Bigler.Ru - Армейские истории
e2-e3: недорогой качественный хостинг, регистрация доменов, колокейшн
Rambler's Top100

Форум Bigler.ru > Обсуждение > День 02-02-1238: Войско Батыя в конце.. (Событие)
Имя
Пароль
Регистрация

Ответ
Автор: Ветеран СГВ
Дата: 03.02.2009 21:14
Хан Батый (1208-1255), внук Чингисхана, во главе своего войска, разрушив и разграбив Рязань, подошел к столице Северо-Восточной Руси — Владимиру. Князь Владимирский Юрий Всеволодович в это время собирал дружины на севере своих владений и оборону города поручил сыновьям Всеволоду и Мстиславу. Батый предложил жителям сдать город без боя, но они отказались, и тогда он начал осаду. Несмотря на упорное сопротивление, 7 февраля Владимир пал. Всего в феврале того года Батыю удалось захватить 14 русских городов.("Вокруг Света")
----------------------------------------------------
Вот что удивительно. Во все века ордынцы (в т.ч. всякие половцы-печенеги-неразумные хозары) совершали свои набеги летом. Когда можно кормить лошадей, когда нет проблем с передвижением. Вплоть до 17 века (см. Сенкевича).
А тут в середине 13 века ЗИМОЙ, по брюхо лошади в снегу, столь успешный поход по всей Среднерусской возвышености, где и снег, и мороз, и леса непроходимые....
Странно?
Вот и подумаешь о том, что в идеях Фоменко есть разумное зерно...
Автор: 483
Дата: 03.02.2009 21:57
> to Ветеран СГВ

> А тут в середине 13 века ЗИМОЙ, по брюхо лошади в снегу, столь успешный поход по всей Среднерусской возвышености, где и снег, и мороз, и леса непроходимые....
> Странно?
> Вот и подумаешь о том, что в идеях Фоменко есть разумное зерно...
----------------------------------------------------
"Не читал, но..." (С)

"Есть две версии - фантастическая и реалистическая:" (С)

Это был кто-то из своих? Типа, самозванец переоделся
в татаро-монгольскую форму одежды и... нагрянул неждамши.

Нет, не так! Это был первый вал чиновно- княжьей коррупции
в русских селениях (спутник развитого феодализма), который
народная молва назвала "ворогом".
Впоследствии, при переписке исторических метрик
(во времена Арины Родионовны) ворог обрел имя, родословную
и годы жизни с деяниями. А "пипл тупо схавал" (с).
Ну что ты будешь делать!
Автор: Ветеран СГВ с мобилы
Дата: 03.02.2009 22:00
> to 483
> > to Ветеран СГВ
>
> > А тут в середине 13 века ЗИМОЙ, по брюхо лошади в снегу, столь успешный поход по всей Среднерусской возвышености, где и снег, и мороз, и леса непроходимые....
> > Странно?
> > Вот и подумаешь о том, что в идеях Фоменко есть разумное зерно...
> ----------------------------------------------------
> "Не читал, но..." (С)
>
> "Есть две версии - фантастическая и реалистическая:" (С)
>
> Это был кто-то из своих? Типа, самозванец переоделся
> в татаро-монгольскую форму одежды и... нагрянул неждамши.
> Нет, не так! Это был первый вал чиновно- княжьей коррупции
> в русских селениях (спутник развитого феодализма), который
> народная молва назвала "ворогом".
> Впоследствии, при переписке исторических метрик
> (во времена Арины Родионовны) ворог обрел имя, родословную
> и годы жизни с деяниями. А "пипл тупо схавал" (с).
> Ну что ты будешь делать!
----------------------------------------
Ууубля!! А потом подумал: ахулине?
Автор: Борис
Дата: 03.02.2009 22:23
> to Ветеран СГВ
> Вот что удивительно. Во все века ордынцы (в т.ч. всякие половцы-печенеги-неразумные хозары) совершали свои набеги летом. Когда можно кормить лошадей, когда нет проблем с передвижением. Вплоть до 17 века (см. Сенкевича).
> А тут в середине 13 века ЗИМОЙ, по брюхо лошади в снегу, столь успешный поход по всей Среднерусской возвышености, где и снег, и мороз, и леса непроходимые....
> Странно?
> Вот и подумаешь о том, что в идеях Фоменко есть разумное зерно...
----------------------------------------------------
Цытаты с одного форума по этому вопросу:

---Ага. Для группировки в 150000 бойцов, действующих о двуконь, требуется 20 вагонов продовольствия и фуража в день.

