Bigler.Ru - Армейские истории
Rambler's Top100

Форум Bigler.ru > Обсуждение > Милые, милые либералы-правозащитники
Имя
Пароль
Регистрация

Тема закрыта
Автор: Кадет Биглер
Дата: 08.02.2015 20:56
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от Санитар >>>
Бывшему врачу с общим стажем в медицине 15 лет вряд ли это грозит :-) Да и психиатры в массе своей народ достаточно здоровый и психически устойчивый. Даже водки пьют меньше нашего брата :-)) Не пристает к ним шиза как-то. Вон, работы того же Чюрлёниса народ вполне себе уважает. А он-то шизофреником был матерым.
Если вы не психиатр-профи - грозит. Я беседовал с доктором, который заведовал отделением в Львовской дурке. так вот, он говорит, что без специальной психотехники блокировки сознания, можно реально поехать чердаком. Посмотрите на старых психиатров.
Автор: Санитар
Дата: 08.02.2015 21:04
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Если вы не психиатр-профи - грозит. Я беседовал с доктором, который заведовал отделением в Львовской дурке. так вот, он говорит, что без специальной психотехники блокировки сознания, можно реально поехать чердаком. Посмотрите на старых психиатров.
Я не психиатр, я кардиореаниматолог со "Скорой". Курс психиатрии, само собой, проходил - причем не мимо, активно участвовал в работе СНО. Помимо кардиологии, очень сильно увлекался неврологией - даже вопрос стоял, что выбрать. По некоторым направлением мы активно сотрудничали с кафедрой психиатрии. Психиатров знакомых имел массу, и со "Скорой", и стационарных. Моя бывшая жена несколько лет работала в психбольнице, еще будучи студенткой. Ни о каких "специальных психотехниках" ни разу в жизни не слыхал. Подозреваю, что все они заключаются в здравом смысле и чувстве юмора. Хотя, конечно, психиатры тоже болеют шизой - они же тоже люди. Самый известный пример - русский психиатр Кандинский, описавший шизофреническую триаду синдромов на собственном примере. Она так и зовется - триада Кандинского-Клерамбо. Но прОцент шизофреников среди них не превышает среднего попопуляции. Ваш же львовский зав.отделением, похоже, просто над Вами подшутил или хотел набить себе цену :-)
Автор: Кадет Биглер
Дата: 08.02.2015 21:15
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от Санитар >>>
Ваш же львовский зав.отделением, похоже, просто над Вами подшутил или хотел набить себе цену :-)
Нет. Мы знакомы более 20 лет, он не склонен к шуткам. И набивать себе цену ему не надо - он диагност от бога. Правда, от психиатрии он давно ушел, занимается общей практикой.
Но я вас, разумеется, не собираюсь ни в чем убеждать. Каждый за себя решает сам.
Автор: Kamyshinka
Дата: 08.02.2015 21:39
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от Проблесковый >>>
Я сказал - допустим :) Хотя сам сейчас именно цифровым пользуюсь - для детенка закупил. Удобно.
Цифровые врут очень часто.
Автор: Kamyshinka
Дата: 08.02.2015 21:42
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от Hund_1 >>>
а чего сразу Бэкон? :-)

Вот, не хуже

Рисунки больных шизофренией
Есть красивые, кстати.
НУ, и Врубеля забывать не стоит, да.
Автор: Боец НФ
Дата: 08.02.2015 21:56
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
О цвете мы ничего не знаем, поскольку древнегреческая живопись до нас не дошла.
Так были же фрески. Иначе откуда мы знаем, что у древних греков не было отдельного слова для синего цвета?
Автор: Пафутий
Дата: 08.02.2015 21:57
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Зададимся вопросом, а что там было с психикой у Босха?
Или тоже "бэкон"?
Автор: Боец НФ
Дата: 08.02.2015 22:11
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от Санитар >>>
Самый известный пример - русский психиатр Кандинский,
это вот этот?

