 |
|
|
|
||||
|
|
+2. Все эти курсантские заметки пробирают по самые... Запахи... Из тысяч предложенных я бы и сейчас узнал запах вентиляции крейсера "Слава" ("Молотов") в три часа ночи, когда идёт первая выпечка крейсерского хлеба. Уже лейтенантом ходил в Шуркендию подышать запахом свободы, и жутко жалел коллег из ВВМИУ им.Дз. , которые тупо поутру убирали снег, чего нам, севастопольцам, делать не приходилось. Помню "Достойный" на четвёртом причале, и лейтенантские нарушения безобразий на славном борту с плавным перетеканием на "Доблестный". Спасибо!!! |
|
Автор:
Флайин
Дата: 05.03.2007 22:14 |
|
ура новому автору. а вот интересно узнать у наших венно-морских (особенно у Кор.а-он ведь командовал) - вот сами курсантами по шхерам безобразничали, а потом, когда стали офицерами, курсантов в своих заведованиях гоняли? |
|
> to Флайин > ура новому автору. > а вот интересно узнать у наших военно-морских (особенно у Кор.а-он ведь командовал) - вот сами курсантами по шхерам безобразничали, а потом, когда стали офицерами, курсантов в своих заведованиях гоняли? ---------------------------------------------------- * Чаще нет, чем да. Хотя бывало всякое... Но вообще бонтоном считалось гонять курсантов так, чтобы они быстро схватывали искусство уворачиваться из-под начальственного... э-э-э... гнева, и одновременно видели, почему у л/с увернуться от него не получается - то есть формально предъявляя власть, не проявлять её. Надо учитывать и тот факт, что курсант курсанту рознь - пратика первого курса мало чем отличается по существу от службы первого года, за тем исключением, что годки обычно не рискуют наезжать в открытую. Практика третьего (второго - обычно проходит в дальнем походе) - это уже большой вопрос, кто над кем будет издеваться - годки над курсантами, или наоборот. Практика четвертого курса - большой вопрос, кто кого построит - старпом курсантов, или наоборот. Ну а стаж пятого курса - это в первую очередь плотное общение с офицерами-выпускниками своей Системы, которых - от лейтенанта до каплея - как правило, знаешь по училищу. Тут редко кого-то гоняют - чаще курсанту-стажеру уже просто открываются глаза на то, что такое "офицер корабельной службы". |
|
> to Флайин > ура новому автору. > а вот интересно узнать у наших венно-морских (особенно у Кор.а-он ведь командовал) - вот сами курсантами по шхерам безобразничали, а потом, когда стали офицерами, курсантов в своих заведованиях гоняли? ---------------------------------------------------- Классный вопрос!! И, скорее всего, риторический. Через пять лет после выпуска мы с KORом полтора дня тесно общались в Севастополе (c тех пор больше не виделись. 30 лет). Так вот на пляже в Песочной бухте (рядом с Системой), глядя на перелазающих через забор курсантов, Боря сурово изрекал, отодвинув горлышко "Севастопольского искристого": "Разгильдяи! Вот придёте ко мне на "Москву!... " А взгляд добрый-добрый... |
|
> to maxez > > to Флайин > > ура новому автору. > > а вот интересно узнать у наших военно-морских (особенно у Кор.а-он ведь командовал) - вот сами курсантами по шхерам безобразничали, а потом, когда стали офицерами, курсантов в своих заведованиях гоняли? > ---------------------------------------------------- > > * Чаще нет, чем да. Хотя бывало всякое... Лично я, будучи офицером, относился к курсантам так, как относились офицеры ко мне, когда я сам был курсантом. Мне повезло. И я не мог предать то, что мне досталось. Конечно, приходилось иногда щёки надувать. Но, видя в курсантах себя, блестящего и неотразимого, чаще всего делал вид, что некоторые моменты, просто, не замечаю. |
|
Автор:
Флайин
Дата: 05.03.2007 22:50 |
|
> to Ulf > > to Флайин > > ура новому автору. > > а вот интересно узнать у наших венно-морских (особенно у Кор.а-он ведь командовал) - вот сами курсантами по шхерам безобразничали, а потом, когда стали офицерами, курсантов в своих заведованиях гоняли? > ---------------------------------------------------- > Классный вопрос!! И, скорее всего, риторический. > Через пять лет после выпуска мы с KORом полтора дня тесно общались в Севастополе (c тех пор больше не виделись. 30 лет). Так вот на пляже в Песочной бухте (рядом с Системой), глядя на перелазающих через забор курсантов, Боря сурово изрекал, отодвинув горлышко "Севастопольского искристого": "Разгильдяи! Вот придёте ко мне на "Москву!... " А взгляд добрый-добрый... ---------------------------------------------------- теперь ждём Бориса (отчество?) интерено, кто кого на сайт заманил? |
