Re: Совок в свободном мире
Цитата:
Сообщение от Нund >>>
вроде как добыча шахтным способом более трудоёмкое дело.
Надо у Совка спросить
откуда на Баскунчаке шахты?

Этож озеро-читальня http://ia26.odnoklassniki.ru/getImag...55&photoType=0
Автор: Загорелый
Дата: 30.04.2011 21:16
Re: Совок в свободном мире
Цитата:
Сообщение от TollerPartizan >>>
Это как раз иллюстрирует пользу государства как разновидность бизнесмена :) жаль, что не вам и не в этой ветке:) Видимо, связь социализма с перебоями с песком в Сахаре некорректна и слово "социализм" надо заменить на государство (на крайняк - российское)
Причём тут бизнесментсво? если соль добывали частные промышленники?
Автор: TollerPartizan
Дата: 30.04.2011 21:20
Re: Совок в свободном мире
Цитата:
Сообщение от Нund >>>
к чему эти сентенции?
Да были тут (опять же - не в этой ветке) мнения о целесообразности зарабатывания государством денег путём каких-либо предприятий или (вот моё) о том, что оно должно именно выполнять свои функции, а деньги на это брать с граждан. Не может госмударство зарабатывать. Оно протеряет всё, за что возьмётся. Поэтому должно заниматься лишь тем, что отдать частнику невозможно.
Автор: TollerPartizan
Дата: 30.04.2011 21:22
Ре: Совок в свободном мире
Цитата:
Сообщение от Загорелый >>>
Причём тут бизнесментсво? если соль добывали частные промышленники?
Ну вот, Хунд и пишет, лично, не цитирует даже:
неа, вы почитайте очень занимательно.
Пока занимались частники, соли было завались. Но как только государство монополизировало добычу - фсё.
Автор: Боец НФ
Дата: 30.04.2011 21:31
Re: Совок в свободном мире
Цитата:
Сообщение от Sovok >>>
Намекаю: "везлась" и "закончился дефицит" это совсем не одно и то же. Везлась она всю нашу историю. А дефицит закончился, это когда её можно стало купить сколько угодно по очень доступной цене. И из-за просыпанной соли перестали разгораться скандалы.
Соляной Бунт, собственно, возник не из-за дефицита соли, а из-за того, что на нее ввели налог. А с Соликамска соль в немалом количестве начали возить еще при Иване Грозном. И уже сто лет спустя она широко использовалась при засолке, то есть нехватки не имелось.
Автор: Боец НФ
Дата: 30.04.2011 21:33
Re: Совок в свободном мире
Цитата:
Сообщение от Sovok >>>
Но покрывался он импортной солью. Привозимой, в основном, англичанами.
Английской солью, да?
Автор: Загорелый
Дата: 30.04.2011 21:34
Re: Совок в свободном мире
Цитата:
Сообщение от TollerPartizan >>>
Поэтому должно заниматься лишь тем, что отдать частнику невозможно.
например взиманием налогов, акцизов и пошлин с товаров. Бензина, соли, водки и т.д.

ЗЫ. Кстати.. у бандитов это лучше получается..
Автор: Загорелый
Дата: 30.04.2011 21:34
Re: Совок в свободном мире
Цитата:
Сообщение от Боец НФ >>>
Английской солью, да?
блииин...

Хорошо не Бертолетовой
Автор: Загорелый
Дата: 30.04.2011 21:36
Re: Ре: Совок в свободном мире
Цитата:
Сообщение от TollerPartizan >>>
Ну вот, Хунд и пишет, лично, не цитирует даже:
неа, вы почитайте очень занимательно.
Пока занимались частники, соли было завались. Но как только государство монополизировало добычу - фсё.
Несмотря на постоянное внимание правительства и поощрение промышленников к устройству новых заводов ,

мнополизация торговли не есть монополизация добычи.
Автор: TollerPartizan
Дата: 30.04.2011 21:40
Re: Ре: Совок в свободном мире
Цитата:
Сообщение от Загорелый >>>
Несмотря на постоянное внимание правительства и поощрение промышленников к устройству новых заводов ,

мнополизация торговли не есть монополизация добычи.
добычи - не есть, бизнеса - есть


А что у бандитов с акцизами и налогами хорошо получается - так они делиться забывают и глобальные задачи типа обороны, здравоохранения, правоохранения решают ещё хуже. А как эти недостатки исправят - так их от государства и отличить нельзя будет.
Автор: Загорелый
Дата: 30.04.2011 21:51
Re: Ре: Совок в свободном мире
Цитата:
Сообщение от TollerPartizan >>>
добычи - не есть, бизнеса - есть


А что у бандитов с акцизами и налогами хорошо получается - так они делиться забывают и глобальные задачи типа обороны, здравоохранения, правоохранения решают ещё хуже. А как эти недостатки исправят - так их от государства и отличить нельзя будет.
решают. только в местных масштабах. И армия пожиже и вооружение другое

а насчёт бизнеса. Ну так и взимание с тебя налогов и с меня - тоже бизнес.
Автор: Sovok
Дата: 30.04.2011 21:59
Re: Совок в свободном мире
Цитата:
Сообщение от Загорелый >>>
Жуть какая..

