 |
|
|
|
||||
|
|
Автор:
Чудной механик
Дата: 29.11.2006 00:11 |
|
«При сём случае первый из депутатов майор барон Маннергейм говорил Его Величеству приличную речь, ---------------------------------------------------- Предок? |
|
Автор:
ШДШ
Дата: 29.11.2006 22:03 |
| Наверняка... Прикол - они ведь сами то не местные, они ж шведские дворяне. Тот самый Маннергейм когда президетном становился по фински был не в зуб копытом. Однако ж выбился в отцы нации. |
|
> to ШДШ > Наверняка... Прикол - они ведь сами то не местные, они ж шведские дворяне. Тот самый Маннергейм когда президетном становился по фински был не в зуб копытом. Однако ж выбился в отцы нации. ---------------------------------------------------- с чего это не местные? это шведское меньшинство, они там всю жисть живут. а Маннергейм не знал финский потому, что бОльшую часть своей сознательной жизни провел в русскоязычной среде. в царской армии финский был не очень в моде... |
|
Автор:
Чудной механик
Дата: 30.11.2006 01:26 |
|
> to dazan > > to ШДШ > > > Наверняка... Прикол - они ведь сами то не местные, они ж шведские дворяне. Тот самый Маннергейм когда президетном становился по фински был не в зуб копытом. Однако ж выбился в отцы нации. > ---------------------------------------------------- > > с чего это не местные? это шведское меньшинство, они там всю жисть живут. а Маннергейм не знал финский потому, что бОльшую часть своей сознательной жизни провел в русскоязычной среде. в царской армии финский был не очень в моде... ---------------------------------------------------- Ну это ситуёвина распространённая, Кучма тоже до последнего времени у власти, блистал по телевизору таким украинским суржиком, что не знал смеяться или плакать. |
|
Автор:
Василий Т.
Дата: 30.11.2006 02:42 |
|
Какое отличное название темы: "День 29-11-1808: Император Александр I принял..."! А никто так и не раскрыл тему... :o(( |
|
Автор:
Пацифист запаса
Дата: 29.11.2007 02:00 |
| Интересно, это агрессивная финская военщина напала на миролюбивую Россию? |
|
> to Пацифист запаса > Интересно, это агрессивная финская военщина напала на миролюбивую Россию? ---------------------------------------------------- Это было бы весьма затруднительно для финской военщины. У нее, видите ли, в то время не было ни армии, ни государства. Половина Финляндии (как географического понятия, государством она не была, как минимум, с середины XII века) в том году была в составе Швеции, половина - в составе России. И как раз шла русско-шведская война, по итогам которой год спустя к России была присоединена остальная территория Финляндии. ЗЫ Вообще процесс этот (войн с постепенным переходом Финляндии от Швеции к России) растянулся больше, чем на век. Из учебника: "Русско-шведская война 1808-09, вызвана стремлением России в условиях начавшейся в 1807 войны с Великобританией установить полный контроль над Финским и Ботническим заливом в целях обеспечения безопасности Петербурга. Тильзитский мир 1807 поставил Швецию перед дилеммой: присоединиться, как и Россия, к континентальной блокаде и тем поставить под удар британского флота свою морскую торговлю и отказаться от английского рынка, либо сохранить традиционный союз с Великобританией и пойти на конфликт с Россией. Король Густав IV Адольф взял курс на разрыв с Россией, хотя Швеция не была готова к войне... 9 (21) февраля 1808 русские войска (24 тыс. чел.) под командованием генерала Ф. Ф. Буксгевдена перешли границу... ... В августе [1809] начались мирные переговоры, завершившиеся заключением Фридрихсгамского мирного договора 1809, по которому к России отошла Финляндия." |
|
Автор:
Пацифист запаса
Дата: 29.11.2007 10:50 |
|
> to Сильвер > ЗЫ Вообще процесс этот (войн с постепенным переходом Финляндии от Швеции к России) растянулся больше, чем на век. Спасибо. |
|
Автор:
Ernst
Дата: 29.11.2007 13:37 |
| Любопытно, что колониям России (Польша, Финляндия) предоставлялись большие политические свободы, чем самой России. |
|
> to Ernst > Любопытно, что колониям России (Польша, Финляндия) предоставлялись большие политические свободы, чем самой России. ---------------------------------------------------- Ни Польша ни Финляндия не были колониями России. |
|
> to Кадет Биглер > Ни Польша ни Финляндия не были колониями России. ---------------------------------------------------- У России никогда не было колоний как таковых. В свое время Николай 1 говорил, что в отличие от Финляндии и Польши, Кавказ, Сибирь и остзейские губернии являются неотъемлемой частью Российской Империи. Причем, Финляндия с Польшей имели статус "присоединенного государства". |
|
Автор:
Anatoliy
Дата: 29.11.2007 23:43 |
