 |
|
|
|
||||
|
|
Автор:
Фавн
Дата: 21.06.2003 14:41 |
|
Всё не так! Начать с того, что Бизерта - это не Алжир!!! Это Тунис. До границы с Алжиром от Бизерты часов 5 хорошего драйва по дорожкам с 4 утра до 21 вечера забитым сельскими пикапчиками. Умеют арабы работать! С утра до вечера! Правда можно поехать ночью. Через 2 перевала Атласских гор. Очень впечатляющая поездка! Ночь, горы, арабские деревушки. Я за 4 часа уложился. Отвлёкся от темы. Но я ездил в Бизерту, чтобы как раз посмотреть те места, где исчезла,откуда распылилась по свету русская флотская интеллигенция. Все знают Стамбул, как город, где скончалась русская армия. Бизерта - это такое же памятное место для флота. Долгое время там выпускались русские газеты, был и сейчас есть православный храм, жили и трудились множество русских. Но сейчас там практически ничего не осталось (Кроме храма, который почти всегда закрыт). Нет ни одного памятного знака, ни одного названия улицы напоминающих о событиях тех лет. В городе не понимают русскую речь, хотя в туристических центрах говорят, пытаются. В общем, были люди (тысячи людей) и не стало их :-((. Рассосались :-)) История с кораблями тоже не верна. Корабли не вернули не потому, что от них отказалась Москва. И уж не из-за их плачевного состояния. Корабли, покидавшие Севастополь были в превосходном состоянии, они не потеряли бы его и через несколько лет стояния у причала. Тем более, что в их числе был уникальный корабль-завод с командой матросов-рабочих, позволявший осуществлять ремонт практически ЛЮБОЙ сложности! Разумеется речь не идет о сухом доке, но тем не менее... С этими кораблями была сложная финансовая интрига. Не возьмусь ее описать здесь, это тема потянет по меньшей мере на статью. Поясню примером. Представьте себе: Россия, приватизация, хиреющая но перспективная фабрика по производству мороженного, хитрый западный деляга. Представили себе? Оп-ля. А теперь представьте себе ту же фабрику, но уже не хиреющую, а принадлежащую какому-нибудь "Нестле". Оборудование то же, мороженное то же ("48 копеек"), а баблосы идут не государству (прежнему собственнику), а иностранному купцу. То же самое случилось со флотом. Ценность его была занижена. И он был по сути распродан. Любители погреть руки на обессилевшем государстве были всегда. Москве он был предложен чисто номинально. А Москва, отказываясь, сохраняла лицо. Рассказал может быть невнятно, простите. Но то, что флот не ПРОСТО соржавел в "Алжире" и был порезан на металл - это точно. Конец у флота был не очень славный. Но более горек конец тех людей, которые, высаживаясь на Африканский берег, надеялись вернуться. Но вернуться не могли. Никак. Ни под знаменами и под барабанный бой, ни согласившись получить "серпастый молоткастый" . |
|
Есть такая песня: Африканское солнце Бизерты, Средиземного моря лазурь. Занесли нас российские ветры В край далекий от классовых бурь. Отгорели года роковые И снаряды разбили мосты. Над последней эскадрой России Голубые трепещут кресты. Вновь кострами в сердцах огрубевших Память высветит черные дни, Где артурский герой поседевший Умирал на штыках матросни. Где для нас не жалели патронов, Но пред тем, как тела убивать, Золотые срывали погоны, Чтобы честь и присягу отнять. Пережившие гибель Державы, Корабли на приколе стоят. Им уже не вернуться со славой, В Гельсингфорс, Севастополь, Кронштадт. Отданы якоря становые, Звоны склянок печально чисты. Над последней эскадрой России Голубые трепещут кресты. Ждут напрасно невесты и жены, Мы успели сродниться с тоской. Только жаль к материнской ладони, Не прижаться, как в детстве, щекой. Отгорели года роковые, И снаряды разбили мосты. Над последней эскадрой России Голубые трепещут кресты. ............................................. это были русские люди.................... |
|
Автор:
Фавн
Дата: 21.06.2003 18:54 |
|