врут значит граждане. Не добывали соль на Руси из баскунчака.

Или лениво добывали.. ещё в 1627 году
Блин... Ты понимаешь разницу между добывать и добывать достаточно? Я там ниже, когда написал про то, что своей солью обеспечил себя только Союз, выпустил ещё один очень важный момент: дешёвой и в достаточном количестве. Добывали соль у нас с незапамятных времён. Но её не хватало.
Автор: Загорелый
Дата: 30.04.2011 22:04
Re: Совок в свободном мире
Цитата:
Сообщение от Sovok >>>
Но её не хватало.
Правильно. Кормили солью европу экспортируя туда соль, а сами даже капустку не могли посолить и лизунец коровке бросить..
Автор: Sovok
Дата: 30.04.2011 22:06
Re: Совок в свободном мире
Цитата:
Сообщение от Загорелый >>>
На рубеже 19 и 20 веков на соляных озерах Крыма добывали около 60% соли, которую потребляла Российская империя, соль также экспортировали в Европу.
Экспортировали соль очень короткое время и в очень небольших количествах. Это отдельная история. Крымская соль была действительно находкой. Она была дешёвой и её было много. Но, тем не менее, недостаточно. 60% от того, что потребляли, это не 60% от того, что было надо. Кстати, соль эту в Питер (а оттуда по России) перевозили на английских кораблях. Своих торговых кораблей, способных на это, то ли не было вообще, то ли не хватало. Ещё её возили чумаки на волах, но только в пределах Украины. Полагаю, кстати, что экспорт нашей соли был связан именно с тем фактом, что её возили англичане. Потому что экспорт шёл в балтийские страны: Шведцию и т. д. Вероятно, англичане по договору просто имели право продать некую часть соли. Вот и всё.
Автор: Sovok
Дата: 30.04.2011 22:08
Re: Совок в свободном мире
Цитата:
Сообщение от Загорелый >>>
Правильно. Кормили солью европу экспортируя туда соль, а сами даже капустку не могли посолить и лизунец коровке бросить..
Про "кормили" ты откуда взял? И это... Ты если споришь, то приводи аргументы, а не замечания ехидные. А то неинтересно. Возьми цифры потребления и добычи, например. И покажи сколько своей соли приходилось на душу населения на год. Например.
Автор: Sovok
Дата: 30.04.2011 22:10
Re: Совок в свободном мире
Цитата:
Сообщение от Боец НФ >>>
Соляной Бунт, собственно, возник не из-за дефицита соли, а из-за того, что на нее ввели налог. А с Соликамска соль в немалом количестве начали возить еще при Иване Грозном. И уже сто лет спустя она широко использовалась при засолке, то есть нехватки не имелось.
Тебе ничего не скажу. Имеешь право. Я же по филологическим вопросам тоже выступаю. :)))
Автор: Sovok
Дата: 30.04.2011 22:12
Re: Совок в свободном мире
Цитата:
Сообщение от Загорелый >>>
выварка соли намного дороже процесс, чем просто брать её киркой и лопатой.
Совершенно верно. Проблема только в том, что брать её киркой и лопатой в достаточных количествах было негде. А потому:
"Пузом в беломорских солеварнях называли мешок соли в два четверика, то есть, объемом около 52 литров. Беломорской солью, называемой «морянкой», торговали по всей Руси до начала XX века, пока её не вытеснила более дешёвая соль".

http://www.inguide.ru/data/library/sollabyrinth/sol.php

Причём, "более дешёвая" в данном случае ещё не означало "копеечная". И даже не означало "дешёвая". А означало "не такая дорогая".
Автор: Загорелый
Дата: 30.04.2011 22:25
Re: Совок в свободном мире
Цитата:
Сообщение от Sovok >>>
Про "кормили" ты откуда взял? И это... Ты если споришь, то приводи аргументы, а не замечания ехидные.
НУ так вообщето и от тебя никаких аргументов не видно.
Яж тебе привёл цифры и факты экспорта.

