 |
|
|
|
||||
|
|
Умер ЧИНГИСХАН (родился около 1155 года), монгольский хан, завоеватель. Походы Чингисхана сопровождались опустошениями и гибелью целых народов. Однако в Монголии его считают героем. Чингисхан изображен на монгольских монетах, а его портрет висит в холле здания МИД. ---------------------------------------------------- Так недавно Юнеско по какой-то номинации объявла его человеком тысячилетия. Номинация - не величайший опустошитель и губитель :) |
|
> to Олег > Настораживает точность - ну вот прям 18 августа он и помер, четверг еще был, ага! Все очевидцы в один голос так и говорят, ну точно - четверг! ---------------------------------------------------- Спукойно! Дышите носом и не читайте Фоменко на ночь. К 1227 году календарные системы вполне работали и были согласованы. |
|
Угу, в степях монголии, там забот других нету, конечно, кроме согласования календарных систем и их записи (на каком кстати языке и каким способом?) Как только эти полные, подробные и правдивые записи прошли сквозь толщу веков не совсем понятно, и где они сейчас хронятся. Фоменко конечно пишет фигню всякую, и НХ это скорее коммерческий проект в данное время, книги эти про то, что Россия родина слонов, и все такое. Но на фоне бредовых сочинений академика заметны становятся и изъяны классической версии истории. Уж больно она на религию похожа, вот на примере этих дат хотя бы, нас хотят уверить, что точно известна дата смерти чингисхана, или дата перехода Рубикона Цезарем ( да еще и то, что он при этом сказал, и ловко у него говорить получалось, не то, что у современных полководцев мат сплошной). Мне кажется, что история древности - это цепочка малоизвестных событий (например что Чингизхан умер) , а основное наполнение, вроде подробностей его смерти очень похоже на содержание этого сайта, т.е. является байками, написанными в более позднее время и не очевидцами. |
|
Есть в Казани дом Фукса - этнографа, ессно в плачевном состоянии. Националы пишут плакаты: "Сохраним дом Фукса - первого европейского исследователя татар". Хочется тоже свой плакат на тему "Чингисхан - первый татарский исследователь европейцев!; |
|
> to Олег нас хотят уверить, что точно известна дата смерти чингисхана, или дата перехода Рубикона Цезарем ---------------------------------------------------- вот как раз в Риме эпохи Цезаря точного календаря не было. Там как новый консулат/император, так всё сначала. Бардачина была. Итальянцы, что с них возьмёшь. Но единый восточный солнечно-юпитерианский 60-летний цикл вполне позволял точно датировать даже при скудных хронологиях - его так просто не собъёшь. |
|
> to Олег > Угу, в степях монголии, там забот других нету, конечно, ---------------------------------------------------- Угу, в степях Монголии при ставке Чингиза сидели советники-китайцы, которых наняли людей грамоте учить, делопроизводство имеперии вести, осадные машины строить и обслуживать... Будете подвергать сомнению прилежание и аккуратность китайских чиновников? |
|
> to ВИН > ... Будете подвергать сомнению прилежание и аккуратность китайских чиновников? ---------------------------------------------------- а также их успехи в астрономии задолго до возникновения европейских центров культуры. |
|
> to ВИН > > to Олег > > Угу, в степях монголии, там забот других нету, конечно, > ---------------------------------------------------- > Угу, в степях Монголии при ставке Чингиза сидели советники-китайцы, которых наняли людей грамоте учить, делопроизводство имеперии вести, осадные машины строить и обслуживать... Будете подвергать сомнению прилежание и аккуратность китайских чиновников? ---------------------------------------------------- А вот скажите, существуют письменные памятники монгольской культуры? (Типа Калевалы и т.п.) |
|
> to LMN > > > А вот скажите, существуют письменные памятники монгольской культуры? (Типа Калевалы и т.п.) ---------------------------------------------------- здаётся мне (хотя конешно надо б проверить), что и Калевала письменно была записана уже этнографами, а оригинально устно существовала. |
|