> to Domnitch Российский долг Франции, даже до 1914г., Москва выплачивать отказалась - соответственно и имущество оказалалось под арестом. Самой Франции эти корабли оказались тоже без особой надобности - к началу 30х они устарели... ---------------------------------------------------- Да, где-то так. Только Франции этой всё без надобности. Помните шутку:" Сколько нужно французов, чтобу защитить Париж? -??? -Нисколько, такого никогда не было..." Корабли русской эскадря были разворованы и распроданы некоторыми делягами, сколачивающими капитал на Белом движении. Именно поэтому к 30м они не представляли ценности. Может спецы меня поправят, но ИМХО корабли так стремительно не стареют. Срок их службы дольше, причем часто корабль меняет за жизнь названия и подданства. Впрочем, здесь я не спец. |
|
Автор:
Фавн
Дата: 21.06.2003 19:01 |
|
О как! Это ты по памяти? А чья песня? > to Питерский банкир Есть такая песня: Африканское солнце Бизерты, Средиземного моря лазурь. ............................................. это были русские люди.................... ---------------------------------------------------- Были. И неплохие ведь люди. Вообще, уму не постижимо. Ушли с оружием и техникой. Вытесненные непоймешь кем. .. |
|
Автор:
AntonTs
Дата: 21.06.2003 19:07 |
|
корабли тех времен старели именно с такими скоростями... Это же была самая что ни есть техническая революция. От первой мировой к 30-м гг оставались только линкоры да и то по причине их стоимости, все остальное на иголки, в лучшем случае на береговые батареи и прочие вспомогательные посудины. Основная граница, то что практически невозможно переделать, - отопление котлов. Угольное в первую мировую и жидкостное (мазутное, нефтяное) во всех "новых" флотах 20-х и 30-х гг. Причем это не паровоз, форсунки вставить и бак для мазута в угольную яму прикрутить не катит. Боевой пароход с жидкостным отоплением совсем по-другому скомпонован. |
|
> to Фавн О как! Это ты по памяти? А чья песня? --------------------------------------------------- Я знаю эту песню в исполнении Кирилла Равеля. К сожалению, ничего не знаю об этом человеке... |
|
> to AntonTs > корабли тех времен старели именно с такими скоростями... Это же была самая что ни > есть техническая революция. От первой мировой к 30-м гг оставались только > линкоры да и то по причине их стоимости, все остальное на иголки, в лучшем случае на > береговые батареи и прочие вспомогательные посудины. Ой, блин, опять Антоша с умным видем хреновину порет. Ты корабельный состав флотов к началу Второй мировй знаешь? Года закладки кораблей знаешь? Та Джейна брал в руки когда нибудь? Значится говоришь кроме линкоров? Ладно, пусть кроме линкоров. Пусть будут крейсера: "Красный Кавказ" (б. Адмирал Лазарев) июнь 1916 года, "Красный Крым" (б. "Прфинтерн, б. Совнарком, б. Клара Цеткин, б. Светлана) июнь 1915, "Червона Украина" (б. Адмирал Нахимов) октябрь 1915. Или эсминцы: "Калинин" (б. Прямислав) 1914, "Яков Свердлов" (б. Новик) 1911 год, "Урицкий" (б. Забияка) 1914, "Сталин" (б. Самсон) 1914, "Жданов" (б. Рыков, б. Капитан Керн) 1915, "Карл Либкнехт" (б. Капитан-лейтенант Белли) 1914, "Волков" (б. Троцкий, б. Лейтенант Ильин) 1915. Образование, Антоша, дело первостатейное. С ним ты сможешь нормално выглядеть в обществе других образованных людей. А пока бегом в ГПНТБ на Кузнейкий мост. Там закажешь Jane's Fighting Sips за период 1910 - 1945 года, проштудируешь и вот только тогда выскажешься на эту тему. Выполнять! P.S. Это я только про наши параходы высказался, а мог бы и про аглицкие или американские или там французкие тоже подобрать. Да, кстати говоря, я привел часть кораблей которые дожили до конца Второй мировой. В начале их было несколько больше. Особенно среди эсминцев, таллинский поход не прошел даром. |
|
Автор:
Stroybat
Дата: 23.06.2003 09:34 |
|