|
> to Флайин > ---------------------------------------------------- > теперь ждём Бориса (отчество?) > > интерено, кто кого на сайт заманил? ---------------------------------------------------- Он - меня. Он - старый "биглерианец". Ещё он - классный гитарист. |
|
> to Ulf Боря сурово изрекал, отодвинув горлышко "Севастопольского искристого": "Разгильдяи! Вот придёте ко мне на "Москву!... " А взгляд добрый-добрый... ---------------------------------------------------- * Это про становление офицера из лейтенанта;-)) Кстати, однозначный (по факту) и вместе с тем довольно неоднозначный (по значению для карьеры и мировоззрения) водораздел между ВМФ и МЧПВ пролегал вот именно здесь, с фразы вице-адмирала Я.Т.Резниченко: - Если узнаю, что у нас есть "лейтенанты" и "офицеры" - поснимаю головы всем, кто выше лейтенантов. Если лейтенант не чувствует себя офицером - на границе ему делать нечего. Пусть катится на флот! С одной стороны, это приятно. Ну, комфортно. С другой - по сравнению с флотом, затягивается "инкубационный период". Поэтому в Морчастях был другой вид офицерской годковщины, который тщательно скрывался - годковщина по специальности. Иными словами, как лейтенант управлял своим личным составом вообще, было не так важно - это всегда считалось проблемой замов, и обилие оных замов (грубо говоря, на каждом корабле 3 ранга {на флоте - катер} был зам в погонах каплея) в общем сию проблему решало. Важно было, что лейтенант сечёт в специальности, и что в ней секут его подчиненные. Простите мне эту лирику, а? Да, за рассказ я поставил КЗ. Я уже давно ставлю или КЗ, или не ставлю ничего. |
|
Автор:
Флайин
Дата: 05.03.2007 22:56 |
| ну так отчество его? |
|
> to maxez > Кстати, однозначный (по факту) и вместе с тем довольно неоднозначный (по значению для карьеры и мировоззрения) водораздел между ВМФ и МЧПВ пролегал вот именно здесь, с фразы вице-адмирала Я.Т.Резниченко: > - Если узнаю, что у нас есть "лейтенанты" и "офицеры" - поснимаю головы всем, кто выше лейтенантов. Если лейтенант не чувствует себя офицером - на границе ему делать нечего. Пусть катится на флот! ================================================== == Насколько могу судить, в ВВС "проблемы лейтенантов" вообще не существовало. У технарей на звания особого внимания не обращали, имело значение только как ты работаешь. У летчиков было немного по-другому. У истребителей, которые летали поодиночке, молодые приходили в 3-ю аэ, где их постепенно доводили до ума, учили летать. В автортете был тот, кто умеет летать, а не тот, у кого звание выше. Постепенно они переползали во 2 аэ, а когда становились зубрами и капитанами-майорами - в 1-ю. В многоместной авиации живут экипажами, который - почти семья. Там годковщины нет и в помине. |
|
> to Кадет Биглер > В многоместной авиации живут экипажами, который - почти семья. Там годковщины нет и в помине. ---------------------------------------------------- * Авиацию отличает принципиальным момент - у летающих офицеров в подчинении очень мало л/с срочной службы (насколько я понимаю, это только кормовые стрелки в ФБА и ДА), который тоже летает. Это многое объясняет - на кораблях отношения между офицерами гораздо жестче, чем на ПЛ, именно в силу того, что они возглавляют значительные подразделения срочников, жизнь которых в наших условиях была зарежимлена донельзя, и при этом обязаны оставаться специалистами. На ПЛ л/с гораздо меньше, поэтому и отношения между офицерами мягче - крейсерского разделения на "офицеров" и "лейтенантов" там нет и никогда не было, разве что разговорные аналогии проскакивают; требования к профессионализму несколько жетсче, что в общем делает лодки в чем-то похожими на многоместные самолеты - ошибка одного может привести к гибели всех. |
|