ДА.. насчёт кораблей. Соль можно было и по рекам возить.
Автор: Боец НФ
Дата: 30.04.2011 22:33
Re: Совок в свободном мире
Цитата:
Сообщение от Sovok >>>
Причём, "более дешёвая" в данном случае ещё не означало "копеечная". И даже не означало "дешёвая". А означало "не такая дорогая".
А если соль используется для засолки основными слоями населения, разве это не означает, что она достаточно дешева? Пять копеек пуд в 17 веке - это много?
Автор: Загорелый
Дата: 30.04.2011 22:34
Re: Совок в свободном мире
Цитата:
Сообщение от Sovok >>>
Совершенно верно. Проблема только в том, что брать её киркой и лопатой в достаточных количествах было негде..
значит вышеприведённые буквы о том что соль на Баскунчаке добывали уже в 1627 году - это не аргумент тоже?

Ещё раз напишу. Я не ленивый. копипаст быстро делается
===============
Впервые озеро Баскунчак как место, где "ломают соль, чистую как лед", официально упоминается в "Книге Большому чертежу…". Книга составлена в XVI веке и дополнена в так называемом «Разрядном приказе» в 1627 году:
"А ниже Балыклей за Волгою озеро соленое (Елтонское) вдоль 90 верст, а около того озера кладези пресные... От Золотой Орды, от реки Ахтубы против песков Нарынских, лежит озеро Ускончак, или Утончак (Баскунчак), а в озере там ломают соль чиста как лед... От Астрахани вниз Волгою рекою до ближе соли 70, а до дальние соли 100 верст"
Книга Большому чертежу в Википедии

"В лагунах, или соляных лужах, - замечает А. Олеарий, - имеются соляные жилы, через которые рассол подымается вверх; под влиянием солнечной жары соль выпаривается на поверхность в виде ледяных глыб кристальной чистоты...". Русские, - продолжает он, - ведут обширную торговлю солью, свозят ее на берег Волги, насыпают большими кучами и развозят по всей России.
================
А ещё на Эльтоне соль добывали..
Автор: Загорелый
Дата: 30.04.2011 22:39
Re: Совок в свободном мире
вот ещё цитаты

при царизме
==================
Так, поставка на российский рынок свыше 10 млн.пудов чистейшей баскунчакской соли (что составляло в то время более 25% всего соляного производства) обеспечивалась каторжным трудом почти 40 тысяч наемных рабочих-чумаков
================

при советской механизации. типа когда дефицит соли уже исчез.
=======================
Но, пожалуй, главным событием в истории развития механизации на Баскунчаке стало строительство по чертежам инженера Ю.А.Макарова и ввод в эксплуатацию принципиально новой в горном деле машины - солесоса, ставшего прототипом современного солекомбайна - уникального орудия добычи соли в настоящее время. К 1934 г. на озере работают уже три солесоса, ручная добыча соли полностью ликвидируется. К 1940 году добыча соли достигает 1,5 миллиона тонн в сезон, что составляет около 30% всей добываемой в стране соли.
======================

и далее
=============
В 1972 году вводится в эксплуатацию новая солефабрика, мощностью 800 тыс.тонн соли в год, выпускающая соль молотую, фасованную и брикетированную.

В эти годы на озере Баскунчак ежегодно добывается около 5 млн. тонн соли. За достигнутые успехи в выполнении заданий пятилетнего плана по добыче соли и внедрению новой техники Баскунчакский солепромысел награжден орденом Ленина.
=================
Автор: Загорелый
Дата: 30.04.2011 22:45
Re: Совок в свободном мире
Цитата:
Сообщение от Боец НФ >>>
А если соль используется для засолки основными слоями населения, разве это не означает, что она достаточно дешева? Пять копеек пуд в 17 веке - это много?
при норме потребления - 10 гр соли в день. итого в год 3,7 кг на человека.
НУ ладно холодильников тогда не было и поэтому солонина и засолки овощей и рыбы ещё возьмём. пусть даже 7 кг на человека. Но это вряд ли. суп из солонины досаливать ведь не надо. Как и рассольник.
Автор: Боец НФ
Дата: 30.04.2011 22:54
Re: Совок в свободном мире
10 млн. пудов - это ж те же 1,5 млн тонн?
Автор: Sovok
Дата: 30.04.2011 22:57
Re: Совок в свободном мире
Цитата:
Сообщение от Загорелый >>>
НУ так вообщето и от тебя никаких аргументов не видно.
Яж тебе привёл цифры и факты экспорта.