Так у него не просто шиза, а осложненная...
Автор: Кадет Биглер
Дата: 08.02.2015 22:12
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от Боец НФ >>>
Так были же фрески. Иначе откуда мы знаем, что у древних греков не было отдельного слова для синего цвета?
Я имел в виду живую пись и роспись скульптуры.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 08.02.2015 22:14
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от Пафутий >>>
Зададимся вопросом, а что там было с психикой у Босха?
Или тоже "бэкон"?
Читал монографию о Босхе. Серьезный занудный ученый. Он писал примерно в таком роде: неоднократно возникали сомнения в психической полноценности Босха, но самые детальные архивные изыскания не дали аргументов ни за, ни против. Поставить диагноз только по картинам не научно. Можно только предполагать, что, собственно, и делается.
Автор: чокнутая выхухоль
Дата: 08.02.2015 22:14
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от Пафутий >>>
Зададимся вопросом, а что там было с психикой у Босха?
Или тоже "бэкон"?
По мне - так однозначно
И Брейгеля туда же
Без содрогания смотреть невозможно
Автор: Боец НФ
Дата: 08.02.2015 22:17
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Я имел в виду живую пись и роспись скульптуры.
Там и с физиологическим восприятием цветов не все нормально.
Например, небо у Гомера было ... бронзовым.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 08.02.2015 22:25
Цитата:
Сообщение от Kamyshinka >>>
Есть красивые, кстати.
НУ, и Врубеля забывать не стоит, да.
Ван Гог, Павел Федотов, Мунк, Гойя (временно). А сколько было с пограничными состояниями?

Цитата:
Сообщение от Боец НФ >>>
Там и с физиологическим восприятием цветов не все нормально.
Например, небо у Гомера было ... бронзовым.
Может, художественная метафора?
В мемуарах Симонова есть такой эпизод (по памяти):
Он принес в редакцию стихотворение "Жди меня".
Там засомневались: Разве бывают желтые дожди?
Подошел Твардовский (кажется) и сказал: Разве вы не видели сильный дождь, падающий на глинистую почву? Он именно желтый.
Это решило дело...

А небо в искусстве какое только не бывает - и каменное, и железное...

Цитата:
Сообщение от чокнутая выхухоль >>>
По мне - так однозначно
И Брейгеля туда же
Без содрогания смотреть невозможно
Ты знаешь, нет. Я видел и того, и другого в оригинале. Так вот, в работах Босха есть какая-то затягивающая жуть, от них невозможно оторваться. А Брейгель - вроде то же самое, но не вштыривает совершенно. Может, это только у меня так...
Это вроде жалкого подобия левой.
Автор: Боец НФ
Дата: 08.02.2015 23:06
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Может, художественная метафора?
Скорее, цвета выражались не через их оттенок, а через их интенсивность или создаваемое ими ощущение.

- Когда Гомер называет небо «бронзовым», он скорее имеет в виду его ослепительную яркость (как блеск щита), чем «бронзовый цвет». В подобном же духе поэт расценивает вино, море и овец: все они описываются одним цветом — пурпурно-красным.

- В гомеровскую эпоху словом “kyaneos” (это нынешний "cyan") обозначали и голубой цвет глаз, и черный цвет траурных одежд, но никогда - синеву неба или моря. В классическую эпоху словом “kyaneos” обозначали темный цвет, причем не только темно-синий, но и фиолетовый, черный, коричневый. По сути, это слово передает не столько цветовой оттенок, сколько производимое им впечатление.

- А слово “glaukos”, которое существовало еще в архаическую эпоху, у Гомера используется весьма часто и обозначает то зеленый цвет, то серый, то синий, а порой даже желтый или коричневый. Оно передает не строго определенный цвет, а скорее его блеклость или слабую насыщенность: поэтому так характеризовали и цвет воды, и цвет глаз, а также - листьев или меда.