> to maxez > * Авиацию отличает принципиальным момент - у летающих офицеров в подчинении очень мало л/с срочной службы (насколько я понимаю, это только кормовые стрелки в ФБА и ДА), который тоже летает. ================================================== = Вообще нет. Солдаты не летают уже очень много лет, там прапора. В авиационных полках солдат НЕТ ВООБЩЕ. Только в обс РТО и в обато. |
|
Автор:
Флайин
Дата: 05.03.2007 23:44 |
|
> to Кадет Биглер > > to maxez > > > * Авиацию отличает принципиальным момент - у летающих офицеров в подчинении очень мало л/с срочной службы (насколько я понимаю, это только кормовые стрелки в ФБА и ДА), который тоже летает. > ================================================== = > Вообще нет. Солдаты не летают уже очень много лет, там прапора. В авиационных полках солдат НЕТ ВООБЩЕ. > Только в обс РТО и в обато. ---------------------------------------------------- а ктож возле дежурок в штабах на посту стоял в 3х полках, где я был плотно. |
|
> to Флайин > > Вообще нет. Солдаты не летают уже очень много лет, там прапора. В авиационных полках солдат НЕТ ВООБЩЕ. > > Только в обс РТО и в обато. > ---------------------------------------------------- > а ктож возле дежурок в штабах на посту стоял в 3х полках, где я был плотно. ---------------------------------------------------- Рота охраны обато, как правило. |
|
Автор:
Флайин
Дата: 06.03.2007 00:05 |
|
> to Кадет Биглер > > to Флайин > > > > Вообще нет. Солдаты не летают уже очень много лет, там прапора. В авиационных полках солдат НЕТ ВООБЩЕ. > > > Только в обс РТО и в обато. > > ---------------------------------------------------- > > а ктож возле дежурок в штабах на посту стоял в 3х полках, где я был плотно. > ---------------------------------------------------- > Рота охраны обато, как правило. ---------------------------------------------------- а командира полка и зампоиаса тоже обатовцы возят? |
|
> to Флайин > > Рота охраны обато, как правило. > ---------------------------------------------------- > а командира полка и зампоиаса тоже обатовцы возят? ---------------------------------------------------- Да. У полка нет своего автопарка. Эти машины водят солдаты из автороты обато. |
| Не знаю, как сейчас, а в "наших" 1984-1986 срочная служба в авиационном полку была - 3 эскадрильи, в каждой, примерно, по 20-30 содат и сержантов. Авиамеханики по АВ, СД, планшетисты, хронометражисты, метеослужба, "парашютисты", КЗА... Кстати водителями у компока и НШ были то же наши, а не автобат |
|
> to Кадет Биглер > ================================================== = > Вообще нет. Солдаты не летают уже очень много лет, там прапора. В авиационных полках солдат НЕТ ВООБЩЕ. > Только в обс РТО и в обато. ---------------------------------------------------- * Когда-то была идея сделать лодки-автоматы, и кажется, на 705-й проект первый вариант экипажа состоял из 36 офицеров и мичманов, не было ни одного матроса. Относительно надводного корабля таких идей не было пока ни у кого - во всяком случае, в течении 20 века. Но в данном контексте важны иные отношения - позвольте мне вернуться к условиям, заданным в рассказе - отношения между курсантами на практиках и офицерским составом в штатах кораблей, куда эти курсанты попадают. Обычная тема - это посадить курсачей за документацию, в которой годами конь не валялся, и таким образом извлечь из их пребывания практическую пользу. Поэтому среднестатистический старпом (и бычок), наряду с геморроем обеспечения курсантов всеми видами довольствия, испытывает некотрое облегчение, ибо у него появляется толпа помощников-писарей, с которыми в силу всех обстоятельств гораздо проще найти общий язык, корректно поставив задачи. Если же говорить о сути, то основным содержанием таких практик де факто является пропитска курсантов реальностью корабельной службы, и это никак не специальность в первую очередь. Наоборот, излишне настырных курсачей, которые вместо стремления отоспаться или свалить с корабля на берег, а то и домой (нештатный отпуск;-)), лезут в организацию службы БЧ и Сл с глупым желанием "сопоставить училищную теорию с флотской практикой", обычно обламывают стандартными фразами "так положено". |
|
> to Ulf > Уже лейтенантом ходил в Шуркендию подышать запахом свободы ---------------------------------------------------- Что есть Шуркендия? Александровский парк? |