| Ну прикол то в том, что с переменным успехом шведы с русскими выясняли чья это территория почти тышшу лет и морду друг другу били не раз и не два, соль в том что обычно фины составляли большую часть и того и другого войска. Потом росийский импепериализм отбил у шведского империализму территорию (чем похоронил шведскую имперскую идею), и долго воспитывал в финах нацинальное самосознание, чоб потом советский империализм от этого самосознания неслабо огреб по наглой сталинской морде |
|
> to Anatoliy > Ну прикол то в том, что с переменным успехом шведы с русскими выясняли чья это территория почти тышшу лет и морду друг другу били не раз и не два, соль в том что обычно фины составляли большую часть и того и другого войска. Потом росийский импепериализм отбил у шведского империализму территорию (чем похоронил шведскую имперскую идею), и долго воспитывал в финах нацинальное самосознание, чоб потом советский империализм от этого самосознания неслабо огреб по наглой сталинской морде ---------------------------------------------------- 1. Слово "финн" пишется черз два "н", а "российский" - черех два "с"; 2. Финляндия была присединена к Российской империи в 1808 году, когда никакого империализма и в природе не существовало, кстати, сам термин возник на 100 лет позже, так что не надо играть словами; 3. Если Вы еще раз позволите себе что-нибудь вроде "наглой сталинской морды", то я укажу Вам на двери форума. |
|
[C транслита] > то Кадет Биглер > 2. Финляндия была присединена к Российской империи в 1808 году, когда никакого империализма и в природе не существовало, кстати, сам термин возник на 100 лет позже, так что не надо играть словами; ---------------------------------------------------- .... есть а слова нет? (ц) |
|
> to Anatoliy > Ну прикол то в том, что с переменным успехом шведы с русскими выясняли чья это территория почти тышшу лет и морду друг другу били не раз и не два, соль в том что обычно фины составляли большую часть и того и другого войска... ---------------------------------------------------- Специально уточнил у знакомого историка, занимавшегося как раз этим периодом. Так вот в РУССКИХ войсках в первой четверти 19-го века (т.е. и в указанную войну тоже) подобная практика не применялась. Из-за низкой лояльности местного населения. Оно, напротив, достаточно активно устраивало партизанское движение. Некоторое количество офицеров, из дворян, на службу брали. Но не более того. Это во-первых. Насчет шведов так уверенно указанный историк сказать не мог, но, по его словам на 1808 год у них была ОЧЕНЬ небольшая (менее 20 тыс. чел.) наемная армия. И основную тяжесть первого периода войны вынесла именно она. Хотя шведы финнов во вспомогательных войсках использовали, и партизанские отряды из них организовывали. Но это были вовсе не основные силы. Во времена же Северной войны ни шведы, ни русские местных в армию не брали из принципа. Шведы "брезговали" (а реально - боялись, что потом обученная сила против них повернется), а русские элементарно не доверяли. Вывод: вы либо вообще не правы в своем заявлении, и "ляпнули" не подумав, либо эта правота применима к весьма ограниченному промежутку времени, ко времени "второго присоединения" куска финской территории, т.е. к середине 18-го века. |
|
> to Anatoliy >Потом росийский импепериализм отбил у шведского империализму... ---------------------------------------------------- Что характерно, в формулировке точное повторение концепции первого историка-марксиста М. Н. Покровского. Раскритикованного Сталиным за проповедь в научных трудах антипатриотизма, "антимарксизма и вульгарного социологизма". |
|
> to Сильвер > Специально уточнил у знакомого историка, занимавшегося как раз этим периодом. Так вот в РУССКИХ войсках в первой четверти 19-го века (т.е. и в указанную войну тоже) подобная практика не применялась. Из-за низкой лояльности местного населения. Оно, напротив, достаточно активно устраивало партизанское движение. <...> > Вывод: вы либо вообще не правы в своем заявлении, и "ляпнули" не подумав, либо эта правота применима к весьма ограниченному промежутку времени, ко времени "второго присоединения" куска финской территории, т.е. к середине 18-го века. ---------------------------------------------------- Не подвергая сомнению компетентность Вашего знакомого, хотел бы заметить, что русско-шведские войны начались несколько раньше. И начиная с Сигтунского похода и до времен Якова Делагарди на стороне Новгородского и Московского государств активно воевали близкородственные финнам карелы (корела летописей). А учитывая, что этногенез финнов/карелов в те поры еще активно продолжался, вполне допустимо их причислить к финнам. Ваш оппонент упоминал "почти тышшу лет". |
|