(с) Ллойд Джон, Мишель Пастуро
Автор: Омар Хаим
Дата: 08.02.2015 23:16
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от чокнутая выхухоль >>>
По мне - так однозначно
И Брейгеля туда же
Без содрогания смотреть невозможно
Да ну, Юль. На самом деле Босх прекрасен, ярок и полон солнца.
Просто у него воспроизводят постоянно несколько одинаковых фрагментов, поэтому и воспринимается, как что-то мрачное.
Автор: Пафутий
Дата: 08.02.2015 23:22
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Читал монографию о Босхе. Серьезный занудный ученый. Он писал примерно в таком роде: неоднократно возникали сомнения в психической полноценности Босха, но самые детальные архивные изыскания не дали аргументов ни за, ни против. Поставить диагноз только по картинам не научно. Можно только предполагать, что, собственно, и делается.
Предположим, Босх ненормален. Разве это делает его менее гениальным художником? Равно, как и картины перечисленных вами товарищей, в связи с помешательством их авторов, стали хуже, чем есть?
Значит, вопрос не в ненормальности (хотя существует устойчивое и, на мой взгляд, вполне логичное, мнение, что любой гений ненормален). Упоминавшийся выше Чюрлёнис он художник или "бэкон"?
На каком основании вы предлагаете отделять "козлищ от агнцев", на личных пристрастиях и симпатиях?
Автор: Кадет Биглер
Дата: 08.02.2015 23:28
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от Пафутий >>>
Предположим, Босх ненормален. Разве это делает его менее гениальным художником? Равно, как и картины перечисленных вами товарищей, в связи с помешательством их авторов, стали хуже, чем есть?
На мой взгляд, хуже, ибо мне не нравится, когда за писателя/поэта/музыканта//художника говорит его болезнь. После чтения Достоевского хочется помыть мозг с мылом.
Цитата:
Значит, вопрос не в ненормальности (хотя существует устойчивое и, на мой взгляд, вполне логичное, мнение, что любой гений ненормален).
Это старый прием, когда гомики записывают всех талантливых людей в гомиков, психи в психов, а евреи в евреев. Никакой корреляции между талантом и психическим состоянием нет.
Цитата:
Упоминавшийся выше Чюрлёнис он художник или "бэкон"?
Конечно, "бэкон".
Цитата:
На каком основании вы предлагаете отделять "козлищ от агнцев", на личных пристрастиях и симпатиях?
Конечно. В искусстве других критериев не существует.
Автор: Пафутий
Дата: 08.02.2015 23:45
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
На мой взгляд, хуже, ибо мне не нравится, когда за писателя/поэта/музыканта//художника говорит его болезнь. После чтения Достоевского хочется помыть мозг с мылом.
Хорошо, спрошу иначе - вам не нравится Босх? Его вещи не производят на вас впечатления и оставляют равнодушным?
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Это старый прием, когда гомики записывают всех талантливых людей в гомиков, психи в психов, а евреи в евреев. Никакой корреляции между талантом и психическим состоянием нет.
У вас, всё же, очень инженерный стиль мышления (это не оценка, а констатация).
Тенденция, о которой говорите, понятна и распространена, и у самого меня симпатий не вызывает... Но тем не менее, что такое "гений"? Почему и чем он отличается от большинства других? Мыслями? Действиями? Почему другие не могут так же? Ведь они, большинство, нормальны (ну, на сколько это возможно )) )
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Конечно, "бэкон".
Лично для вас - согласен. Лично для меня - возможно. Но мы с вами ещё не все. Значит и у Чюрлёниса есть шанс остаться художником ))

Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Конечно. В искусстве других критериев не существует.
И так, кмк, и не так.....
Да, без сомнения, искусство это, в первую очередь, вкусовщина, во вторую - пиар. Но вместе с тем, существует немало вещей, которые всё так же, или почти так, как и раньше, волную многих людей. Пусть не нас с вами, пусть других. Но равнодушными, в хорошем смысле, не оставляют. Значит, кроме личных пристрастий в оценке произведений следует полагаться ещё на что-то... Знать бы на что?
Автор: Боец НФ
Дата: 08.02.2015 23:47
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от Пафутий >>>
На каком основании вы предлагаете отделять "козлищ от агнцев", на личных пристрастиях и симпатиях?
— Если гениальность картин решается мнением большинства, да ещё и сразу же - значит, искусство как таковое тихо скончалось… (с)

Цитата:
Сообщение от Пафутий >>>
Хорошо, спрошу иначе - вам не нравится Босх?
- Вы любите ли сыр? - спросили раз ханжу.
- Люблю, - он отвечал, - я вкус в нем нахожу. (с) К. Прутков
Автор: Kamyshinka
Дата: 08.02.2015 23:50
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от Боец НФ >>>
— Если гениальность картин решается мнением большинства, да ещё и сразу же - значит, искусство как таковое тихо скончалось… (с)



- Вы любите ли сыр? - спросили раз ханжу.
- Люблю, - он отвечал, - я вкус в нем нахожу. (с) К. Прутков
- Вы любите пастель? - спросили раз ханжу.
- О, да, - ответил тот, - когда я в ней лежу. (с)
Автор: Боец НФ
Дата: 08.02.2015 23:57
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от Kamyshinka >>>
- Вы любите пастель? - спросили раз ханжу.
- О, да, - ответил тот, - когда я в ней лежу.
- Вы любите ль френдов? - спросили раз ханжу.
- Люблю, - он отвечал, - я хер на них ложу. (с)
Автор: Петруха
Дата: 09.02.2015 00:00
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от чокнутая выхухоль >>>
По мне - так однозначно
И Брейгеля туда же
Без содрогания смотреть невозможно
Какого из Брейгелей? ))

По мне - младший больше ку. Это средневековье глазами человека нашего поколения. ИМХО и ничего больше.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 09.02.2015 00:12
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от Пафутий >>>
Хорошо, спрошу иначе - вам не нравится Босх? Его вещи не производят на вас впечатления и оставляют равнодушным?
Нравится мне Левитан. А у Босха своё отчетливое лицо, не более того, он открыл своё направление в живописи, причем эпигоны у него есть и сейчас, например, Шемякин. Но вот сказать, что я разглядываю вечером репродукции его картин для отдохновения - таки нет.

