Bigler.Ru - Армейские истории
Rambler's Top100

Форум Bigler.ru > Обсуждение > День 05-09-1919: При неожиданном.. (Событие)
Имя
Пароль
Регистрация

Ответ
Автор: Рядовой необученый
Дата: 05.09.2014 17:27
День 05-09-1919: При неожиданном..
Чапаев всё равно, КМК, не пережил бы тридцать седьмой год.
Автор: Шурик
Дата: 06.09.2014 12:39
Re: День 05-09-1919: При неожиданном..
Цитата:
Сообщение от Рядовой необученый >>>
Чапаев всё равно, КМК, не пережил бы тридцать седьмой год
АХЕЗ. Буденный с Ворошиловым вполне его пережили.
Автор: Барс
Дата: 05.09.2015 20:03
Re: День 05-09-1919: При неожиданном..
Альтернативных версий о гибели В.И.Чапаева есть. Одну слышал от дедули восьмидесятилетнего, которы
Автор: Барс
Дата: 05.09.2015 20:09
Re: День 05-09-1919: При неожиданном..
й родом из того места, где легендарный начдив погиб. дедуля был младшим ребёнком в многодетной семье и это слышал от матери и старших братьев и сестёр. Так вот по их семейному преданию (и не только семейному, а и всей той деревни), что никакого нападения на штаб не было. По крайней мере в тот день. А Чапай с товарищем просто прибыли в то село вечером для получения полового пайка и самогоночки испить. За тем же самым и белые прибыли. Случайная встреча в темноте и перестрелка, закончившаяся трагически.
Ничего утверждать не буду, но вполне себе может быть и так.
Или примерно так
Автор: Старший Офицер
Дата: 05.09.2015 21:50
Re: День 05-09-1919: При неожиданном..
Цитата:
Сообщение от Барс >>>
... что никакого нападения на штаб не было. По крайней мере в тот день. А Чапай с товарищем просто прибыли в то село вечером для получения полового пайка и самогоночки испить. За тем же самым и белые прибыли. Случайная встреча в темноте и перестрелка, закончившаяся трагически.
...
Командир дивизии?!!! На блядки?! В самоход?!!! Нэ вэрю (с)
Автор: sluhatch
Дата: 05.09.2015 21:54
Re: День 05-09-1919: При неожиданном..
Цитата:
Сообщение от Старший Офицер >>>
Командир дивизии?!!! На блядки?! В самоход?!!! Нэ вэрю (с)
Была бы работа -- ты бы солдат прислал! (с) )))
Автор: mat-ed
Дата: 05.09.2015 22:16
Re: День 05-09-1919: При неожиданном..
Цитата:
Сообщение от Старший Офицер >>>
Командир дивизии?!!! На блядки?! В самоход?!!!
А кто ему увольнительную мог бы подписать?
Автор: Старший Офицер
Дата: 05.09.2015 22:17
Re: День 05-09-1919: При неожиданном..
Цитата:
Сообщение от sluhatch >>>
Была бы работа -- ты бы солдат прислал! (с) )))
Понимаешь, 25 дивизия никогда бы не стала 25 ЧАПАЕВСКОЙ ДИВИЗИЕЙ, если-бы её командир не мог владеть своими чувствами. Даже в той, полупартизанской вольнице. Командир дивизии не может тайно покинуть КП. Т.Е. оставить дивизию без командования. Второе - командир дивизии никуда не может выдвинуться без охраны. А если знает охрана - знают все.
Не верю. Даже если-бы Чапаеву позарез нужна была баба, и не было-бы подходящей в штабе, то его просто подселили бы в дом "с хорошей хозяйкой"
Автор: sluhatch
Дата: 05.09.2015 22:25
Re: День 05-09-1919: При неожиданном..
Цитата:
Сообщение от Старший Офицер >>>
Даже в той, полупартизанской вольнице.
Вот на это я б гораздо бОльшую поправку бы делал. На блядки -- сомнительно, а вот еще куда-то -- вполне мог отправиться, кмк.
