 |
|
|
|
||||
|
|
Автор:
Бодик
Дата: 14.07.2002 23:22 |
|
Понравилось, посмеялся вдоволь, а потом вспомнилось: а ведь действительно, венгерский язык из офицеров пытались если не выучить, то хотя бы освоить азы только те, которые в нем нуждались (подруги, жены, любовницы - венгерки, или замы по тылу). Таких были единицы. Ну, от силы пару матерных слов или фразу ... А вот прапорщиков, включая со Средней Азии, не знающих венгерского или хотя бы основ (счет прежде всего) встречалось так же редко, как скажем, умеющих танцевать менуэт или еще контрданс какой ... Бытие определяет ... курсы валют заставляют ... |
|
Автор:
Вояка
Дата: 15.07.2002 00:15 |
|
"После окончания училища старший лейтенант Спицин попал в Южную группу войск, в Венгрию. " ________ Кадет Биглер: откройте секрет, после окончания какого училища сразу становились старшими лейтенантами? |
|
Автор:
Зенит
Дата: 15.07.2002 05:09 |
| Не придирайся к словам, Вояка, речь ведь идет о настоящем времени. Сказано ведь в начале, что прошло полтора года. |
|
Вояке: В принципе, на Ваш вопрос ответил Зенит, но после училища могли присвоить "старшего лейтенанта", если выпускник учился только на "Отлично". Прототип этой истории прибыл в Венгрию, конечно, лейтенантом. Другое дело, что после училища за границу попасть было сложно, но это - разговор отдельный. Если Вам интересно, то он жив-здоров, уволился подполковником, иногда мне звонит... Планирую написать про этого деятеля еще пару историй, фамилия немножко изменена... |
|
Автор:
Вояка
Дата: 15.07.2002 16:42 |
|
Автор: Зенит Дата: 15-07-02 03:09 Не придирайся к словам, Вояка, речь ведь идет о настоящем времени. Сказано ведь в начале, что прошло полтора года. __________ Вот интересно, спрашиваю ведь не у Зенита. Ну ладно. Сам-то хоть понял, мистер Всезнайка, что сказал: настоящее время...полтора года назад... наши войска в Венгрии??? Да ты перегрелся, батенька... |
|
Автор:
Зенит
Дата: 16.07.2002 02:52 |
|
Вояке: Для особо одаренных поясняю: Касательно данного рассказа, настоящее время - время, описываемое в рассказе. Особо подчеркиваю - не 15.07.2002. К моменту, когда происходят события рассказа прошло полтора года после прибытия л-та Спицына в часть. Еще вопросы будут? |
|
Автор:
Бодик
Дата: 16.07.2002 03:29 |
|
Зениту - Вояке Господа ! Секунданты не нужны ? А дуэль на эспадронах или колбасных палках ? Или, традиционно - лайном ? (В сторону: интилихенция епт (с) И.П. ) |
|
Автор:
вояка
Дата: 16.07.2002 12:23 |
|
2Бодик: в свое время один известный здесь персонаж уже рекомендовал тебе засунуть в твою же задницу некий длинный палкообразный предмет, туда же можешь отправить и колбасную палку, о которой ведешь речь. Это я к тому, что нехрен подмахивать, когда тебя не трогают. 2Зенит: для особо тупых повторяю: еще раз прочитай, что написал. Извини, отсутствует опыт работы с УО, поэтому не знаю, как до тебя донести вышеозначенные нестыковки. Кстати, если уж взялся спорить, то Спицын прибыл не лейтенантом, как ты пишешь, а старшим лейтенантом. Оба можете не трудиться с ответом, всех прощаю и отпускаю. Вольно, разойдись. |
|
Автор:
Бодик
Дата: 16.07.2002 13:15 |
|
Вояке А крутооой, мля, прям Рэмба, а невнимательнооой - ну, вояка он и есть вояка. Интеллекту - полная каска ! Но добрый. Прям как воин -ослобонитель. Дитяти толко не хватает на левом локте - а так в аккурат!!! Меч у деснице, дитё у шуе ... Ллллюбиммааай горррод можжжет спааааать спаааккоййннннооооо !!! |
| Бодик, остыньте... Вы же видите, что имеете дело с человеком, который, "покупая подмоченные акции стального треста, потребует и воду из них в хрустальном графине" (О.Генри) |
|
Автор:
Znatok
Дата: 16.07.2002 19:36 |
|
>> "покупая подмоченные акции стального треста, потребует и воду из них в хрустальном графине" (О.Генри) Интересно, как это в оригинале звучало? "Wet Shares" - бессмыслица. Кадет, Вы почему на е-мэйлы не отвечаете? |
|
Автор:
Бодик
Дата: 17.07.2002 01:39 |
|
Жидобюрократу А я и не горячился :) ... Было бы из-за кого ... А цитатка презанятнейшая - пошёл искать оригинал. |
|
Автор:
Зенит
Дата: 17.07.2002 02:06 |
|
Вояке: А вы, батенька, оказывается хамло. Нестыковки в тексте может и были, да только какого рожна заниматься буквоедством, показывая свою занудскую натуру. Да, и не повторяй самому себе очевидные вещи. |
|
Автор:
Бодик
Дата: 17.07.2002 10:53 |
|
Зениту Этта, я бы слово "оказывается" опустил для полноты определения :) ... |
|
>>> "покупая подмоченные акции стального треста, потребует и >>воду из них в хрустальном графине" (О.Генри) >Интересно, как это в оригинале звучало? "Wet Shares" - бессмыслица. В таких случаях заменяют всю фразу - находят похожую идиому, которую можно похоже обыграть, и обыгрывают, как получается. Буквально никогда не переводят. Например - в одном из рассказов Честертона об отце Брауне перевели игру слов "mister Glass" - "missed a glass" ( звучит идентично ) как "мистер Кан" - "мимо стакан" ( жалкие потуги на подобие ). Естественно, что если переводить буквально, то вообще никакой игры слов не получится, а на этой игре слов строится чуть ли не весь рассказ - значит, читатели ничего не поймут. А в самом деле, знатоки английского здесь - какой аналог в английском у идиомы "подмоченный"? |
|
Автор:
Znatok
Дата: 18.07.2002 19:57 |
|
Блин, задели вы меня. Знаток я или нет? Пришлось искать. Нашёл. Рассказ "Philantromathematics Chair". В оригинале звучит так: "I suppose if I'd given ye preferred steel trust stock instead ye'd have wanted the water in it set out in cut glass decanters." . Как видитые никакого намека на "подмоченность" здесь нет и не было. I voobshe, upominaie vody neponyatno. |
| Znanok, а вам не кажется, что во времена О.Генри словосочетание preferred steel trust stock могло значить то же, что и "акции АО МММ", т.е. являлись синонимом "подмоченности"? |
| C этой водой вообще непонятно. И английский своеобразный - нечто вроде русского языка "новых русских". Запутаться можно конкретно.Я перевел бы так, судя по контексту ( богач строит библиотеки как благотворительное деяние, а с него требуют, видите ли, эти библиотеки книгами заполнить): "Вам дай привилегированные акции стального треста [вместо библиотек], так Вы еще потребуете, чтобы воду в нем [этом тресте] в хрустальных графинах подавали". Нечто типа "Вам и мёд, и ложками. Губу раскатали". |
| Ответ самому себе : ошибся. Тут игра слов еще сложнее, чем можно было бы подумать. Само по себе слово "water" означает и воду, и эти самые подмоченные акции, так что упоминание воды понятно. Так что это можно перевести "Вам дай привилегированные акции стального треста, так Вы еще потребуете, чтобы из подмоченных акций воду выжали и в хрустальном графине подали". |
| Alex, если ваш перевод перевести на литературный язык, мы и получим классический вариант:))) |
|
Alex: Так ведь рассказ-то переводил Корней Чуковский! Ему не обязательно было следовать за БУКВОЙ оригинала. Он переводил СУТЬ текста, если можно так выразиться. А потом, посмотрите на 2 абзаца выше: "Возьмем гидростатический случай: предположим, некто А. нажил миллионы, продавая керосин неимущим ученым, которые изучают политическую экономию и методы управления трестами." Причем здесь гидростатика? А притом, что рассказ ведется от лица Джеффа Питерса, человека необразованного и употребляющего "умные" слова, как попало... |