AntonTs: <Основная граница, то что практически невозможно переделать, - отопление котлов. Угольное в первую мировую и жидкостное (мазутное, нефтяное) во всех "новых" флотах 20-х и 30-х гг. Причем это не паровоз, форсунки вставить и бак для мазута в угольную яму прикрутить не катит. Боевой пароход с жидкостным отоплением совсем по-другому скомпонован.> Антон, ты погорячился немного. Линкор "Воля" (типа "Гангут") был на нефтяном отоплении и с паротурбинным ходом. Кроме того, в составе бизертской эскадры были эсминцы типа "Новик" - тоже с нефтяными котлами и паровыми турбинами. Кстати, о "стареющих кораблях". К началу ВОВ в составе нашего флота ещё оставались два линкора типа "Гангут" - это "Марат" и "Октябрьская революция", а также множество эсмницев типа "Новик". В том числе и сам "Новик" на Балтфлоте, уже под именем "Яков Сведлов" (погиб на мине в августе 1941 года, Таллинский переход). Так что многие ровесники кораблей бизертской эскадры, оставались в составе нашего флота в войну, воевали, и притом неплохо воевали! |
|
Автор:
КДЖ
Дата: 23.06.2003 09:48 |
|
Современные требования к проектированию Срок службы надводного корабля - 25 лет. Через 5 лет - заводской ремонт еще через 5 - опять заводской ремонт еще через 5 - модернизация (чтобы компенсировать "моральное старение") еще через 5 - опять заводской ремонт еще 5 - на иголки. Если бы еще сроки ремонтов выдерживались :-( Но это отклонение от темы |
|
Stroybat Ну, если быть точным, к началу ВОВ было три линкора - "Марат" и "Октябрьская революция" на Балтике, "Парижская коммуна" на Черном море. Слова "неплохо воевали" применительно к ним не совсем верны - скорее "с успехом использовались в качестве плавучих батарей". Эсминцы типа "Новик" действительно были весьма неплохими, а вот линкор устарел. Сравните его (12х305мм, 21уз.) с заложенным в 1931г. "Дюнкерком" (8х330, 30уз.) или более поздним "Ришелье" (8х380, 30уз.); кроме того, учтите недостаточное бронирование, плохую мореходность и малый запас хода ("Парижская коммуна" чудом добралась с Балтики на Черное море). Подобных линкоров времен Первой Мировой у Франции было 7, 3 из них были к началу Второй Мировой превращены в учебные корабли. Сравнивать его с английскими и американскими линкорами 20х годов, вооруженными 406мм орудиями, тем более невыгодно. |
|
Автор:
AntonTs
Дата: 23.06.2003 22:21 |
| нашли с чем сравнивать - с советским флотом. Только что Ливадию вспоминали, это что, тоже боевой корабль? А плавала до 50-х гг. И все остальное такое же было - ну да, не было у СССРа ни желания ни средств на полноценный современный флот вот и использовали то что от царя осталось. А вот скажем читаешь про нормальные флоты того времени - Англия, Америка, даже Италия отстойная (есть чудная книга в ВИБ про итальянский флот в войну, взгляд из супермарины... цирк конный, особенно хорошо со вставками из Каннингхема), не говорю уж о Германии которая просто полностью новый флот построила хоть и странный - никакого там старья довоенного, так только, "и устаревший линкор типа ****". А уж насчет "неплохого воевания" так совсем тяжело, советский флот, в силу географических и исторических причин, войну сливал полностью и безоговорочно. Пришлось бы с каким-нибудь бисмарком-тирпицем воевать, вместо англичан - шансов не было бы совершенно. |
|
Автор:
Ruchnoj Balbes
Дата: 23.06.2003 22:27 |
|
> to AntonTs нашли с чем сравнивать - с советским флотом. Только что Ливадию вспоминали, это что, тоже боевой корабль? А плавала до 50-х гг. И все остальное такое же было - ну да, не было у СССРа ни желания ни средств на полноценный современный флот вот и использовали то что от царя осталось. А вот скажем читаешь про нормальные флоты того времени - Англия, Америка, даже Италия отстойная (есть чудная книга в ВИБ про итальянский флот в войну, взгляд из супермарины... цирк конный, особенно хорошо со вставками из Каннингхема), не говорю уж о Германии которая просто полностью новый флот построила хоть и странный - никакого там старья довоенного, так только, "и устаревший линкор типа ****". А уж насчет "неплохого воевания" так совсем тяжело, советский флот, в силу географических и исторических причин, войну сливал полностью и безоговорочно. Пришлось бы с каким-нибудь бисмарком-тирпицем воевать, вместо англичан - шансов не было бы совершенно. ---------------------------------------------------- У Германии просто другого выхода не было, как новый флот строить. Весь старый утонул в Скапа-Флоу... |