Автор: Старший Офицер
Дата: 05.09.2015 22:30
Re: День 05-09-1919: При неожиданном..
Цитата:
Сообщение от sluhatch >>>
Вот на это я б гораздо бОльшую поправку бы делал. На блядки -- сомнительно, а вот еще куда-то -- вполне мог отправиться, кмк.
Нет. Все передвижения командира дивизии в боевой обстановке оформляются приказом.
Автор: sluhatch
Дата: 05.09.2015 22:41
Re: День 05-09-1919: При неожиданном..
Цитата:
Сообщение от Старший Офицер >>>
Нет. Все передвижения командира дивизии в боевой обстановке оформляются приказом.
В 19-м году было столь развито штабное делопроизводство?
Автор: Старший Офицер
Дата: 05.09.2015 22:45
Re: День 05-09-1919: При неожиданном..
Цитата:
Сообщение от sluhatch >>>
В 19-м году было столь развито штабное делопроизводство?
Безусловно. Кроме того приказы бывают не только письменные, но и устные.
Автор: Барс
Дата: 05.09.2015 22:51
Re: День 05-09-1919: При неожиданном..
Цитата:
Сообщение от Старший Офицер >>>
Безусловно
ну тут-то перебор явно. Но дело в то что
Цитата:
Сообщение от Старший Офицер >>>
но и устные.
И?
Автор: Питерский банкир
Дата: 05.09.2015 23:00
Re: День 05-09-1919: При неожиданном..
Цитата:
Сообщение от Барс >>>
А Чапай с товарищем просто прибыли в то село вечером для получения полового пайка и самогоночки испить. За тем же самым и белые прибыли. Случайная встреча в темноте и перестрелка, закончившаяся трагически.
Ничего утверждать не буду, но вполне себе может быть и так.
Или примерно так
Я бы еще понял, если бы эти семейные легенды рассказывали в 90-е годы. Тогда любые байки слушали с открытыми ртами, потому что кроме советских учебников истории ничего не публиковали. Сейчас другое время. Про Лбищенский рейд сводного отряда казаков 1-го Уральского корпуса под командованием генерал-майора Бородина, имевшего целью уничтожение штаба группы войск Туркестанского фронта в станице Лбищенская опубликовано немало документов (причем как воспоминания красных, так и белых). Рейд был по степям почти 150 км. Отряд белых численностью 1200 человек сумел внезапно подобраться к Лбищенску, гарнизон которого насчитывал 3000 человек. По всей видимости, имело место предательство летчиков, засекших казаков, но не доложивших командованию.

А так, "начдив пошел на блядки в село, тут и белых приперло в то же время в том же месте". Уж как приперло, нигде себе женских ласк не нашли, только как в глубоком тылу у красных...
Автор: Старший Офицер
Дата: 05.09.2015 23:02
Re: День 05-09-1919: При неожиданном..
Цитата:
Сообщение от Барс >>>
...
И?
Даже отправляясь спать любой командир говорит: - я убываю на отдых, буду находиться там-то, за меня остаётся тот-то.
Автор: sluhatch
Дата: 05.09.2015 23:04
Re: День 05-09-1919: При неожиданном..
Цитата:
Сообщение от Старший Офицер >>>
Безусловно. Кроме того приказы бывают не только письменные, но и устные.
Ну хорошо. Что ему мешает отдать приказ "Пять бойцов со мной, выдвигаемся на рекогносцировку местности до 5.00"?
Обстановка, кстати, не боевая: они в Лбищенске на отдыхе были, в неглубоком, но тылу.
Автор: Барс
Дата: 05.09.2015 23:11
Re: День 05-09-1919: При неожиданном..
Цитата:
Сообщение от Старший Офицер >>>
Даже отправляясь спать любой командир говорит: - я убываю на отдых, буду находиться там-то, за меня остаётся тот-то.
Кто-то сказал что этого не было?
Цитата:
Сообщение от Питерский банкир >>>
Я бы еще понял,
Тут вод ведь какая закавыка может быть.