ВСЕ авторы таких подсчетов ЗАБЫВАЮТ самую главную деталь - поход происходил ЗИМОЙ. Взятие деревни на 20 душ населения где хранился УБРАНЫЙ урожай на ВеСь год плюс посевной материала дает 20*250 (три месяца жители уже допустим проели, часть сгорело) - 5 тысяч СУТОЧНЫХ пайков. Взятие города - (подвоза почти не было, хлеб горожане покупали раз в год, осенью) - ДЕСЯТКИ тысяч суточных пайков. ВОт и и ВСЕ снабжение армии. НИКАКИХ проблем. Так как татары двигались "быстрее чем весть о них" ни спрятать ни испортить продовольствие население не успевало. Так что проблем в снабжении татарское войско испытытывать НЕ МОГЛО ВООБЩЕ. Как не испытывали его и крымские татары в последующих набегах.
==============================================

---И амбаров в степи не придвидится, и ограбить некого

А с чего вы взяли что НАЧАЛО атаки шло из СТЕПИ. Монголы в первой атаке опирались на покоренный ими в 1236 Волжский булгар... НА ОСЕДЛУЮ базу. Опираясь на ресурсы они начали кампанию 1237, которая кормила сама себя - ВЕСЬ русский урожай СОБРАН и компактно храниться в десятках городов и ДЕСЯТКАХ тысяч деревень разоренных монголами. Война кормит сама себя - точно так же БЕЗ всяких обозов, Тамерлан покорял Среднюю азию, Осман отбирал у византийцев Анатолию, ТАК воевали ВСЕ кочевые народы - сегодня я граблю одного и набираю припасы на другого - Воевать можно пока есть кого грабить, останавливаться НЕЛЬЗЯ. Монголы и не останавливались. Силы Монголов можно оценть ОЧЕНЬ точно. По источникам известно что было 14 темников, 14 туменов - 140 000 СПИСОЧНОГО состава, из которых около 110 000 участвовать должны были в походе 1237г. С учетом того что полнокровный тумен как и понокровная дивизия второй мировой вещь скорее мифологическая, не будет ОШИБКОЙ преположить движение 70-90 ТЫСЯЧ всадников (210-270 тыс лошадей, 3 коня на воина) раздеенных на несколько колонн (а монглоы смотрни летописи, брали русские города не ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО а последовательно-параллельно, изгоном) и двигающихся фронтом 60-150 км. НЕТ никаких причин сомневаться в успехе такой операции без применения складов и прочего. Джордж Вашингтон под Велли Фордж в 18 веке имел меньше возможностей :-)
Автор: Замполит
Дата: 03.02.2009 22:59
> to Ветеран СГВ
> Вот и подумаешь о том, что в идеях Фоменко есть разумное зерно...
----------------------------------------------------
Не читайте на ночь советских газет.
Рекомендую чивилихинскую "Память" - там есть любопытная реконструкция пути отхода Батыя, объясняющая, с чего монголы уперлись в Козельск.
Автор: Пиджак в запасе
Дата: 04.02.2009 04:42
> to Ветеран СГВ
> Вот что удивительно. Во все века ордынцы (в т.ч. всякие половцы-печенеги-неразумные хозары) совершали свои набеги летом. Когда можно кормить лошадей, когда нет проблем с передвижением. Вплоть до 17 века (см. Сенкевича).
> А тут в середине 13 века ЗИМОЙ, по брюхо лошади в снегу, столь успешный поход по всей Среднерусской возвышености, где и снег, и мороз, и леса непроходимые....
> Странно?
> Вот и подумаешь о том, что в идеях Фоменко есть разумное зерно...
----------------------------------------------------
Не сравнивай набег, когда нужно пройти степь, захватить и быстро вернуться, уходя от погони. В этом случае нужно чтобы кони успевали нормально поесть, русские с зерном для лошадей шли.
А монголы именно захват оседлых, имеющих запасы корма.
Насчет зимы и снега -в Монголии и Внутренней монголии -40 и метровый слой снега не вызывает шока :)
При осаде, когда от лошади не требуется больших усилий, она и жухлой травой под снегом обходится.
Автор: Starley
Дата: 04.02.2009 07:33
> to Пиджак в запасе