|
Жидобюрократу : Оригинал написан далеко не литературным языком - как правильно выразился Кадет," рассказ ведется от лица... человека необразованного". Тем более, что ""покупая подмоченные акции стального треста, потребует и >>воду из них в хрустальном графине", по-моему, является всё-таки некорректным переводом, в оригинале речь идет о том, что эти акции раздаются БЕСПЛАТНО, как акт благотворительности. Кадету : Не ученым, а скорее студентам - в оригинале "students"."As a hydrostatical case, take, let's say, A. A made his millions selling oil to poor students who sit up nights studying political economy and methods for regulating the trusts. So, back to the universities and colleges goes his conscience dollars" - " А нажил свои миллионы, продавая керосин бедным студентам, которые сидят ночи напролет, изучая политэкономию и антимонопольное законодательство. Так деньги для очистки совести он жертвует опять-таки университетам и колледжам".И почему, собственно, "гидростатика" тут не к месту или как попало? Человек нажил кучу денег на "жидкостях", которыми гидростатика, собственно, и занимается. Тем более, что керосин в емкости или в керосиновой лампе относится более к области гидростатики, чем гидродинамики. Тут наполовину необразованность, наполовину тонкая ирония. |
|
Я могу противиться чему угодно, только не искушению (О. Уайльд, перевод мой). Сочетание Бодика и родной речи - я не могла противиться. Что-то подсказывало мне, что здесь говорят не о матерных выражениях. По существу дела могу сказать только то, что Чуковский - это Переводчик! Ляпов у него просто НЕТ (единственный известный мне случай вызван недостойным желанием угодить Маяковскому, и то в печать ничего такого не попало). Смело доверяйте дедушке Корнею. Бодику Вы тысячу раз правы насчет прапорщиков, говорящих по-венгерски! Самые благодарные ученики в этом смысле, например, "челноки", "новые русские" не из анекдота, вообще, хозяйственные, деловые люди. Они точно знают о чем, с кем, когда и в каких выражениях они должны разговаривать. Но рафинированная интеллигенция! Хочу "разговорный язык"! Спрашиваю: "О чем Вам нужно говорить? С кем?" - "Ну, на обычные темы". "У меня, например, обычная тема - семантика кенингов в древнескандинавской поэзии". "Ах, нет, нет. Ну, обычный бытовой разговор, Вы понимаете?" Диагноз: на третий урок не придет, убояся бездны премудрости. |
|
Автор:
Znatok
Дата: 19.07.2002 20:22 |
|
[C транслита] |
|
Автор:
Znatok
Дата: 19.07.2002 20:25 |
|
[C транслита] И сам проверял и у американцев спрашивал. Ну нет в английском язке понятия, что вода как-то связанна с плохим качеством. Плохие акции назовут мусорными, но никак не мокрыми или подмоченными. Что омел в виду О\"Генри - непонятно |
|
Znatok: В большом англо-русском словаре (п/р Гальперина) нашел: water (v) (фин) - разводнять капитал. Получается, О. Генри в этот словарь заглядывал? |
|
Автор:
Znatok
Дата: 20.07.2002 02:37 |
|
[C транслита] Может в его время так говорили? Непонятно. А что значит \"разводнят\' капитал\"? Не представляю. |
|
Znatok: "А что значит \"разводнят\' капитал\"? Не представляю." У меня тоже пробел в образовании. Может, кто из финансистов разъяснит? |
|
Автор:
Рыгор Бабаебченко
Дата: 20.07.2002 13:56 |
|
"Разводнять" - сиречь "разводить" Надеюсь, почтенная публика не нуждается в дальнейших объяснениях |
|
Подозреваю, "разводнять" ("разводить") капитал - означает неоправданно повышать капитализацию компании. Которая есть отношение, грубо говоря, стоимости всех активов данной компании к стоимости всех акций данной компании. Вот, кстати, американцы в последнее время пожинают горькие плоды неоправданного разводнения капитала. Только они в английском варианте называют это "раздутым пузырем". |