> to Ямадзакура > > to LMN > > > > А вот скажите, существуют письменные памятники монгольской культуры? (Типа Калевалы и т.п.) > ---------------------------------------------------- > > здаётся мне (хотя конешно надо б проверить), что и Калевала письменно была записана уже этнографами, а оригинально устно существовала. ---------------------------------------------------- Я к чему спрашиваю. Ясно, что у карело-финнов бумаги не было, она им на фиг не нужна. Но у Чингисхана была развитая бюрократия. Бюрократ без бумаги жить не может (китайцы ее для этого и придумали). неужели не нашлось пытливого ума, котрый записал бы сказания предков? и кстати, как вообще обстоит дело с письменными документами той эпохи, что сохранилочсь? |
|
> to LMN > ---------------------------------------------------- > Я к чему спрашиваю. ---------------------------------------------------- Яндекс на "письменные памятники монгольской культуры" выкидывает неск. тысяч ссылок |
|
> to Logo-d > > to LMN > > > ---------------------------------------------------- > > Я к чему спрашиваю. > ---------------------------------------------------- > Яндекс на "письменные памятники монгольской культуры" выкидывает неск. тысяч ссылок ---------------------------------------------------- Эти памятники были записаны этнографами в 19 веке или их современники Чингисхана написали? Мне казалось, что Ямадзакура специалист в этом вопросе и поделится информацией, без того, чтобы я перелопачивал несколько тысяч ссылок. |
|
ну, а где оригиналы записей этих китайских советников? бумага за 800 лет сгнила, на коже в тех краях не особо писали. Я ж и говорю, все дошло до нас много раз переписанным. Я действительно с бо-ольшим сомнением отношусь к "новой хронологии", но традиционная история в этом отношении не намного лучше. Что там Китай, смотрю как то по дебилизатору новости, показывают археологическую экспедицию где-то в Липецкой кажется области, бородатый дядечка рассказывает, что вот, раскопали поселение 4 века нашей эры. Как определили - да вот 2 серпа нашли железных (показывают комок ржавчины серповидной формы, взять сейчас серп из магазина, зарыть, и через 50 лет будет такой же древний артефакт), и какой то стакан стеклянный, правильной формы - вот, коворят, это из Палестины, там такие в 4 веке делали (отсюда и дата). И еще смелые выводы сразу об экономических связях придонских жителей с древними палестинцами. А почему даже мысли не возникло, что это стоянка советских колхозников 30-х годов нашего века? Или крестьян 18-го? Понятно, что древнее поселение раскапывать намного интереснее. В общем, мне кажется, что наши знания о древней истории - это в основном басни, относится к ним нужно критически, и, более того, мы не в состоянии узнать, как оно было на самом деле. |
|
> to LMN Мне казалось, что Ямадзакура специалист в этом вопросе и поделится информацией, без того, чтобы я перелопачивал несколько тысяч ссылок. ---------------------------------------------------- да, это правильно. действительно, у нас же есть специально обученный азиа-лингвофил. |
|
> to LMN > > Я к чему спрашиваю. Ясно, что у карело-финнов бумаги не было, она им на фиг не нужна. Но у Чингисхана была развитая бюрократия. Бюрократ без бумаги жить не может (китайцы ее для этого и придумали). неужели не нашлось пытливого ума, котрый записал бы сказания предков? и кстати, как вообще обстоит дело с письменными документами той эпохи, что сохранилочсь? ---------------------------------------------------- и на шёлке китайцы тоже писали. их первые "банкноты" были не бумажными, а шёлковыми. однако, разница в подходах, мировоззренческая. То есть, вести бюрократию, ярлыки выдавать, приход-расход, сделки, отношения собственности и прочее непременно надо на материальном носителе, будь то бумага, шёлк, дощечка с зарубками ил верёвка с узелками. Но вот предания старины - совсем другое дело. Были специальные люди, которые из поколения в поколение это устно передавали, и иного способа фиксации просто и вообразить не могли. Другое измерение. Преодолеть это мировоззрение и таки догадаться зафиксировать на носителе - это большой шаг и прорыв для цивилизации. Что там предания, законы и те изначально были устными. Например, у исландцев были такие мужики на спецдолжности - "законоговорители". Цари типа Хаммурапи, впервые догадавшиеся представить своим народам чёткий кодекс на материальном носителе, фактически совершали крупный цивилизационный прорыв, собственно и положивший начало тому, что бы имеем сегодня в виде "системы государственного управления". |
|