> А монголы именно захват оседлых, имеющих запасы корма.
> Насчет зимы и снега -в Монголии и Внутренней монголии -40 и метровый слой снега не вызывает шока :)
----------------------------------------------------
Это врядли. Может только где-то в предгорьях. Я служил в Забайкалье, там климат один к одному с Монголией. Крайний снег идет где-то в начале декабря и после этого до марта-апреля каждый день голубое небо... Снег уже в январе со всех ровных и возвышенных мест сдувается и остается только в низинах. При таком раскладе лошади спокойно кормятся, даже "копытить" особо не надо.
Автор: Шурик
Дата: 04.02.2009 08:48
> to Starley
> Это врядли. Может только где-то в предгорьях.
----------------------------------------------------
На ровных участках так, а вот в распадках, между сопками и в упомянутых предгорьях бывает весьма снежно.
Автор: Starley
Дата: 04.02.2009 08:58
> to Шурик
> > to Starley
> > Это врядли. Может только где-то в предгорьях.
> ----------------------------------------------------
> На ровных участках так, а вот в распадках, между сопками и в упомянутых предгорьях бывает весьма снежно.
----------------------------------------------------
Ну вот я как раз служил на границе гор и степи. В падях - снег, а с сопок все сдуто, земля и пучки травы торчат.
Автор: Шурик
Дата: 04.02.2009 09:33
> to Starley
> Ну вот я как раз служил на границе гор и степи. В падях - снег, а с сопок все сдуто, земля и пучки травы торчат.
----------------------------------------------------
Консенсус :))
Автор: Ветеран СГВ
Дата: 04.02.2009 10:22
> to Борис
> > to Ветеран СГВ
> >
. НЕТ никаких причин сомневаться в успехе такой операции без применения складов и прочего.
----------------------------------------------------
Спасибо, ответ более чем исчерпывающий.
Автор: ВладКиев
Дата: 04.02.2010 15:37
Re: День 03-02-1238: Хан Батый (1208-1255),...
Вот здесь http://www.newparadigma.ru/prcv/Publ/Kostylev/xoxma.htm
военный, грамотный инженер доказывает чушь многих описаний войн античности.
Надеюсь, уважаемым неглупым форумчанам будет интересно
Автор: Ст. прапорщик запаса
Дата: 04.02.2010 16:32
Re: День 03-02-1238: Хан Батый (1208-1255),...
Цитата:
Сообщение от ВладКиев >>>
http://www.newparadigma.ru/prcv/Publ/Kostylev/xoxma.htm
Бред. Не все, но по большей части.
Автор: Борттехник М.
Дата: 02.02.2011 04:32
День 02-02-1238: Войско Батыя в конце..
Какая чудная сказка!!!
Автор: Рядовой необученый
Дата: 02.02.2011 10:31
Re: День 02-02-1238: Войско Батыя в конце..
...
Автор: Ветеран СГВ
Дата: 02.02.2011 10:43
Re: День 02-02-1238: Войско Батыя в конце..
"Москва привлекала его своим богатством".

Угу. В 1238 году. Заштатный городок, у которого даже толком не было укреплений. Который даже через 20 лет после этого был никому не нужен и достался в удел младшему сыну Невского.
Вот с тех пор и началося :)))
Автор: Наблюдатель
Дата: 02.02.2011 10:53
Re: День 02-02-1238: Войско Батыя в конце..
Для кого сказки, для кого история. Бабушка моя из деревни в трех км. от Илова
Автор: Кадет Биглер
Дата: 02.02.2011 10:55
Re: День 02-02-1238: Войско Батыя в конце..
Цитата:
Сообщение от Ветеран СГВ >>>
"Москва привлекала его своим богатством".