|
Автор:
Бодик
Дата: 20.07.2002 22:04 |
|
M-me Дирндль Искренне признателен за точное и изящное словесное оформление моих мыслей в чисто бытовой зарисовке о языке. Сам я несколько косноязычен (как уже справедливо отмечалось некоторыми коллегами по и-нету), поэтому чувствую себя очень скованно, отвечая Вам. Даже лоб в испарине ... (Русский - далеко не родной) ... Хотя не скрою - чрезвычайно польщён Вашим вниманием. С глубочайшим почтением, Ваш постоянный читатель, перечитыватель и почитатель. Желаю хорошо отдохнуть ... |
|
2 Znatok : Загляните в Словарь Merriam-Webster www.m-w.com. Посмотрите слово water. 8 a : capital stock not representing assets of the issuing company and not backed by earning power b : fictitious or exaggerated asset entries that give a stock an unrealistic book value "Подмоченные" не "подмоченные", но "неправдоподобно раздутые" - это точно. |
|
2 Дирндль : "На третий урок не придет, убояся бездны премудрости". А что ж Вы его, беднягу, премудростью-то? Да с самого первого урока? Он же, бедняга, привык к сов.школе - сначала буквы, потом и слова можно. А уж слова в фразы связывать - это вообще Боже упаси. Не говоря уж о полном языковом погружении. Кстати, новоприбывшие в Израиль это все на собственной шкуре испытывают - тут обучают языку именно методом погружения в разговорный язык, почти не погружаясь в формальную грамматику ( правильным литературным языком тут владеют только лингвисты и дикторы на телевидении и радио, старой закалки - молодые уже нет). Так сколько жалоб и нареканий слышишь от людей, что язык слишком тяжелый, "ну почему они не обучают людей языкам так, как нас в школе обучали - сначала буквы, потом слова?". "А Вы из этого школьного курса иностранного языка много помните? Из этой самой постепенной системы?" "Да вообще-то ничего не помню, но все равно, там лучше учили". И пойди переубеди человека, что там хуже учили, что спецшколы и инъязы учили как раз тем самым методом погружения, что в конце концов он выучит свои двадцать слов для очень редкого ( русскоязычных много, в гос. учреждениях, магазинах и т.д. тоже ) общения с местными тем же методом погружения - не поймет же. И кстати, то, что он не придет на третий урок - это ведь и Вам в убыток. Он же клиент, он деньги платит. |
|
Автор:
Ghost
Дата: 22.07.2002 07:10 |
|
Alex, жизнь штука сложная, а люди, они - разные (с) Мне, например, куда легче сначала освоить грамматику, а потом уже на этот скелет цеплять всё остальное. Чем я, собственно, и занимаюсь сейчас, "методом погружения", зубрю слова и общаюсь где только могу. Почти тем же способом пару лет назад учила итальянский, только без погружения. Ничего, объясниться могу ;-) Школьная же методика плоха более всего отсутствием практики... С себе подобными на иностранном языке говорить - бред. На начальных этапах, как минимум. В идеале же, конечно, надо болтать с носителями языка, периодически консультируясь с преподавателем. |
|
Бодику Косноязычен тут у нас Ваня Пупкин, а у уважаемого д-ра Бодика - собственный стиль, что из Вашего комплимента - сугубо польщена - велелепно и явствует. До скорого свидания! Alex'у Ghost справедливо говорит, что жизнь - штука сложная, но главное - общение. Вы не огорчайтесь: ни я без работы, в случае чего, не сижу, ни клиент не бежит от меня заслышав новый кенинг. Это была такая эмоционально-условная модель типичного диалога. Число приемов обучения равно числу учеников, помноженному на пять (примерно). Если сам не знает, чего ему надо - объясним. Можно погрузить, можно нагрузить. Кому-то даже можно объяснить. "Неспособных к языкам" в природе, как известно, не существует. Опять-таки в надежде на скорую встречу. |