|
Автор:
AntonTs
Дата: 23.06.2003 23:00 |
|
Автор: Ruchnoj Balbes Дата: 23-06-03 23:27 У Германии просто другого выхода не было, как новый флот строить. Весь старый утонул в Скапа-Флоу... ну уж и весь. Вот специально полез в книжку. У немцев в 20-м году осталось три Дойчланда (05-08 гг), три Брауншвейга (02-05) (и то и другое броненосцы), два крейсера Бремен, пять Газелле. Все старье конечно - но сопоставимое с русским. Все их пустили на иголки в начале 30-х, только один Бремен дожил до войны. "Старых" пароходов Германия построила ровно один - Эмден. Хотя были заготовки, закладки, технологии, чертежи и пр. - просто технологии настолько рванули вперед что строить и даже использовать старые конструкции стало бессмысленным. Потому и не нужен никому оказался русский флот, дорогая и бесполезная игрушка особенно в мирное время да еще с ограничениями вашингтонкого договора. Ведь каждый старый пароход занимал бы место нового... |
|
Автор:
Ruchnoj Balbes
Дата: 24.06.2003 07:15 |
|
> to AntonTs Автор: Ruchnoj Balbes Дата: 23-06-03 23:27 У Германии просто другого выхода не было, как новый флот строить. Весь старый утонул в Скапа-Флоу... ну уж и весь. Вот специально полез в книжку. У немцев в 20-м году осталось три Дойчланда (05-08 гг), три Брауншвейга (02-05) (и то и другое броненосцы), два крейсера Бремен, пять Газелле. Все старье конечно - но сопоставимое с русским. Все их пустили на иголки в начале 30-х, только один Бремен дожил до войны. "Старых" пароходов Германия построила ровно один - Эмден. Хотя были заготовки, закладки, технологии, чертежи и пр. - просто технологии настолько рванули вперед что строить и даже использовать старые конструкции стало бессмысленным. Потому и не нужен никому оказался русский флот, дорогая и бесполезная игрушка особенно в мирное время да еще с ограничениями вашингтонкого договора. Ведь каждый старый пароход занимал бы место нового... ---------------------------------------------------- Вещи совершенно несопоставимые. Броненосцы (даже 1905-1908 года) морально и физически устарели к моменту появления "Дредноута". А уж на момент Второй мировой любой английский линейный крейсер "сделал" бы их всех вместе не особенно напрягаясь. И кстати они совершено несопоставимы даже с русскими типадредноутами типа "Гангут". Прежде всего скоростью хода и вооружением. 18.25 немецких узла против 23.5 русских и 8" немецкие пушки против 12" русских. То есть немцы не смогли бы сбежать из боя и навязать удобную дистанцию боя тоже не могли... |
|
Ruchnoj Balbes Давайте уж точнее - немецкие броненосцы были вооружены не 8", а четырьмя 11" орудиями. Разумеется, они бы не выдержали артиллерийского боя с любым дредноутом, но интенсивно использовались для обстрела берега - с первого дня войны и до 1945г. |
|
Автор:
Ruchnoj Balbes
Дата: 25.06.2003 07:37 |
|
> to Domnitch Ruchnoj Balbes Давайте уж точнее - немецкие броненосцы были вооружены не 8", а четырьмя 11" орудиями. Разумеется, они бы не выдержали артиллерийского боя с любым дредноутом, но интенсивно использовались для обстрела берега - с первого дня войны и до 1945г. ---------------------------------------------------- Пардон погорячился, был неправ. Таки да, 11". |
|