Угу. В 1238 году. Заштатный городок, у которого даже толком не было укреплений.
Угу. Для степняка-кочевника именно так, привлекала богатством. Его орду привлекало вообще все, что можно разграбить. В 13-м веке представления о богатстве были малость другими.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 02.02.2011 10:55
Re: День 02-02-1238: Войско Батыя в конце..
Цитата:
Сообщение от Борттехник М. >>>
Какая чудная сказка!!!
Вы - знатный фоменковец?
Автор: Юджин
Дата: 02.02.2011 11:32
Re: День 02-02-1238: Войско Батыя в конце..
Сказка - не сказка, а ведь крюк-то сделал... Чего ради?
Автор: yamuga
Дата: 02.02.2011 11:39
Re: День 02-02-1238: Войско Батыя в конце..
Цитата:
Сообщение от Юджин >>>
Сказка - не сказка, а ведь крюк-то сделал... Чего ради?
Дорога удобней - Ока - Москва-река -Клязьма. Опять же местность более-менее населенная. А в мещерских болотах только бурелом да бобровые хатки...
Автор: Aidar
Дата: 02.02.2011 12:45
Re: День 02-02-1238: Войско Батыя в конце..
И Золотая Орда сформировалась, по моему, несколько позже, причем значительно. До нее была Белая орда, до которой был улус Джучи.
Автор: Beaver
Дата: 02.02.2011 12:48
Re: День 02-02-1238: Войско Батыя в конце..
Цитата:
Сообщение от yamuga >>>
Ока - Москва-река -Клязьма
Точно - на лодках шел. :)
Автор: Наблюдатель
Дата: 02.02.2011 12:53
Re: День 02-02-1238: Войско Батыя в конце..
Цитата:
Сообщение от Beaver >>>
Точно - на лодках шел. :)
зимой реки - довольно удобный путь.
Автор: Beaver
Дата: 02.02.2011 12:58
Re: День 02-02-1238: Войско Батыя в конце..
Цитата:
Сообщение от Наблюдатель >>>
зимой реки - довольно удобный путь.
Для кавалерии?
Автор: Ветеран СГВ
Дата: 02.02.2011 13:04
Re: День 02-02-1238: Войско Батыя в конце..
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Угу. Для степняка-кочевника именно так, привлекала богатством. Его орду привлекало вообще все, что можно разграбить. В 13-м веке представления о богатстве были малость другими.
Собственно, ни у Ключевского, ни у Карамзина не говорится о том, что Москву батый разграбил. Везде просто написано "сжег".
Но есть нюанс: удельным князем на Москве в тот год был младший сын великого кн. Георгия (Юрия) Всеволодовича - Владимир.
Захваченный в плен, этот мальчик, продемонстрированный жителям Владимира, стал хорошей приманкой для того, чтобы выманить владимирское войско из-за городских стен, к тому же не дожидаясь самого Юрия с подмогой.

Так что разведка у татар работала хорошо, и видимо, не только фронтовая, но еще и политическая.
Автор: yamuga
Дата: 02.02.2011 13:04
Re: День 02-02-1238: Войско Батыя в конце..
Цитата:
Сообщение от Beaver >>>
Для кавалерии?
В том числе.
Автор: maxez
Дата: 02.02.2011 13:11
Re: День 02-02-1238: Войско Батыя в конце..
Цитата:
Сообщение от Наблюдатель >>>
зимой реки - довольно удобный путь.
* Реки пытались рассматривать в небольшом специальном разделе военно-морского искусства, но дело не продвинулось дальше признания коммуникативной роли оных. Попытки применять на сколь угодно широких реках стандартную тактику сил флотов уперлись в гораздо более широкие маневренные возможности сухопутных сил по берегам, и военно-морские мозги пришли к желательности применения при боевых действиях сил флотов на реках в качестве основы тактического и оперативного планирований БД базовых подходов тактики и оперативного искусства сухопутных войск. Даже стрельба кораблей и катеров по берегам рек строится по сухопутным артиллерийским руководствам. И основные учетные характеристики рек (за исключением эстуариефф) для планирования БД строятся именно из расчета их барьерных и транспортных характеристик с учетом мизерности приливных явлений и постоянства течений, и не более того.
Категорическое отличие - озёра. Вот они обладают, в отличие от рек, большинством характеристик военно-морских театров, и там (особенно для больших озёр) тактика ВМФ вполне применима практически в полном объеме.
Это так, для справки.
Зимой же хорошо замерзшие реки вообще не отличаются, по сути, от сухопутных транспортных коммуникаций. Тем более, для условий войн 13-го века.
Автор: Beaver
Дата: 02.02.2011 13:16
Re: День 02-02-1238: Войско Батыя в конце..
Цитата:
Сообщение от yamuga >>>
В том числе.
Будучи не понаслышке знакомым с верховой ездой, я бы очень поостерегся верхом на реку выбираться.
Автор: maxez
Дата: 02.02.2011 13:21
Re: День 02-02-1238: Войско Батыя в конце..
Цитата:
Сообщение от Beaver >>>
Будучи не понаслышке знакомым с верховой ездой, я бы очень поостерегся верхом на реку выбираться.