> to yamuga > Не подвергая сомнению компетентность Вашего знакомого, хотел бы заметить, что русско-шведские войны начались несколько раньше... Ваш оппонент упоминал "почти тышшу лет". ---------------------------------------------------- Согласен, при периоде "почти тыщщу лет" раскладка меняется. Я уточнял про период "присоединения", т.е. про период чуть более 100 лет. Погорячился немного. Но согласитесь, изначальный вопрос Пацифиста запаса был вообще только про два года 1808-1809. ... Моя же знакомая уверенно могла говорить лишь про первую четверть девятнадцатого века, т.е. про последний эпизод войны. К которому как раз и относился вопрос Пацифиста. В общем, я не прав, просмотрев, слово тысяча, оппонент - расширив все до тысячи лет. Тем более, что "в тысячелетнем разрезе" ни о каком российском империализме говорить вообще не приходится. Империя Российская стала Империей лишь в 18-м веке. |
|
> to Сильвер > > to Tintin > > > .... есть а слова нет? (ц) > ---------------------------------------------------- > ИМНИП, конечно... Империализм в марксистском понимании возник лишь в конце 19-го века. До того были лишь предпосылки. ---------------------------------------------------- То есть? До этого это была не империя а что? Или мы говорим только о самом слове "империя"? |
|
> to Tintin > > ИМНИП, конечно... Империализм в марксистском понимании возник лишь в конце 19-го века. До того были лишь предпосылки. > ---------------------------------------------------- > То есть? До этого это была не империя а что? Или мы говорим только о самом слове "империя"? ---------------------------------------------------- А что бы Ленина почитать? По Ленину империализм имеет следующие отличительные признаки: 1. Концентрация производства и капитала, дошедшая до такой высокой ступени развития, что она создала монополии, играющие решающую роль в хозяйственной жизни; 2. слияние банкового капитала с промышленным и создание, на базе этого "финансового капитала", финансовой олигархии; 3. вывоз капитала, в отличие от вывоза товаров, приобретает особо важное значение; 4. образуются международные монополистические союзы капиталистов, делящие мир; 5. закончен территориальный раздел земли крупнейшими капиталистическими державами. Теперь вспомните, когда в России начал зарождаться капитализм. А империлизм, или по-другому, капитализм государственно-монополистический (по Ленину) есть его высшая и последняя стадия. Теперь мы знаем, что и не высшая и не последняя, но это не отменяет остальных ленинских выкладок. |
|
[C транслита] > то Кадет Биглер > > то Тинтин > > > > ИМНИП, конечно... Империализм в марксистском понимании возник лишь в конце 19-го века. До того были лишь предпосылки. > > ---------------------------------------------------- > > То есть? До этого это была не империя а что? Или мы говорим только о самом слове "империя"? > ---------------------------------------------------- > Теперь вспомните, когда в России начал зарождаться капитализм. А империлизм, или по-другому, капитализм государственно-монополистический (по Ленину) есть его высшая и последняя стадия. > Теперь мы знаем, что и не высшая и не последняя, но это не отменяет остальных ленинских выкладок. ---------------------------------------------------- Из Вашей фразы: "Финляндия была присединена к Российской империи в 1808 году, когда никакого империализма и в природе не существовало, кстати, сам термин возник на 100 лет позже, так что не надо играть словами;" не понятно что мы говорим именно о ленинском определении... |
|
> to Tintin > Из Вашей фразы: "Финляндия была присединена к Российской империи в 1808 году, когда никакого империализма и в природе не существовало, кстати, сам термин возник на 100 лет позже, так что не надо играть словами;" не понятно что мы говорим именно о ленинском определении... ---------------------------------------------------- Простите, это, вероятно Вам непонятно. Ничем не могу помочь. |
|
[C транслита] > то Кадет Биглер > Теперь мы знаем, что и не высшая и не последняя, но это не отменяет остальных ленинских выкладок. ---------------------------------------------------- Кстати, а таки слова Анатолия таки правдивы. Если мы говорим не о ленинской трактовке "империализма" а "народной". Империя инков, Прусская Империя, Французкая Империя, Русская Империя? |
|