> to Ямадзакура > > to LMN > > > Я к чему спрашиваю. Ясно, что у карело-финнов бумаги не было, она им на фиг не нужна. Но у Чингисхана была развитая бюрократия. Бюрократ без бумаги жить не может (китайцы ее для этого и придумали). неужели не нашлось пытливого ума, котрый записал бы сказания предков? и кстати, как вообще обстоит дело с письменными документами той эпохи, что сохранилочсь? > ---------------------------------------------------- > > и на шёлке китайцы тоже писали. их первые "банкноты" были не бумажными, а шёлковыми. > однако, разница в подходах, мировоззренческая. То есть, вести бюрократию, ярлыки выдавать, приход-расход, сделки, отношения собственности и прочее непременно надо на материальном носителе, будь то бумага, шёлк, дощечка с зарубками ил верёвка с узелками. Но вот предания старины - совсем другое дело. Были специальные люди, которые из поколения в поколение это устно передавали, и иного способа фиксации просто и вообразить не могли. Другое измерение. Преодолеть это мировоззрение и таки догадаться зафиксировать на носителе - это большой шаг и прорыв для цивилизации. Что там предания, законы и те изначально были устными. Например, у исландцев были такие мужики на спецдолжности - "законоговорители". Цари типа Хаммурапи, впервые догадавшиеся представить своим народам чёткий кодекс на материальном носителе, фактически совершали крупный цивилизационный прорыв, собственно и положивший начало тому, что бы имеем сегодня в виде "системы государственного управления". ---------------------------------------------------- Чесно говоря этого не знал, спасибо. > to Logo-d > > to LMN > Мне казалось, что Ямадзакура специалист в этом вопросе и поделится информацией, без того, чтобы я перелопачивал несколько тысяч ссылок. > ---------------------------------------------------- > да, это правильно. > действительно, у нас же есть специально обученный азиа-лингвофил. ---------------------------------------------------- Ну вот видишь, получил бы я эту информацию, перелопатив ссылки ? )) |
|
> to LMN > >> Эти памятники были записаны этнографами в 19 веке или их современники Чингисхана написали? Мне казалось, что Ямадзакура специалист в этом вопросе и поделится информацией, без того, чтобы я перелопачивал несколько тысяч ссылок. ---------------------------------------------------- Почти современники (всё равно с опозданием на сотни лет) догадались записывать предания у др. евреев. В результате мир имеет Святое Писание и мировые религии. Все остальные, у кого акыны напевали, либо уже ассимилировались, либо продолжают петь в пределах родного аула. Ну, по монгольским источникам я конечно не специалист, уж извините ;))) |
|
представьте себе устную передачу даты смерти Чингисхана в течение 500 допустим лет. Какова точность воспроизведения будет, если за это время язык поменяется очень заметно? Вспомните :) русский язык 300-летней давности, паки, понеже, зело и все такое. В результате имеем причиной смерти вышеупомянутого Чингисхана то ли отравление стрелой, то ли бабы его затрахали за одну ночь, то ли с лошади навернулся, но дата смерти установлена точно - четверг, 18 августа 1227 года от рождества Христова. Кстати, а за сколько лет до (после?) своего рождения родился Христос? |
|
Автор:
Olga
Дата: 18.08.2006 12:35 Re: День 18-08-1227: Умер ЧИНГИСХАН (родился около... |
| Ну типа это... Земля ему пухом. Хотя навряд ли - говорят конями затоптали в камень... |
|
> to Олег > представьте себе устную передачу даты смерти Чингисхана в течение 500 допустим лет. Какова точность воспроизведения будет, если за это время язык поменяется очень заметно? ++++++++++++++++ Достаточно точная. чего проще - хан умер, допустим, "в правление императора Минь, в год ржавой крысы, в месяц трав, во второй день луны". Перепутать очень трудно. Кстати, а за сколько лет до (после?) своего рождения родился Христос? ++++++++++++ Известно - за два года до Рождества Христова. Перепись же была - чего ради они попёрлись в Вифлеем из Назарета - по месту прописки Иосифа. А дата переписи известна сейчас достаточно точно. ---------------------------------------------------- |
|
> to Logo-d > >> Известно - за два года до Рождества Христова. Перепись же была - чего ради они попёрлись в Вифлеем из Назарета - по месту прописки Иосифа. А дата переписи известна сейчас достаточно точно. ---------------------------------------------------- может, они ежегодно на Пасху в Иерусалим таскались? |