|
2 Ghost А я и не возражаю, если Вам легче сначала грамматику, а потом все остальное - пожалуйста. По моему мнению, самый лучший способ - это живое общение и чтение книг. Лучше попробовать сначала самому вывести грамматику из языка, потому что язык первичен, а грамматика вторична - и только потом полезть в учебник. Иначе могут быть всякие и разные недоразумения в живом общении. Вы никогда не задумывались о том, что формальная грамматика следует за языком и выводится из грамотного языка большинства образованных людей? И что всякая попытка сделать наоборот обречена на провал? Посмотрите на положение дел с ивритом в Израиле - язык живой, люди с ним рождаются, есть подробнейшим образом проработанная грамматика, есть Академия языка, которая устанавливает формальные правила. И все бы было хорошо, да только грамматику эту и правила эти, кроме Академии, мало кто знает. Есть громадная пропасть между тем языком, на котором общаются даже образованные люди, и тем языком, который Академия считает грамотным. Доходит вплоть до того, что когда Вы пытаетесь говорить грамотным языком, Вас НЕ ВСЕ ПОНИМАЮТ. "Школьная методика плоха более всего отсутствием практики..." - согласен. И этим тоже. Но был еще один недостаток в этой школьной методике, самый главный - большинству учеников "культура-мультура" и связанные с ней какие-то общие знания, иностранные языки и прочая "чепухня" были до большой-большой лампочки - в сельской местности и малых городах в особенности, ввиду полнейшей их бесполезности в повседневной жизни. Внимание обращалось только на те предметы, которые могли пригодиться на практике - практические аспекты анатомии, физиологии и гигиены человека, например :-) "Зачем мне этот английский, что я с ним на ферме или в гараже или на стройке делать буду?" Плюс ко всему школьная программа, за исключением спецшкол, была составлена так, что в дополнение ко всему прочему убивала всякое желание этим языком заниматься - практически все тексты были на тему "Как хорошо жить в СССР". И очень хорошо тому, кто мог не обращать внимания на содержание, а только на грамматические и словарные аспекты текста. |
|
2 Дирндль : Неспособных к языкам, может, и нет. А вот как убедить пожилого человека, у которого сразу не идет язык, слова забываются без тренировки, который опять-таки по старой советской привычке лезет сразу в продвинутую грамматику, не имея для этой грамматики хоть какой-то базы, и, естественно, ничего там не понимает, что другой дороги, кроме как сидеть над этим языком до посинения и общаться на нем с его носителями, просто нет? У него же свое мнение - "тот, кто меня учит этому языку, должен знать русский. Неважно, что иврит ( или английский) он плохо знает, главное, чтобы русский знал. И вообще, на черта мне этот язык, кругом русскоязычных полно. Максимум переведет кто-то, мир не без добрых людей". И точка. |
|
Alex'у Ох, Алекс, Алекс! С чего бы мне начать... Черт бы побрал эту чертову школьную лингвистику... Как вобьют в нежные головы, так потом только терпения набирайся. Прежде всего. Говорить на письменном языке не надо - Вас действительно не поймут. Язык устно и язык письменно - два разных языка с двумя разными грамматиками. Например, в русском разговорном нет деепричастий и некоторых других глагольных форм. (Если нет письменности - опять-таки всегда будет отдельный язык с отдельной грамматикой для всяких возвышенных целей: долговые обязательства оформлять