> to Ruchnoj Balbes ...И кстати они совершено несопоставимы даже с русскими типадредноутами типа "Гангут". ---------------------------------------------------- типадредноуты - это опечатка или тонкий стеб? :-)) На самом деле, "Гангуты" не имели больших шансов против современных им линкоров немцев даже в первую мировую войну, не говоря уже о второй. Да, "Гангуты" превосходили любой немецкий линкор-дредноут 1-ой м.в. (кроме "Байернов", разумеется) по скорости хода и массе залпа ГК, но вот постцусимское противофугасное бронирование не обеспечивало надежной защиты от бронебойных снарядов, в отличие, опять же, от брони немцев. Кстати, бронирование "Гангута" было в общем эквивалентно бронированию английского ЛКР "Куин Мэри", взлетевшего на воздух в Ютландском бою от попаданий немецких 11 и 12-дюймовых снарядов. На черноморских линкорах, к которым относился и бизертский "Александр III" броня была несколько потолще, но не намного. Так что ко второй мировой войне он бы безнадежно устарел, как и все русские линкоры дореволюционной постройки. В советском флоте они долго эксплуатировались только по причине отсутствия новых кораблей, тем более, что товарищ Сталин очень любил большие корабли с большими пушками. Теперь по "Новикам" - действительно очень хорошие корабли, но к началу тридцатых годов тоже устарели. "Новики" и их иностранные современники использовались во втрой мировой в основном для вспомогательных целей (охрана конвоев, огневая поддержка десантов и пр.) |
|
Автор:
Ruchnoj Balbes
Дата: 26.06.2003 01:09 |
|
> to Trout > to Ruchnoj Balbes ...И кстати они совершено несопоставимы даже с русскими типадредноутами типа "Гангут". ---------------------------------------------------- типадредноуты - это опечатка или тонкий стеб? :-)) --------------------------------- Стеб, канешна :-) На самом деле, "Гангуты" не имели больших шансов против современных им линкоров немцев даже в первую мировую войну, не говоря уже о второй. ---------------------------------- В споре с Антоном речь шла не о противостоянии "Гангутов" немецким дредноутам, а о противостоянии немецким броненосцам последнего преддредноутного поколения ("Дойчланды" и "Брауншвейги"). При всем качестве немецкого кораблестроения броненосцы против "Гангутов" не тянули никак. |
|
Автор:
AntonTs
Дата: 26.06.2003 09:45 |
|
Автор: Ruchnoj Balbes В споре с Антоном речь шла не о противостоянии "Гангутов" немецким дредноутам, а о противостоянии немецким броненосцам последнего преддредноутного поколения ("Дойчланды" и "Брауншвейги"). При всем качестве немецкого кораблестроения броненосцы против "Гангутов" не тянули никак. Опять никто ничего не понимает. Не то противостояние. У немцев да, остался металлолом 5 года постройки (хотя им всего и по 12-15 лет было... НТР, за 10 лет менялось все полностью! новейший корапь превращался в отстойную баржу). Но они и признавали что это - металлолом, с этим воевать нельзя и как только ресурсы позволили стали строить новые, совершенно другие. А теперь на рынке появляется предложение - а вот купите русский флот (которому не 10-15 лет но 5-10), он этих брауншвейгов может даже победить сможет. Кто купит? А никто не купит, не с брауншвейгами ведь воевать придется а ресурсы такой старый флот отожрет заметные, и финансово-материальные и места в ограниченных флотах. |
|
> to Ruchnoj Balbes В споре с Антоном речь шла не о противостоянии "Гангутов" немецким дредноутам, а о противостоянии немецким броненосцам последнего преддредноутного поколения ("Дойчланды" и "Брауншвейги"). При всем качестве немецкого кораблестроения броненосцы против "Гангутов" не тянули никак. ---------------------------------------------------- Об этом я догадывался :) Я имею в виду то, что по своим боевым качествам даже самые современные корабли бизерстской эскадры (линкор и новики) были весьма заурядными и в качестве боевых единиц они даже в 20-е годы уже были нахрен никому не нужны, корме, может быть СССР, по большевикам тогда не до них было. |
|
Автор:
Ruchnoj Balbes
Дата: 26.06.2003 10:52 |
|
[C транслита] To Trout Пост от 26.03.2003 в 11:14 Ну почему же были никому не нужны? Какай-нить Аргентина с Бразилией купила бы себе "типадредноут" за милую душу. Перед соседними странами похвалиться и заодно покозырять им с случае нужды. Да в общем-то и Испания с Италией вполне могли себе купить. Длая Средиземноморья вполне ничего корабли были. |