|
> to Ямадзакура > > to Logo-d > > >> Известно - за два года до Рождества Христова. Перепись же была - чего ради они попёрлись в Вифлеем из Назарета - по месту прописки Иосифа. А дата переписи известна сейчас достаточно точно. > ---------------------------------------------------- > > может, они ежегодно на Пасху в Иерусалим таскались? ---------------------------------------------------- Хм... это надо ещё какого специалиста поискать. Но у меня смутно отложилось - из-за переписи населения. Каждый должен отметиться по месту прописки. |
| От столицы тангутов монголы повезли тело своего великого хана в родные степи. Обряд похорон был таков: в вырытую могилу опустили останки Чингизхана вместе с множеством ценных вещей и перебили всех рабов, выполнявших погребальные работы. По обычаю, ровно через год, требовалось справить поминки. Дабы безошибочно найти место погребения, монголы сделали следующее: На могиле принесли в жертву только что взятого от матери маленького верблюжонка. И через год верблюдица сама нашла в безбрежной степи место, где был убит её детеныш. Заколов эту верблюдицу, монголы совершили положенный обряд поминок и затем покинули могилу навсегда. И до сих пор никому не известно, где погребен Чингизхан” [Гумилёв Л.Н. От Руси к России. М.: Экопрос, 1992. С. 110]. |
|
Автор:
Носенко-Фомовский
Дата: 18.08.2006 13:59 Re: День 18-08-1227: Умер ЧИНГИСХАН (родился около... |
|
> to LMN > А вот скажите, существуют письменные памятники монгольской культуры? (Типа Калевалы и т.п.) ---------------------------------------------------- Как минимум - Яса Чингисова и Сокровенное Сказание. |
|
ну, Гумилев - это примерно как Фоменко. Про пассионарность ничего не загнуто в отрывке - и то ладно. А как пишет художественно! Прям картина перед глазами - плачущая верблюдица на могиле Чингисхана. Кстати, как эти завоеватели из Забайкалья до Рязани дошли - вот это да, вопрос. Да еще зимой - чем верблюдиц кормили? Тока не надо про подножный корм - через 5 месяцев выйдите в поле и наковыряйте лошадке сенца из под снега. |
|
> to LMN > > to Ямадзакура > > > to LMN > > > > > А вот скажите, существуют письменные памятники монгольской культуры? (Типа Калевалы и т.п.) > > ---------------------------------------------------- > > > > здаётся мне (хотя конешно надо б проверить), что и Калевала письменно была записана уже этнографами, а оригинально устно существовала. > ---------------------------------------------------- > Я к чему спрашиваю. Ясно, что у карело-финнов бумаги не было, она им на фиг не нужна. Но у Чингисхана была развитая бюрократия. Бюрократ без бумаги жить не может (китайцы ее для этого и придумали). неужели не нашлось пытливого ума, котрый записал бы сказания предков? и кстати, как вообще обстоит дело с письменными документами той эпохи, что сохранилочсь? ---------------------------------------------------- Эпоса типа "Калевалы" не знаю, есть "Сокровенное сказание" - история самого Чингиза. |
|
Автор:
Нивелировщик-геодезист
Дата: 18.08.2006 21:08 Re: День 18-08-1227: Умер ЧИНГИСХАН (родился около... |
|
> to degt > Есть в Казани дом Фукса - Знаем. Пушкин там бывал. И с барыней Александрой и с самим Карлом Фёдоровичем имел приятное знакомство и переписку. >этнографа, ессно в плачевном состоянии. "Да как же вы допустили!" ("Иван Васильевич...") > Националы пишут плакаты: "Сохраним дом Фукса - первого европейского исследователя татар". > Хочется тоже свой плакат на тему "Чингисхан - первый татарский исследователь европейцев!; ---------------------------------------------------- КЗ! Только исправить "татарский" на "монгольский". :) |
|
> to Олег Кстати, как эти завоеватели из Забайкалья до Рязани дошли - вот это да, вопрос. Да еще зимой - чем верблюдиц кормили? Тока не надо про подножный корм - через 5 месяцев выйдите в поле и наковыряйте лошадке сенца из под снега. ---------------------------------------------------- Зачем ковырять? Лошадка сама наковыряет. Путь в основном степи, а дальше - сено и зерно у крестьян забирали. В Европе, т.ч. Руси - постоянных гарнизонов не было, из степи приходили, в степь же уходили. А на время походов - конфискация. В Монголии и сейчас корма практически не заготавливают, только нз на период снежных буранов. |
|