Про Гастелло не буду. Про Матросова скажу. Все знаем и все знают. Но так же и знаем, что тоже самое делали и ДО Александра Матросова многократно. И после. Так? так. Более того, дата подвига специально приурочена ко дню 23 Февраля, на самом-то деле это было не в этот день. Так? так.
но по официальной истории всё было вот так вот красиво и как бы единственно. Так было надо. Это не камень в историю союза, ни в коем разе! Но это факты. Даже на уроках истории (это ещё в СССР говорили), что телом пулемёты накрывали и До и После Матросова. Но подвиг - Матросова.
Примерно так и тут быть могло - случайное столкновение и быть может совсем небольшое. А последующий за этим бой - это уже чуть другое, потому что не в конце его не стало Чапая, а перед ним. Не утверждаю, но вполне себе могло быть. И совсем не противоречит мнению Старшего Офицера.
Автор: Барс
Дата: 05.09.2015 23:12
Re: День 05-09-1919: При неожиданном..
Цитата:
Сообщение от sluhatch >>>
Ну хорошо. Что ему мешает отдать приказ "Пять бойцов со мной, выдвигаемся на рекогносцировку местности до 5.00"?
Обстановка, кстати, не боевая: они в Лбищенске на отдыхе были, в неглубоком, но тылу.
Вот и я о чём
Автор: Старший Офицер
Дата: 05.09.2015 23:14
Re: День 05-09-1919: При неожиданном..
Цитата:
Сообщение от sluhatch >>>
Ну хорошо. Что ему мешает отдать приказ "Пять бойцов со мной, выдвигаемся на рекогносцировку местности до 5.00"?
Обстановка, кстати, не боевая: они в Лбищенске на отдыхе были, в неглубоком, но тылу.
Рекогносцировка это не просто прогулка на местности. Рекогносцировка - это отдельный вид штабной работы для принятия решения командиром. План рекогносцировки включает в себя десяток документов. Даже в то дикое время командир должен был принять решение на рекогносцировку. Ибо она проводится на направлении сосредоточения основных усилий и надо было понять где это место, что с этого места можно увидеть, и как туда добраться.
Автор: Барс
Дата: 05.09.2015 23:19
Re: День 05-09-1919: При неожиданном..
Цитата:
Сообщение от Старший Офицер >>>
Рекогносцировка это не просто прогулка н
Слухач сказал вариант. Мог быть такой: к начальнику колхоза соседнего - для договориться по овсу для лошадок. Это в корне меняет дело? или не меняет?
Потому что тоже как-то странновато, что 1200 человек
Цитата:
Сообщение от Питерский банкир >>>
сумели внезапно подобраться
к дивизии (!). Все спали вповалку чтоли, чтоб уж совсем внезапно?
Автор: sluhatch
Дата: 05.09.2015 23:21
Re: День 05-09-1919: При неожиданном..
Цитата:
Сообщение от Старший Офицер >>>
Рекогносцировка это не просто прогулка на местности.
Цель поездки обозначена условно. В полк Кутякова мог он с внезапной проверкой поехать?
Автор: Питерский банкир
Дата: 05.09.2015 23:23
Re: День 05-09-1919: При неожиданном..
Цитата:
Сообщение от Барс >>>
Примерно так и тут быть могло - случайное столкновение и быть может совсем небольшое. А последующий за этим бой - это уже чуть другое, потому что не в конце его не стало Чапая, а перед ним. Не утверждаю, но вполне себе могло быть. И совсем не противоречит мнению Старшего Офицера.
Насколько я знаю, в ГА РФ хранятся материалы по Лбищенскому рейду (ф.5881, оп.2, д.397 и д.697). Они не раз публиковались в разных изданиях (как просоветских, так и антисоветских). Нигде нет ни единого намека на случайность столкновения и т.п.
Автор: Барс
Дата: 05.09.2015 23:24
Re: День 05-09-1919: При неожиданном..