|
> to Ruchnoj Balbes [C транслита] To Trout Пост от 26.03.2003 в 11:14 Ну почему же были никому не нужны? Какай-нить Аргентина с Бразилией купила бы себе "типадредноут" за милую душу. Перед соседними странами похвалиться и заодно покозырять им с случае нужды. Да в общем-то и Испания с Италией вполне могли себе купить. Длая Средиземноморья вполне ничего корабли были. ---------------------------------------------------- Сомневаюсь. У латиноамериканских стран были линкоры американской и британской постройки, русский нестандарт им нафиг не был нужен, Италии с ее претензия ми на mare nostra вообще западло, ну разве что Испания... но у нее денег все равно не было :) а если серьезно - вчерашний день в области самого высокотехенологичного и дорогого на тот период воорежения ни кому нужен не был. |
|
Автор:
Ruchnoj Balbes
Дата: 26.06.2003 20:44 |
|
> to AntonTs Автор: Ruchnoj Balbes Опять никто ничего не понимает. Не то противостояние. У немцев да, остался металлолом 5 года постройки (хотя им всего и по 12-15 лет было... НТР, за 10 лет менялось все полностью! новейший корапь превращался в отстойную баржу). Но они и признавали что это - металлолом, с этим воевать нельзя и как только ресурсы позволили стали строить новые, совершенно другие. ---------------------- Все всё прекрасно понимают. Один ты нет. С появлением "Дредноута" все, что было построено до него, по классической "броненосной" схеме практически сразу превратилось в металлолом. И "Дойчланды" и "Брауншвейги". Это все равно, что сравнивать "Мерседесы" начала 70 и современные модели. Соответсвенно ко 2 Мировой они (броненосцы) вообще перестали представлять какую-либо силу для ведения боевых действий на море. Как батареи их еще можно было использовать, но не более того. Кстати для справки. Англичане модернизировали свои "15" линкоры" (серия "Куин Элизабет" и еще какая-то) и использовали их во 2 Мировую. А теперь на рынке появляется предложение - а вот купите русский флот (которому не 10-15 лет но 5-10), он этих брауншвейгов может даже победить сможет. Кто купит? А никто не купит, не с брауншвейгами ведь воевать придется а ресурсы такой старый флот отожрет заметные, и финансово-материальные и места в ограниченных флотах. ---------------------------------------------------- Типадредноуты типа "Гангут" были класическими линейными крейсерами. И на тот момент представляли еще некий интерес. Другое дело, что всем это было до лампочки. Англия имела свой сильный флот, Франция тоже. Италии, как писал Trout, было западло покупать что-то у других, у Испании не было денег, а Германии вообще запретили флот иметь (точнее ограничили кол-во моряков и кол-во боевых кораблей). Вот и пошел Черноморский флот на иголки.. |
|
Автор:
Grigori
Дата: 26.06.2003 21:49 |
|
[C транслита] > то АнтонТс (есть чудная книга в ВИБ про итальянский флот в войну, взгляд из супермарины... цирк конный, особенно хорошо со вставками из Каннингхема), ---------------------------------------------------- Антон, дай название и автора, плиз! |
|
Автор:
AntonTs
Дата: 27.06.2003 01:31 |
|
Автор: Grigori (есть чудная книга в ВИБ про итальянский флот в войну, взгляд из супермарины... цирк конный, особенно хорошо со вставками из Каннингхема), Антон, дай название и автора, плиз! М.А. Брагандин, Битва за Средиземное море взгляд побежденных. ВИБ, М, АСТ, 2001 isbn 5-17-002636-6. Оригинал - The Italian Navy in World War II, USNI, Annapolis, 1957 |
|
Вопрос знатокам! Можно ли было использовать английские, немецкие, французкие и проч. снаряды на кораблях Бизертской эскадры? |
|
> to Пиджак в запасе Вопрос знатокам! Можно ли было использовать английские, немецкие, французкие и проч. снаряды на кораблях Бизертской эскадры? ---------------------------------------------------- Скорее всего, нет. Но иностранные пушки как правило можно приспособить к стрельбе своими боеприпасами. Например, как это сделали немцы в 1941 году, расточив патронники трофейных советских дивизионных пушек Ф-22 под свои боеприпасы. |