> to Пиджак в запасе > В Европе, т.ч. Руси - постоянных гарнизонов не было, из степи приходили, в степь же уходили. А на время походов - конфискация. >---------------------------------------------------- ктож это писал... Чивилихин что ли? что приходили из степей как раз зимой, по льду замёрзших рек, ибо летом сквозь леса коннице не продраться. |
|
> to Пиджак в запасе > > to Олег > Кстати, как эти завоеватели из Забайкалья до Рязани дошли - вот это да, вопрос. Тока не надо про подножный корм - через 5 месяцев выйдите в поле и наковыряйте лошадке сенца из под снега. > ---------------------------------------------------- > Зачем ковырять? Лошадка сама наковыряет. Путь в основном степи, а дальше - сено и зерно у крестьян забирали. В Европе, т.ч. Руси - постоянных гарнизонов не было, из степи приходили, в степь же уходили. А на время походов - конфискация. ---------------------------------------------------- Это полбеды - отроет, не отроет. Вопрос в ДРУГОМ. В походе необходимо одному всаднику вести самое малое трех лошадей: - одну навьючить: еда (не на два и не на три дня), оружие/доспехи, одежду запасную и т. д., - на одной ехать, - и еще одну вести свежей (на ней вступить в бой) и менять их периодически. Реально ли задним откопать что-либо, кроме помета? Ну а если говорить шире, то вот что противоречит. Можно ли кочевника заставить стать воином армии с жестокой дисциплиной как у Чингиса, именно армии, а не сброда, толпы, орды (в нарицательном значении этого слова). Кочевник - изначально индивидуалист. Не понравится ему, хоть что, на коня, и ищи его его чингисхановский крайвоенком, в степи или лесостепи... Попробуй из таких собери армию. Могут быть нападения, т. е. набеги кочевников? Могут, но это банды, НЕ АРМИЯ. Такие банды нападают на СОСЕДНИЕ города или оседлые народы, а не за пять тысяч км. Потом разбегаются. Допустим случился природный катаклизм, в монгольских степях совсем нечего жрать. Тогда да, могут быть массовые ПЕРЕСЕЛЕНИЯ. Т. е. всех: и мужщины, и старики, и жены и дети. А то что же в Монголии - голод, а хан призывает бросить семьи и всем уходить на запад? Есть, вообще то, в европейской истории похожее явление - ВИКИНГИ. Какие здесь отличия: 1) викинги - оседлые, не скотоводы, 2) бывали крупные отряды викингов - десятки кнорров, дакаров.... но такие случаи редкие и соединения не постоянные, только на период набега, 3) это именно набег - нет попыток наладить аппарат сбора дани, ставить на власть своих людей. А когда возникло понятие |
|
> to ВИН > > to LMN > > > to Ямадзакура > > > > to LMN > > > > > > А вот скажите, существуют письменные памятники монгольской культуры? (Типа Калевалы и т.п.) > > > ---------------------------------------------------- > > > > > > здаётся мне (хотя конешно надо б проверить), что и Калевала письменно была записана уже этнографами, а оригинально устно существовала. > > ---------------------------------------------------- > > Я к чему спрашиваю. Ясно, что у карело-финнов бумаги не было, она им на фиг не нужна. Но у Чингисхана была развитая бюрократия. Бюрократ без бумаги жить не может (китайцы ее для этого и придумали). неужели не нашлось пытливого ума, котрый записал бы сказания предков? и кстати, как вообще обстоит дело с письменными документами той эпохи, что сохранилочсь? > ---------------------------------------------------- > Эпоса типа "Калевалы" не знаю, есть "Сокровенное сказание" - история самого Чингиза. ---------------------------------------------------- согласно: http://gumilevica.kulichki.com/VGV/vgv301.htm первые монгольские источники датируются 1240г. В 1240 г. эта генеалогия была зафиксирована в письменной форме и введена в официальную историю монголов, в так называемую "Тайную историю", представлявшую собой скорее героическую поэму, нежели ученый трактат, хотя она и базировалась частично на действительных фактах. Согласно этой генеалогии, монголы происходят от пары тотемных животных: серого волка (Борте Чино) и самки оленя (Коа-Марал). |
|