> to Tintin > [C транслита] > > то Кадет Биглер > > Простите, это, вероятно Вам непонятно. Ничем не могу помочь. > ---------------------------------------------------- > Нет, я дислект конечно но читать чужие мысли не умею... ---------------------------------------------------- Вы либо добросовестно заблуждаетесь либо развлекаетесь таким образом... Любая империя (как форма государственного устройства), напр. Римская, может проводить т.н. имперскую политику - это устоявшийся термин, который имеет совершенно определенное значение. Но не любая империя может проводить политику империализма. Империализм - это тоже устоявшийся термин, и он определяет определенную форму общественно-экономических отношений, возникающую на определенном этапе КАПИТАЛИСТИЧЕСКОЙ формации. В России зарождение капитализма приходится на конец правления Александра III, но никак не Александра I. |
|
[C транслита] > то Кадет Биглер Вы либо добросовестно заблуждаетесь либо развлекаетесь таким образом... ------------- Ну вот, стоило заработать репутацию и она к тебе прилипла. Даже бан на журфиксе не помог её исправить :))) > Но не любая империя может проводить политику империализма... ---------------------------------------------------- Ага, понял. Спасибо. Но что интересно, если я не ошибаюсь конечно, в английском империализм=имперская политика. |
|
> to Tintin > > Ага, понял. Спасибо. Но что интересно, если я не ошибаюсь конечно, в английском империализм=имперская политика. ---------------------------------------------------- Imperial policy - имперская политика, Imperialism - таки империализм... |
|
[C транслита] > то Кадет Биглер > Империал полицы - имперская политика, > Империалисм - таки империализм... ---------------------------------------------------- Хм, то есть и на Западе принято ленинское определение империализма? Или у них свой "империализм"? |
|
> to Tintin > Хм, то есть и на Западе принято ленинское определение империализма? Или у них свой "империализм"? ---------------------------------------------------- Я понимаю так: вначале это были синонимы, т.е. империализм был синонимом имперской политики, но после работ Ленина произошло разделение смыслов. |
|
[C транслита] > то Кадет Биглер > > то Тинтин > > > Хм, то есть и на Западе принято ленинское определение империализма? Или у них свой "империализм"? > ---------------------------------------------------- > Я понимаю так: вначале это были синонимы, т.е. империализм был синонимом имперской политики, но после работ Ленина произошло разделение смыслов. ---------------------------------------------------- Посмотрел. Таки да. |
|
Автор:
Алё, гараж
Дата: 07.12.2007 14:46 |
|
> to Кадет Биглер > > to Tintin > > > > ИМНИП, конечно... Империализм в марксистском понимании возник лишь в конце 19-го века. До того были лишь предпосылки. > > ---------------------------------------------------- > > То есть? До этого это была не империя а что? Или мы говорим только о самом слове "империя"? > ---------------------------------------------------- > А что бы Ленина почитать? > По Ленину империализм имеет следующие отличительные признаки: > > 1. Концентрация производства и капитала, дошедшая до такой высокой ступени развития, что она создала монополии, играющие решающую роль в хозяйственной жизни; > > 2. слияние банкового капитала с промышленным и создание, на базе этого "финансового капитала", финансовой олигархии; > > 3. вывоз капитала, в отличие от вывоза товаров, приобретает особо важное значение; > > 4. образуются международные монополистические союзы капиталистов, делящие мир; > > 5. закончен территориальный раздел земли крупнейшими капиталистическими державами. > > Теперь вспомните, когда в России начал зарождаться капитализм. А империлизм, или по-другому, капитализм государственно-монополистический (по Ленину) есть его высшая и последняя стадия. > Теперь мы знаем, что и не высшая и не последняя, но это не отменяет остальных ленинских выкладок. ---------------------------------------------------- А теперь посмотрите в окно, в газеты, на экран ТВ..)))))))) |
|
> to Алё, гараж > А теперь посмотрите в окно, в газеты, на экран ТВ..)))))))) ---------------------------------------------------- Не давайте непрошеных советов и не узнаете, куда вам идти. |
|
> to Чудной механик Ну это ситуёвина распространённая, Кучма тоже до последнего времени у власти, блистал по телевизору таким украинским суржиком, что не знал смеяться или плакать. ---------------------------------------------------- У нас и сейчас есть некто Азаров. Занимая все возможные посты при нескольких правительствах, знаменит тем, что ни слова не понимает на государственном языке. Видно, его пробовали учить, после этого он пробовал, нет, даже не говорить, а читать. Но в зале стоял такой откровенный ржач, что эти потуги пришлось прекратить. Доктор геолого-минералогических наук, между прочим. |
|
Цитата:
|
| Ответ |
|
Форум Bigler.ru
>
День 29-11-1808: Император Александр I принял...
(Событие)
|
|
|
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru Кадет Биглер: cadet@bigler.ru Вебмастер: webmaster@bigler.ru |
|