|
> to Ruchnoj Balbes Типадредноуты типа "Гангут" были класическими линейными крейсерами. И на тот момент представляли еще некий интерес. ---------------------------------------------------- ...угу, со скоростью хода 23 узла, а у черноморских вообще 21 узел. Именно невысокая скорость хода не позволяла считать эти корабли линейными крейсерами. Даже самы тихоходные ЛКР первой мировой войны давали не менее 25 узлов. А после появления в 1920 году "Худа" с его 32 узлами и говорить не о чем. |
|
Автор:
Ruchnoj Balbes
Дата: 27.06.2003 07:14 |
|
> to Пиджак в запасе Вопрос знатокам! Можно ли было использовать английские, немецкие, французкие и проч. снаряды на кораблях Бизертской эскадры? ---------------------------------------------------- Вопрос сложный. Русские пушки делались на русских заводах, но многие по лицензии. Поэтому скорее всего для мелкого и среднего калибра некоторые снаряды иносранного про-ва могли подойти. Для 12" пушек наврядли. |
|
Автор:
Ruchnoj Balbes
Дата: 27.06.2003 07:16 |
|
> to Trout > to Ruchnoj Balbes Типадредноуты типа "Гангут" были класическими линейными крейсерами. И на тот момент представляли еще некий интерес. ---------------------------------------------------- ...угу, со скоростью хода 23 узла, а у черноморских вообще 21 узел. Именно невысокая скорость хода не позволяла считать эти корабли линейными крейсерами. Даже самы тихоходные ЛКР первой мировой войны давали не менее 25 узлов. А после появления в 1920 году "Худа" с его 32 узлами и говорить не о чем. ---------------------------------------------------- В целом согласен... Кстати есть еще похожий пример. Флот бывшей Австро-Венгрии. Практически таже ситуевина. Поначалу рассташили по нац. квартирам, а потом порезали на иголки |
|
> to Ruchnoj Balbes Кстати есть еще похожий пример. Флот бывшей Австро-Венгрии. Практически таже ситуевина. Поначалу рассташили по нац. квартирам, а потом порезали на иголки ---------------------------------------------------- да, печально это, ведь строили для боя... Другое дело тот же "Бисмарк", или, к примеру, "Варяг" - live fast, die young! Но на самом деле, это тоже печально... |
|
> to Trout Скорее всего, нет. Но иностранные пушки как правило можно приспособить к стрельбе своими боеприпасами. Например, как это сделали немцы в 1941 году, расточив патронники трофейных советских дивизионных пушек Ф-22 под свои боеприпасы. ---------------------------------------------------- Спасибо за ответ. Но на кораблях системы подачи боеприпасов также могут не подходить под чужие снаряды. Тут посмотрел по ТКР "Петропавловск" http://www.navalcollection.ru/library/TKR_tipa_Admiral_Hipper/Lutzov.htm так немцы нам весь боекомплект поставили. Правда где-то читал, что орудия с "Воли" во Франции использовались в береговой артиллерии. |
|
> to Пиджак в запасе Правда где-то читал, что орудия с "Воли" во Франции использовались в береговой артиллерии. ---------------------------------------------------- Совершенно верно, использовались. Пушки-то были сами по себе превосходные. Только я не помню точно, французы сами их приспособили или уже немцы после оккупации Франции во 2-й МВ. Что касается боекомплекта - я думаю, использовался боезапас "Воли", а немцы возможно захватили в СССР некоторое количество боеприпасов в качестве трофееев в том же Таллине. Кстати, под Владивостоком есть береговая батарея, где стоят две башни с "Полтавы" со стволами от недостроенного "Николая I". Эта батарея до середины 90-х годов была в строю, да и до сих пор была бы , если бы не сократили. Я там бывал пару раз, состояние техники отличное, по словам бывшего последнего командира (теперь он начальник музея) снаряды после расформирования батареи утопили в море, а заряды спалили - факел был метров 15. |
|
> to Trout Спасибо за информацию, я про Владивосток первый раз слышу. |