* Всем известно, что монголы тщательно следили за состояние подков своих лошадей и никогда, ни при каких обстоятельствах, со своих лошадей не слезали.
Автор: yamuga
Дата: 02.02.2011 13:23
Re: День 02-02-1238: Войско Батыя в конце..
Цитата:
Сообщение от Beaver >>>
Будучи не понаслышке знакомым с верховой ездой, я бы очень поостерегся верхом на реку выбираться.
Подозреваю, что по сравнению с воинами Батыя практически понаслышке. Тем паче река - не каток, снег там не чистили.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 02.02.2011 13:24
Re: День 02-02-1238: Войско Батыя в конце..
Цитата:
Сообщение от maxez >>>
* Всем известно, что монголы тщательно следили за состояние подков своих лошадей и никогда, ни при каких обстоятельствах, со своих лошадей не слезали.
Как чукчи с лыж?
Автор: Наблюдатель
Дата: 02.02.2011 13:26
Re: День 02-02-1238: Войско Батыя в конце..
Цитата:
Сообщение от maxez >>>
Реки пытались рассматривать в небольшом специальном разделе военно-морского искусства, но дело не продвинулось дальше признания коммуникативной роли оных.
именно на это я и намекаю.

Цитата:
Сообщение от Beaver >>>
Будучи не понаслышке знакомым с верховой ездой, я бы очень поостерегся верхом на реку выбираться.
будучи не понаслышке знакомым с подледным ловом, я бы тоже, но это же дикий народ
Автор: Beaver
Дата: 02.02.2011 13:28
Re: День 02-02-1238: Войско Батыя в конце..
Цитата:
Сообщение от yamuga >>>
Подозреваю, что по сравнению с воинами Батыя практически понаслышке. Тем паче река - не каток, снег там не чистили.
Ну, с воинами Батыя я соревноваться не буду, но далеко не только в чистоте льда дело. На реках гораздо проще образуется жесткий наст на снегу, который режет бабки лошадей, приводя к инвалидности.
Автор: Beaver
Дата: 02.02.2011 13:29
Re: День 02-02-1238: Войско Батыя в конце..
Цитата:
Сообщение от Наблюдатель >>>
но это же дикий народ
Этот дикий народ должен был прекрасно разбираться в лошадях и ценить их.
Автор: yamuga
Дата: 02.02.2011 13:32
Re: День 02-02-1238: Войско Батыя в конце..
Цитата:
Сообщение от Beaver >>>
Ну, с воинами Батыя я соревноваться не буду, но далеко не только в чистоте льда дело. На реках гораздо проще образуется жесткий наст на снегу, который режет бабки лошадей, приводя к инвалидности.
Фи, делов-то. Рязань-то взяли - набери пленных и нехай дорогу топчут. Чать там не разъезд какой, тумэны шли.
Автор: Beaver
Дата: 02.02.2011 13:37
Re: День 02-02-1238: Войско Батыя в конце..
Цитата:
Сообщение от yamuga >>>
Фи, делов-то. Рязань-то взяли - набери пленных и нехай дорогу топчут. Чать там не разъезд какой, тумэны шли.
Угу, пошла фоменковщина. :(
Автор: maxez
Дата: 02.02.2011 13:39
Re: День 02-02-1238: Войско Батыя в конце..
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Как чукчи с лыж?
* Как Боб Марли с ганджубаса.
Автор: maxez
Дата: 02.02.2011 13:40
Re: День 02-02-1238: Войско Батыя в конце..
Цитата:
Сообщение от Beaver >>>
На реках гораздо проще образуется жесткий наст на снегу, который режет бабки лошадей, приводя к инвалидности.
* Да... а говорят - бобры зимой только дерево грызут...
Автор: Hund_1
Дата: 02.02.2011 13:41
Re: День 02-02-1238: Войско Батыя в конце..
Цитата:
Сообщение от yamuga >>>
Дорога удобней - Ока - Москва-река -Клязьма.
Водный туризм?
Ответ
Форум Bigler.ru > Обсуждение > День 02-02-1238: Войско Батыя в конце.. (Событие)



Часовой пояс GMT +2, время: 22:26.
vBulletin® v3.8.1, Copyright ©2000-2018, Jelsoft Enterprises Ltd.
любое остекление балконов
переезд офиса недорого
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru
Кадет Биглер: cadet@bigler.ru   Вебмастер: webmaster@bigler.ru   
    Rambler's Top100