или, там, молитвы богам). Теперь о практике. Если разговорный язык НЕ НУЖЕН, его не выучить. Зачем жителю Нарвы было учить разговорный эстонский, жителю Кишинева - разговорный молдавский? Рассуждения о великодержавном шовинизме, неуважении к культуре аборигенов и пр. - пропагандистская фигня. Ситуация изменилась. Трактористу нужен английский, кишиневцу - молдавский, а Вашему знакомому - иврит. Уверяю Вас, закономерность та же. Будет нужно - выучит. Без грамматики, без семантических валентностей, без функционального синтаксиса, без морфологии и прочих умомрачительных вещей. Среда есть - выучит. Теперь о языке письменном. Ему по мере сил учат всех в школе, можно владеть английским со словарем. Можно переводить и очень хорошо, но не говорить. И опять лезет мотивация: ЗАЧЕМ? Вот тут уже работают культурные механизмы. Неплохо уметь одолеть оригинал Шекспира, Катулла или Милорада Павича. Неплохо уметь перевести инструкцию к кофеварке. Честно говоря, я бы ВСЕХ учила в школе ЧИТАТЬ на ВСЕХ европейских языках, т.е. растолковала бы грамматический скелет семей и групп языков, чтобы потом человек сам с соответствующим словарем разобрал любой текст. Для продвинутых - то же самое в области ближне- и дальневосточных языков. Все это вполне осуществимо. |
|
2 Дирндль : Да кто ж письменным языком говорит-то? Все гораздо грустнее. Например, человеку прочли название товара на этикетке. Человек приходит в магазин, просит этот товар, на него смотрят большими квадратными глазами и говорят, что русский не понимают. Человек показывает этикетку - ему говорят простонародное название этого предмета ( калька с английского или с русского). "Вот тут работают культурные механизмы - неплохо уметь одолеть оригинал Шекспира, Катулла или Милорада Павича". М-да, "страшно далеки Вы от народа". Я же о сельской местности говорил, а не о "Москве интеллигентской". Что простой колхозный работяга с этим оригиналом Шекспира делать будет? Перед собутыльниками выпендриваться? Он же и по-русски без мата изъясняться не очень-то может. Его же, бедного, надо этому английскому учить согласно временам глагола "to vodka", в основном налегая на Present Indefinite ( "I vodka often") - был когда-то на анекдот.ру такой рассказик. Кстати, очень доходчиво написан и действительно неплохо объясняет взаимоотношение времен. Вы совершенно правы насчет среды - среда есть, выучит. Проблема только в том, что учить не очень хотят, потому что среда есть и русскоязычная, так зачем ивритоязычную искать? А без среды, без постоянного общения учи не учи, все из головы вылетит. И отговорочка удобная есть : "Я же пытаюсь учить, ничего не запоминается". А потом, когда горят на этом ( подписывают какой-нибудь документ на иврите, не читая, поверив на слово сладкоголосому русскоязычному агенту по продажам каких-нибудь воздушных замков), то кусают себе локти, почему раньше язык не учили. В этом весь вопрос - как заставить человека поверить, что язык ему действительно нужен, ДО ТОГО, как он погорит на этом? Неужели никак? Неужели действительно можно учиться только на своих ошибках? |
|
Дирндль "Если сам не знает, чего ему надо - объясним. Можно погрузить, можно нагрузить. Кому-то даже можно объяснить." Вот так вот, да? Прямо по теме сайта, чисто по-армейски: мол, не умеешь - научим, не хочешь - заставим! Часом, не в военном училище преподаете? А если серьезно - жаль, что у меня в свое время не было препода инъяза с такими принципами! |
| Ответ |
|
Форум Bigler.ru
>
(от 2002-07-14) Родная речь...
(История)
|
|
|
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru Кадет Биглер: cadet@bigler.ru Вебмастер: webmaster@bigler.ru |
|