> to Мыкола > Можно ли кочевника заставить стать воином армии с жестокой дисциплиной как у Чингиса, именно армии, а не сброда, толпы, орды (в нарицательном значении этого слова). Кочевник - изначально индивидуалист. Не понравится ему, хоть что, на коня, и ищи его его чингисхановский крайвоенком, в степи или лесостепи... > Попробуй из таких собери армию. > Могут быть нападения, т. е. набеги кочевников? Могут, но это банды, НЕ АРМИЯ. Такие банды нападают на СОСЕДНИЕ города или оседлые народы, а не за пять тысяч км. Потом разбегаются. ---------------------------------------------------- Род - это низшая единица, фактически у самих монголов дезертиров не было - так как позорил весь род. Отсюда и дисциплина. Чингис-хану удалось убрать посредников - мелких феодалов, и заменить их командирами, а для простого нукера - эта дисциплина привычная была - те же набеги, облавная охота и т.д. В дальнейшем, при присоединении других племен, народов - это было, но не носило массового характера. Были либо партизаны либо бандиты - но они выдавливались из степи. Насчет 5 тыс. км. - исключая типа карательно-разведовательной экспедиции Субедея и Джебе - Калка, а также в ЮВА, то движение было поступательным, просто со временем разгорался аппетит :) Т.е. к найианам пошли, чтобы добить меркитов, затем найманов в Средней азии добивали, их у половцев, половцев на Руси и Венгрии. Используя опыт Китая по построению бюрократического государства удалось все это удержать в течении долгого времени. Набеги на Китай - они проводились за сотни лет до Чингиса, и были не набегами бандитов, а именно армейской операцией. |
|
Автор:
монголовед
Дата: 18.08.2008 09:00 Re: День 18-08-1227: Умер ЧИНГИСХАН (родился около... |
|
Мэн Да Бей Лу - Сокровенное сказание Монголов - сохранилось, вообще сохранилось около 25.000 монгольских письменных источников, 120.000-150.000 китайских того периода (династии Юань), десятки тысяч индуских, тибетских, японских, корейских, уйгурских, персидских, арабских и др. источников. изучена лишь малая часть. для сравнения по древней истории Руси сохранилось около 7 письменных источников. |
|
Цитата:
Это самое "сокровенное сказание" было найдено в конце 19 века, при этом, само так называемое "сказание" датируется всего лишь второй половиной 17 века - где Чингисхан и где 17-й век?! :) Само сказание написано на др.уйгурском языке, в монголии же своей письменности до 18 века вообще никакой не было, даже рунической как у др.скифов. На территории в основном использовалась либо уйгурская либо китайская письменность. Прочитать сказание можно в переводе, но там вообще-то рассказывается как один парнишка по имени "Цемутсин" был рабом, потом он сбежал, а потом стал вождем в своем племени... и все!!! Вы себе представляете описание жизни например Наполеона, где кроме как минимального описания его отрочества ничего бы не было - ни войны в России, ни похода в Египет, а было бы только упоменание о том, что он стал королем у каких-то там франков и все... :) А вот в "сказании" так именно и описано! Кстати само название умиляет - "сокровенное"... Обнаружено оно в юрте у монгола одним европейским этнографом в конце 19-го века, и что интересно названия у него вообще никакого не было, так же как и не установлено кто автор этих листков... Это уже после перевода за уши притянули Чингисхана к ним, ну и название за одно благозвучное дали.. :) А раз так, то пошла писать губерния - найдена история жизни Чингисхана!!! Хм... но почему-то у китайцев ну ни кто не поинтересовался как он жил, что он делал доподлинно, а сами же китайцы по крупицам только знания свои дают и то только в общих чертах. Хотя известно, что при ставке Потрясателя Вселенной были именно китайские летописцы, да и вообще весь бюрократический аппарат от туда был. Но китайцы ни чего не дают, вообще! Почему? - непонятно... Стесняются что ли что под ним ходили? Так же не понятно: Жил себе паренек, ну выбился он в вожди монгольского племени - с какого такого перепугу он вдруг стал строить империю?! Вводить единые законы, почту, бюрократический аппарат тот же самый... Не вяжется как-то! Это все равно если бы бараны стали бы у себя вводить прайдовские правила африканских львов - нонсенс! По тем же сирийским и китайским летописям Чингисхан командовал войском в сотни тысяч всадников... Вы видели ту самую внутреннюю Монголию, где по идее набирал свое войско Чингисхан? - там степи не как в Казахстане или России - там пустыня! И соответственно ну ни как столько народу там жить не могло... Так что ни какой Чингисхан не монгол... |
|
Цитата:
|
|
Цитата:
|
| Ответ |
|
Форум Bigler.ru
>
День 18-08-1227: Умер Чингисхан (родился около...
(Событие)
|
|
|
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru Кадет Биглер: cadet@bigler.ru Вебмастер: webmaster@bigler.ru |
|