| А почему в рассказе 1135 назван БПК? |
|
> to Флайин > а вот интересно узнать у наших венно-морских (особенно у Кор.а-он ведь командовал) - вот сами курсантами по шхерам безобразничали, а потом, когда стали офицерами, курсантов в своих заведованиях гоняли? ---------------------------------------------------- На практике на нашем крейсере дзержинцы курсанты третьего курса, имели наглость проспать послеобеденное построение. Мех поручил мне, тогда старлею, провести с ними строевые занятия на юте. После того как я им довел план занятий, а также требования к строевому шагу, отмашке рук и пр., мне был задан вопрос, какое училище я окончил. Дав ответ, услышал протяжное "у-у-у!" (севастопольские училища в военно-морской системе считались самыми строевыми) В ходе занятий "запеленговал"за своей спиной шепот одного курсанта другому:"давно нас с таким свистом не @бали". Занятие окончил, так как посчитал, что учебная цель достигнута:) |
|
Автор:
Matros
Дата: 06.03.2007 10:45 |
|
> to тащторанга > > to Флайин > > а вот интересно узнать у наших венно-морских (особенно у Кор.а-он ведь командовал) - вот сами курсантами по шхерам безобразничали, а потом, когда стали офицерами, курсантов в своих заведованиях гоняли? > ---------------------------------------------------- > На практике на нашем крейсере дзержинцы курсанты третьего курса, имели наглость проспать послеобеденное построение. Мех поручил мне, тогда старлею, провести с ними строевые занятия на юте. После того как я им довел план занятий, а также требования к строевому шагу, отмашке рук и пр., мне был задан вопрос, какое училище я окончил. Дав ответ, услышал протяжное "у-у-у!" (севастопольские училища в военно-морской системе считались самыми строевыми) В ходе занятий "запеленговал"за своей спиной шепот одного курсанта другому:"давно нас с таким свистом не @бали". Занятие окончил, так как посчитал, что учебная цель достигнута:) ---------------------------------------------------- Товарищ, сядьте, подумайте и напишите рассказ ;) Паша, я серьезно, сюжет хороший, пару штрихов и готовый рассказ :))) |
|
> to Gvosdovsky > Не знаю, как сейчас, а в "наших" 1984-1986 срочная служба в авиационном полку была - 3 эскадрильи, в каждой, примерно, по 20-30 содат и сержантов. Авиамеханики по АВ, СД, планшетисты, хронометражисты, метеослужба, "парашютисты", КЗА... Кстати водителями у компока и НШ были то же наши, а не автобат ---------------------------------------------------- Было такое, помню. Но постепенно от солдат в полках стали избавляться, а когда их число упало до критической отметки, волевым порядком убрали оставшихся. Метео, планшетисты и многие другие - это уже давно или просто гражданские или контрактники. |
|
> to Matros > ---------------------------------------------------- > Товарищ, сядьте, подумайте и напишите рассказ ;) Паша, я серьезно, сюжет хороший, пару штрихов и готовый рассказ :))) ---------------------------------------------------- Спасибо на добром слове, товарищ. Если серьезно, то я уже много рассказов "задолжал". Меня отмазывает, что не исчерпал еще запасы Паши Ефремова, его рассказы здесь хорошо идут. А если уж буду писать про курсантов, то уж обязательно упомяну, как опять же дзержинец, собиравшийся после выпуска "эмигрировать" в ВМСУ, размещенный на стаже в моей каюте, умыкнул мою "тропичку". Видимо посчитал, что на югах она ему будет нужнее, чем мне на северах |
|
> to maxez > Если же говорить о сути, то основным содержанием таких практик де факто является пропитска курсантов реальностью корабельной службы, и это никак не специальность в первую очередь. ---------------------------------------------------- Абсолютно согласен с данным тезисом, несмотря на преклонный возраст. _________ Действительно, в 1977 году пр.1135 был переименован из бпк в скр, а пр.1134 из бпк в ркр. |
|