Цитата:
Но тем не менее, что такое "гений"? Почему и чем он отличается от большинства других? Мыслями? Действиями? Почему другие не могут так же? Ведь они, большинство, нормальны (ну, на сколько это возможно )) )
Трудно быть оригинальным в определениях. Гений - это человек, опережающий свое поколение на века. Попробуйте почитать Жуковского и его современника Пушкина.
Хотя картины Леонардо не вызывают у меня восхищения. Ни одна.
Цитата:
Лично для вас - согласен. Лично для меня - возможно. Но мы с вами ещё не все. Значит и у Чюрлёниса есть шанс остаться художником ))
Это вообще не проблема. Лишь бы мне не дули в уши про гениальность Чюрлениса. Я сам разберусь.
Цитата:
Значит, кроме личных пристрастий в оценке произведений следует полагаться ещё на что-то... Знать бы на что?
Время все расставит все по своим местам. Современники считали Лейкина талантливее Чехова. Ну и кто сейчас помнит Лейкина?
Как только ни крыли Дейнеку, а его картины неизменно привлекают зрителей. А Налбандяна - не привлекают.
Автор: Боец НФ
Дата: 09.02.2015 01:04
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Хотя картины Леонардо не вызывают у меня восхищения. Ни одна.
Леонардо, собственно, и не этим ценен. Не столько своими картинами, сколько школой учеников, последователей и эпигонов. Он, как и Пушкин, поставил планку, до которой можно прыгать до посинения.
Автор: чокнутая выхухоль
Дата: 09.02.2015 02:23
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от Боец НФ >>>
Там и с физиологическим восприятием цветов не все нормально.
Например, небо у Гомера было ... бронзовым.
(смотрит недоверчиво)
Да ладно...
На фотосайтах таких гомеров - попой жуй
http://img.bzdao.com/2358/1335418.jpg
Автор: чокнутая выхухоль
Дата: 09.02.2015 02:31
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от Петруха >>>
Какого из Брейгелей? ))

По мне - младший больше ку. Это средневековье глазами человека нашего поколения. ИМХО и ничего больше.
Гмммм...
Я не знала, что их много - теперь буду опасаться всех Ж8)

У меня самой, видно, пограничные состояния какие-то только без гениальности, поэтому все это мельтешение на картинах вызывает отвращение близкое к физическому. Все равно что в гнездо опарышей смотреть.
Я потому, наверное, и не люблю средневековье - в моем представлении это набитые болезненным количеством деталей тёмные картинки
Автор: Санитар
Дата: 09.02.2015 06:35
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от Боец НФ >>>
это вот этот?

Так у него не просто шиза, а осложненная...
Нет, вот этот :
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A...B2%D0%B8%D1%87
Автор: Piligrim
Дата: 09.02.2015 08:37
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от чокнутая выхухоль >>>
Гмммм...