ДА.. насчёт кораблей. Соль можно было и по рекам возить.
Можно было. И возили. Особенно в Древней Руси. А насчёт экспорта я тебе написал.
Автор: Боец НФ
Дата: 30.04.2011 22:59
Re: Совок в свободном мире
Цитата:
Сообщение от Загорелый >>>
засолки овощей и рыбы ещё возьмём. пусть даже 7 кг на человека.
Почти полпуда на человека. Сколько у нас было народа в РИ? На конец 19 века - 125 млн. То есть потребность - 54 млн. пудов.
А собственное соляное производство - 40 млн. пудов, больше двух третей. Если цитаты нам не врут.
Автор: Sovok
Дата: 30.04.2011 23:00
Re: Совок в свободном мире
Цитата:
Сообщение от Загорелый >>>
значит вышеприведённые буквы о том что соль на Баскунчаке добывали уже в 1627 году - это не аргумент тоже?
Трудно разговаривать, когда ты говоришь про Фому, а тебе - про Ерёму. Аргумент, конечно. Только не от той стенки. Я тебе приведу десяток мест прямо на территории России, где соль добывали не в 1627 году, а чуть ли не с до нашей эры. И что? Вопрос-то стоит не о том, добывали или нет. И даже не о том где добывали. Вопрос стоит достаточно ли добывали для удовлетворения спроса.
Автор: Sovok
Дата: 30.04.2011 23:05
Re: Совок в свободном мире
Цитата:
Сообщение от Боец НФ >>>
А если соль используется для засолки основными слоями населения, разве это не означает, что она достаточно дешева? Пять копеек пуд в 17 веке - это много?
Нет, Боец. Это означает только то, что засолка была жизненно необходима. Вот и всё. Понимаешь? Если в ЮАР, например, сегодня автомобиль используется основными слоями населения, то это не значит, что он дёшев. Он тут раза чуть не в полтора дороже, чем в России. Но прожить без него здесь трудно. Поэтому в семье автомобиль, а то и два - очень и очень у многих.
Ладно, всё. Я ещё после дискуссии про беретки зарёкся в споры на сайте встревать. Особенно в вопросах, в которых я хоть чуточку понимаю. А тут опять бес попутал, встрял в дискуссию об обеспеченности минеральным сырьём. Понял, что полный профан и идиот. Устыдился и ушёл. :) Дальше без меня. :)
Автор: Sovok
Дата: 30.04.2011 23:08
Re: Совок в свободном мире
Цитата:
Сообщение от Боец НФ >>>
Почти полпуда на человека. Сколько у нас было народа в РИ? На конец 19 века - 125 млн. То есть потребность - 54 млн. пудов.
А собственное соляное производство - 40 млн. пудов, больше двух третей. Если цитаты нам не врут.
Молодец. Вот уважаю. Без шуток. Видно школу. Только два момента:
1. При отсутствии холодильников и средств консервации потребность в соли была несколько выше, чем сегодня. Раза минимум в два.
2. Даже и две трети от того, что потребно - это означает дефицит. То есть нехватку. Так что всё верно.
Ну ладно, пошёл я. :)
Автор: Боец НФ
Дата: 30.04.2011 23:12
Re: Совок в свободном мире
Цитата:
Сообщение от Sovok >>>
Нет, Боец. Это означает только то, что засолка была жизненно необходима. Вот и всё. Понимаешь?
Я понимаю так, что без нее - просто много дороже. Потому что продукты быстрее портятся. Но когда ввели налог на соль, конечная стоимость свежака и засоленных продуктов сравнялась. Отсюда и бунт в городе Москве. Вполне допускаю, что в других местах соль действительно была необходима жизненно, поскольку там не было такого притока свежих продуктов, как в Москву. Собственно, история знакома.

Цитата:
Сообщение от Sovok >>>
А тут опять бес попутал, встрял в дискуссию об обеспеченности минеральным сырьём.
А я про геологию ни слова не сказал. Только про экономику и историю.
Автор: Загорелый
Дата: 30.04.2011 23:18
Re: Совок в свободном мире
Цитата:
Сообщение от Боец НФ >>>
Почти полпуда на человека. Сколько у нас было народа в РИ? На конец 19 века - 125 млн. То есть потребность - 54 млн. пудов.
А собственное соляное производство - 40 млн. пудов, больше двух третей. Если цитаты нам не врут.
полпуда - 8 кг. Ну и 7 это с размахом конечно.
Автор: Загорелый
Дата: 30.04.2011 23:19
Re: Совок в свободном мире
Цитата:
Сообщение от Sovok >>>
Трудно разговаривать, когда ты говоришь про Фому, а тебе - про Ерёму. Аргумент, конечно. Только не от той стенки. Я тебе приведу десяток мест прямо на территории России, где соль добывали не в 1627 году, а чуть ли не с до нашей эры. И что? Вопрос-то стоит не о том, добывали или нет. И даже не о том где добывали. Вопрос стоит достаточно ли добывали для удовлетворения спроса.
ну и какой спрос то был?



Часовой пояс GMT +2, время: 20:05.
vBulletin® v3.8.1, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
матрасы недорого интернет магазин
Оптовый склад тут заборы на заказ
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru
Кадет Биглер: cadet@bigler.ru   Вебмастер: webmaster@bigler.ru   
    Rambler's Top100