> to Ulf > > to maxez > > Если же говорить о сути, то основным содержанием таких практик де факто является пропитска курсантов реальностью корабельной службы, и это никак не специальность в первую очередь. > ---------------------------------------------------- > Абсолютно согласен с данным тезисом, несмотря на преклонный возраст. > _________ * Серьезное отличие от амеров, которые вообще не долбят ни технику, ни организацию боевого использования в течении семестра - только абстрактную теорию - зато на практике занимаются исключительно ей, плотно занимаясь именно "железом" на кораблях и ПЛ. Кстати, и практики у них подлинее из-за этого: три месяца. Японцы в Академии JMSDF практикуются по полгода - правда, у них УК оборудованы вообще всеми видами оружия и ТС, которые есть на вооружении, либо их полноценными имитаторами; мне говорили, что в трюмах УК с дизельной ГЭУ оборудованы полноценные ГТЗА, хотя я так и не понял (у японцев английский еще хуже, чем у меня), есть ли там фактический отбор мощи на валолинии, или нет. Но самая охуительная система обучения военно-морских офицеров - в Дании: эти перцы ВООБЩЕ не овладевают конкретной техникой до получения офицерских погон. Только получив назначение на должность, лейтенант датских ВМС начинает изучать заведование, параллельно посещая курсы при своём ВВМУ. |
|
> to Ulf > > to Бывший Мент > > Что есть Шуркендия? Александровский парк? > ---------------------------------------------------- > Ещё его звали Сашкин садик. ---------------------------------------------------- А Шуркендия от Шурки, что ли? Неисповедим ход мысли курсантской... |
|
Автор:
mushawer
Дата: 06.03.2007 14:12 |
|
> to maxez > Японцы в Академии JMSDF практикуются по полгода - правда, у них УК оборудованы вообще всеми видами оружия и ТС, которые есть на вооружении, либо их полноценными имитаторами; мне говорили, что в трюмах УК с дизельной ГЭУ оборудованы полноценные ГТЗА, хотя я так и не понял (у японцев английский еще хуже, чем у меня), есть ли там фактический отбор мощи на валолинии, или нет. ---------------------------------------------------- Вообще, у японцев учебные корабли - это довольно интересная штука. Интересна их система (не единичные случаи, а именно система) при которой устаревшие "боевики" становятся учебными кораблями. Это и резерв своего рода, и ук одновременно. |
|
Автор:
V.V-rom
Дата: 06.03.2007 15:07 |
| Римскому-Коржикову Зачет. |
|
Автор:
Флайин
Дата: 06.03.2007 21:57 |
|
> to maxez > > to Ulf > > > to maxez > Но самая охуительная система обучения военно-морских офицеров - в Дании: эти перцы ВООБЩЕ не овладевают конкретной техникой до получения офицерских погон. Только получив назначение на должность, лейтенант датских ВМС начинает изучать заведование, параллельно посещая курсы при своём ВВМУ. ---------------------------------------------------- может быть в Дании, для датских офицеров это и оправдано- выпустился спецом по одному типу техники, а тут ррраз, и перевооружение или модернизация. или вот я- учился на СД а переучиваться пришлось на К60П (вообще другая область техники.) |
|
> to mushawer > ---------------------------------------------------- > > Вообще, у японцев учебные корабли - это довольно интересная штука. Интересна их система (не единичные случаи, а именно система) при которой устаревшие "боевики" становятся учебными кораблями. Это и резерв своего рода, и ук одновременно. ---------------------------------------------------- * Я имел ввиду корабль спецпостройки - Kashima, который CODOG. Так вот не очень понятно, реальный ли там or gas, или это только в учебных целях. > to Флайин > ---------------------------------------------------- > может быть в Дании, для датских офицеров это и оправдано- выпустился спецом по одному типу техники, а тут ррраз, и перевооружение или модернизация. или вот я- учился на СД а переучиваться пришлось на К60П (вообще другая область техники.) ---------------------------------------------------- * Там вообще единая система подготовки - первые два года курсант может вообще не принять решения, хочет он быть гражданским или военным моряком. После третьего он уже может получить диплом гражданского судовода, но в ходе этого года он должен определиться с дальнейшей карьерой. В принципе, ВМС Дании - это капля в море датского флота вообще, там, как и в Швеции, Норвегии и Финляндии, гораздо больше народа занято в торговом и рыбном мореплавании, и они считаются несколько более социально заметными и значимыми, чем военно-морская служба. |
|