У меня самой, видно, пограничные состояния какие-то только без гениальности, поэтому все это мельтешение на картинах вызывает отвращение близкое к физическому. Все равно что в гнездо опарышей смотреть.
Мда. Не рыбак ты. Не рыбак...
Автор: чокнутая выхухоль
Дата: 09.02.2015 08:42
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
Мда. Не рыбак ты. Не рыбак...
неа
раньше по приколу было, а теперь мне всех жалко
Автор: Вовка
Дата: 09.02.2015 08:49
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от Боец НФ >>>
Там и с физиологическим восприятием цветов не все нормально.
Например, небо у Гомера было ... бронзовым.
Говорят, что Гомер был слепым. Может дело в этом?
Автор: Piligrim
Дата: 09.02.2015 08:54
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от чокнутая выхухоль >>>
неа
раньше по приколу было, а теперь мне всех жалко
Сестра!
Автор: Hund_1
Дата: 09.02.2015 10:12
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от Боец НФ >>>
Там и с физиологическим восприятием цветов не все нормально.
Например, небо у Гомера было ... бронзовым.
(дразнясь)
небесная твердь
Автор: Hund_1
Дата: 09.02.2015 10:19
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Конечно, "бэкон".
а вот птичку нашу Чюрлёниса попрошу не обижать.
Какртины его производят весьма приятное впечатление в оригинале
Автор: Hund_1
Дата: 09.02.2015 10:21
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от Пафутий >>>
Да, без сомнения, искусство это, в первую очередь, вкусовщина, во вторую - пиар.
в том-то и беда, что сейчас в первую очередь - пиар, а вкусовщину потом веды подведут и нарпавят
Автор: Кадет Биглер
Дата: 09.02.2015 10:26
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от Hund_1 >>>
а вот птичку нашу Чюрлёниса попрошу не обижать.
Какртины его производят весьма приятное впечатление в оригинале
Я видел в оригинале. На меня не.
Автор: Пафутий
Дата: 09.02.2015 10:29
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Нравится мне Левитан. А у Босха своё отчетливое лицо, не более того, он открыл своё направление в живописи, причем эпигоны у него есть и сейчас, например, Шемякин. Но вот сказать, что я разглядываю вечером репродукции его картин для отдохновения - таки нет.
А вот мне Левитан не нравится. В отличии от Куинджи.
Разве задача искусства в том, что бы вы имели возможность на ночь глядя поразглядывать репродукции картин отдохновенья ради?

Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Трудно быть оригинальным в определениях. Гений - это человек, опережающий свое поколение на века.
Т.е. гений отличается от толпы "нормальных"? И чем же, ещё бОльшей нормаьностью? ))
Опять же "опережающий". Вы можете с уверенностью сказать, что произведения того же Босха не вызывали желания у его современников покрутить пальцем у виска?

Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Это вообще не проблема. Лишь бы мне не дули в уши про гениальность Чюрлениса. Я сам разберусь.
Распространено мнение, что есть люди имеющие музыкальный слух и не имеющие его. Так вот, музыкальным слухом, также, как и умением рисовать, обладают все. Просто одним сумели вовремя "надуть в уши", что они могут петь и рисовать, а другим нет.
Я не спорю с тем, что разнообразные веды- очень часто слишком увлекаются своим мнением и выдают его за непреложную истину. Но человек, который на протяжении всей жизни копошится в определённом вопросе, видимо, облает в нём несколько большими знаниями, чем все остальные.


Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Время все расставит все по своим местам. Современники считали Лейкина талантливее Чехова. Ну и кто сейчас помнит Лейкина?
Как только ни крыли Дейнеку, а его картины неизменно привлекают зрителей. А Налбандяна - не привлекают.
Тогда вообще непонятно ваше возмущение! Та и хрен бы с этим Бэконом, время пройдёт и всё расставит, чему возмущаться?
Автор: Ослик ИА
Дата: 09.02.2015 10:30
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Читаю вот как народ от всяких абстракционистов страдает - и недоумеваю. Ну чего смотреть их, мучиться, если не идет? Вот в Манеже сейчас выставка грековцев. Сходил в пятницу с сыном - ни одного Кандинского, ни одного Пикассо. Одно удовольствие. :-)

Правда, на входе плакат 41-го (сорок первого - так подписано) года - на нем медсестра с погонами (!) старшины. Ну и еще пара подписей к картинам напрягли - то ли тоже "погоны 41-го", то ли я чего-то не знаю. Буду разбираться...
Автор: Hund_1
Дата: 09.02.2015 10:45
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Я видел в оригинале. На меня не.
мне оригиналы понравились.
Очень сказочное впечатление оставили
Автор: Са-Ша
Дата: 09.02.2015 10:50
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от Kamyshinka >>>
Есть красивые, кстати.
НУ, и Врубеля забывать не стоит, да.
Павел Филонов по уровню ненормальности всех за пояс заткнет, и картинами, и жизнью. Питерский, между прочим.
Автор: Piligrim
Дата: 09.02.2015 11:09
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от чокнутая выхухоль >>>
(смотрит недоверчиво)
Да ладно...
На фотосайтах таких гомеров - попой жуй
http://img.bzdao.com/2358/1335418.jpg
Это глазами ежика.



Часовой пояс GMT +2, время: 14:30.
vBulletin® v3.8.1, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
мягкая подъемная кровать
Предлагаем садовые фигуры интернет-магазин
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru
Кадет Биглер: cadet@bigler.ru   Вебмастер: webmaster@bigler.ru   
    Rambler's Top100