|
Автор:
Ruchnoj Balbes
Дата: 27.06.2003 11:32 |
|
[C транслита] to Trout И мне фотки (мыло под ником) |
|
Автор:
Stroybat
Дата: 27.06.2003 14:07 |
|
АнтонуЦ: <Потому и не нужен никому оказался русский флот, дорогая и бесполезная игрушка особенно в мирное время да еще с ограничениями вашингтонкого договора> Антон, СССР не был ограничен Вашинтонскими соглашениями, т. к. не подписывал их. Domnitch: <Ну, если быть точным, к началу ВОВ было три линкора - "Марат" и "Октябрьская революция" на Балтике, "Парижская коммуна" на Черном море. Слова "неплохо воевали" применительно к ним не совсем верны - скорее "с успехом использовались в качестве плавучих батарей".> А другие задачи и не стояли перед советским ВМФ в ВОВ. Никто и не собирался на ЛК типа "Гангут" воевать с "Тирпицем". А вот огневая поддержка сухопутных войск - очень нужная задача. На Тихоокеанском ТВД амеры также вовсю использовали для этого старые линкоры. Trout: <Теперь по "Новикам" - действительно очень хорошие корабли, но к началу тридцатых годов тоже устарели. "Новики" и их иностранные современники использовались во втрой мировой в основном для вспомогательных целей (охрана конвоев, огневая поддержка десантов и пр.)> Та же фишка. Если исходить из реальных условий войны, то других задач у эсминцев попросту не было! Или вы всерьёз считаете, что главной задачей эсминцев во 2-й мировой были торпедные атаки? Если этим эсминцы и занимались в ту войну, то крайне редко, на Тихом океане, в 1942-м у Соломоновых островов. Но это исключения. Так вот, для РЕАЛЬНЫХ условий войны на Балтике, Черном море "Новики" вполне подходили. Только на Севре были случаи разлома кормы в шторм, но после усиления конструкции они продолжали служить. Резюма такая: эсминцы "Новик" и ЛК "Гангут" к началу ВОВ хоть и устарели, но для реально стоящих пред ними задач вполне подходили. И воевали. |
| Интерсно девки пляшут. В начале 2МБ англичане (!) закупили у США 50 этих самых устаревших эсминцев - за 5 военных баз на Карибах. Именно конвои водить. Русский флот порезали на иголки еще и потому, что в мировом кризисе начала 20ых никто не мог себе позволить такой роскоши, даже победители. |
|
> to Ruchnoj Balbes ---------------------------------------------------- Идея продать "Волю" в Латинскую Америку интересна, но абсолютно нереальна - линкоры типа "Гангут" не предназначены для океана, мореходность не та (что и показал переход "Парижской коммуны"). Не уверен, что линкор вообще бы смог бы пересечь Атлантику. Вот "Лайон" и "Тайгер" аргентинцы бы купили охотно... В итальянскую концепцию скоростных и хорошо вооруженных кораблей со слабым бронированием русский линкор никак не вписывался. Разве что испанцам - в пару к их "Хайме 1". > to Stroybat А другие задачи и не стояли перед советским ВМФ в ВОВ. Никто и не собирался на ЛК типа "Гангут" воевать с "Тирпицем". А вот огневая поддержка сухопутных войск - очень нужная задача. На Тихоокеанском ТВД амеры также вовсю использовали для этого старые линкоры. ---------------------------------------------------- До войны строительством мониторов и канонерок не увлекались. Это уже по ходу выяснилось, что при определенных условиях эти корабли способны принести немалую пользу - но для завоевания либо удержания господства на море они непригодны. Уже говорилось, что Франция и свои-то старые линкоры, близкие по характеристикам к русским, перевела в резерв или разоружила. Кто ж спорит, что если бы СССР согласился выкупить корабли Бизертской эскадры, они бы пригодились? Кстати, по эсминцам и торпедным атакам (только в 1942г.??) Вы неправы. В известном бою в проливе Суригао (окт. 1944г.) именно эсминцы торпедными атаками уничтожили японский линкор и тяжело повредили другой. |
| Ответ |
|
Форум Bigler.ru
>
День 18-06-1918: В Цемесской бухте...
(Событие)
|
|
|
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru Кадет Биглер: cadet@bigler.ru Вебмастер: webmaster@bigler.ru |
|