> to Бывший Мент > > to Ulf > > > to Бывший Мент > > > > Что есть Шуркендия? Александровский парк? > > ---------------------------------------------------- > > Ещё его звали Сашкин садик. > ---------------------------------------------------- > А Шуркендия от Шурки, что ли? Неисповедим ход мысли курсантской... ---------------------------------------------------- Вообще-то - "Шуркент" :-) |
|
> to maxez >> > Кстати, однозначный (по факту) и вместе с тем довольно неоднозначный (по значению для карьеры и мировоззрения) водораздел между ВМФ и МЧПВ пролегал вот именно здесь, с фразы вице-адмирала Я.Т.Резниченко: > - Если узнаю, что у нас есть "лейтенанты" и "офицеры" - поснимаю головы всем, кто выше лейтенантов. Если лейтенант не чувствует себя офицером - на границе ему делать нечего. Пусть катится на флот! > > С одной стороны, это приятно. Ну, комфортно. > ---------------------------------------------------- Помню, насколько я был удивлен объявлением по громкой на "Красном Кавказе" (?): "Офицерам и лейтенантам собраться в кают-компании". Удивило еще то, что они сопровождали "врага", который пришел в Одессу с дружественным визитом и стояли они у одной стенки. |
|
> to Старшина > > > ---------------------------------------------------- > Помню, насколько я был удивлен объявлением по громкой на "Красном Кавказе" (?): "Офицерам и лейтенантам собраться в кают-компании". > Удивило еще то, что они сопровождали "врага", который пришел в Одессу с дружественным визитом и стояли они у одной стенки. ---------------------------------------------------- * Это 61 проект... странно. Такая команда - прерогатива крейсеров. |
|
Автор:
Kor.
Дата: 07.03.2007 10:08 |
|
Простите товарищи, что не ответил сразу - валялся 4 дня с температурой, а дома включаться было лень. По исследуемому вопросу. К курсантам во время практики отношение разное. Тут вот Ульф поминал старую"Славу" - а год это был 69й, так присоединяясь к нему скажу, что вкуснее чем там черного хлеба я не ел. Но и сидели мы там (ракетчики) в котлах натурально. Мой боевой пост был как сейчас помню в 6-м котельном отделении у питающего насоса. Бр-р. А сам Ульф может когда вспомнит, как они чистили трубки в котле, смотреть на них - и то было страшно. Потом, с каждым годом, "борзость нарастала", и в общем - то на 4-м курсе, на практике на ПКР "Ленинград" мы в основном жили уже в режиме "сам найди чем заняться и не попадайся на глаза". Свое личное отношение к приходящим на практику курсантам у меня сформировалось после того, как мы узнали, что на "Отважном" погибло несколько курсантов - практикантов в силу того, что проигнорировали тревогу и остались в кубрике. пожар не разбирает - срочник ты или курсант. После этого - по тревогам - гонял с пролетарской ненавистью. В остальном - в принципе считал (и считаю) что хоть что-то от пребывания на пароходе курсант получить должен, но сильно к этому его принуждать не стоит. Если не дурак - поймет, а если не поймет - потом пожалеет. приходили ко мне потом лейтенанты(после стажировки у меня же) нормально(на мой взгляд служили. Хотя это на мой взгляд. |
|
> to maxez > > * Это 61 проект... странно. Такая команда - прерогатива крейсеров. ---------------------------------------------------- Дык для меня это вообще было странно, на участке же ОБСКР, народ по громкой редко "общался", а тут... Да еще рядом с "буржуем". Потом еще раз слышал, в Карантинной гавани, в бригаде подлодок стоял флотский пароход (СКР), который готовили к передаче югам, и там та же фигня была. Короче, то, что на флоте есть "офицеры и лейтенанты" меня дико изумило, и я все же с почтением вспомнил о наших традициях. Да, "обкатываем" лейтёх на границе, да, шеф оттащит перед боевым расчетом в стороны, скажет слово доброе: "Старшим идет у тебя лейтенант Эн, но если, что, я с тебя семь шкур сниму!" И идешь, блюдя политкорректность службу тащить за двоих, но лейтенант - офицер, это у нас просекалось четко, и с пониманием, все, начиная с отдания воинской чести, заканчивая докладами по форме. |
| Ответ |
|
Форум Bigler.ru
>
(от 20-02-07) ЗАПАХ СВОБОДЫ...
(История)
|
|
|
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru Кадет Биглер: cadet@bigler.ru Вебмастер: webmaster@bigler.ru |
|