Цитата:
Сообщение от Питерский банкир >>>
Насколько я знаю, в ГА РФ хранятся материалы по Лбищенскому рейду (ф.5881, оп.2, д.397 и д.697). Они не раз публиковались в разных изданиях (как просоветских, так и антисоветских). Нигде нет ни единого намека на случайность столкновения и т.п.
Материалы по подвигу Матросова тоже хранятся. И подвига его никто не умаляет, но...
Автор: sluhatch
Дата: 05.09.2015 23:25
Re: День 05-09-1919: При неожиданном..
Цитата:
Сообщение от Барс >>>
Потому что тоже как-то странновато, что 1200 человек сумели внезапно подобраться к дивизии (!). Все спали вповалку чтоли, чтоб уж совсем внезапно?
Там только штаб находился, новобранцы и группа инструкторов, числом человек 600, кажется. Боевые полки в стороне на значительном расстоянии располагались.
Автор: Старший Офицер
Дата: 05.09.2015 23:27
Re: День 05-09-1919: При неожиданном..
Цитата:
Сообщение от Барс >>>
Слухач сказал вариант. Мог быть такой: к начальнику колхоза соседнего - для договориться по овсу для лошадок. Это в корне меняет дело? или не меняет?
...
Давай рассмотрим простой пример. Часто ты исчезаешь ночью из дома? Не предупредив никого. С вполне обыденной целью ..."поискать халатик с перламутровыми пуговицами"...
Автор: Шкапчик
Дата: 06.09.2015 00:32
Re: День 05-09-1919: При неожиданном..
Цитата:
Сообщение от Старший Офицер >>>
Часто ты исчезаешь ночью из дома?
Ну, если у меня гарем, то предупреждать я никого не стану, просто выйду через парадное.
Автор: Нойруппин
Дата: 06.09.2015 00:59
Re: День 05-09-1919: При неожиданном..
Цитата:
Сообщение от Старший Офицер >>>
Нет. Все передвижения командира дивизии в боевой обстановке оформляются приказом
Цитата:
Сообщение от Старший Офицер >>>
Даже отправляясь спать любой командир говорит: - я убываю на отдых, буду находиться там-то, за меня остаётся тот-то.
Цитата:
Сообщение от Барс >>>
Материалы по подвигу Матросова тоже хранятся. И подвига его никто не умаляет, но...
А надо ли копаться во всяких тонкостях?
Могло быть всё (пофигу все регламенты и прочие руководящие документы тех, предыдущих и последующих времен).
Если мы играли в Чапаева, выстругивали шашки из древес в дошкольном возрасте, азартно рубили ими крапиву и белену, то зачем сейчас пытаться перевернуть историю? Верим в то, что помним, и пусть будет так. Снова и снова приеду в Чебоксары к старому капитану, с которым служил 25 лет назад, и снова пойдем поднять по стопарику у памятника Василию Ивановичу Чапаеву. Пусть все так и останется, ладно?
Автор: Шкапчик
Дата: 06.09.2015 01:22
Re: День 05-09-1919: При неожиданном..
Цитата:
Сообщение от Нойруппин >>>
Пусть все так и останется, ладно?
Так-то оно, конечно, так, но что делать с тем что у чапаевых-фрунзе, как и у деникиных-врангелей на руках кровищи наших предков даже не по локоть? И забыть нельзя, и помнить нет охоты. Гражданская война, особенно при последующей смене общественных формаций, дело такое, ПМСМ - не должно быть там героев. Информацию подрастающему поколению о ней выдавать надо дозировано, пока умом не обзаведутся.
Автор: Барс
Дата: 06.09.2015 08:26
Re: День 05-09-1919: При неожиданном..
Цитата:
Сообщение от Нойруппин >>>
А надо ли копаться во всяких тонкостях?
Могло быть всё
О!
Автор: Барс
Дата: 06.09.2015 08:38
Re: День 05-09-1919: При неожиданном..
Цитата:
Сообщение от Старший Офицер >>>
Давай рассмотрим простой пример. Часто ты исчезаешь ночью из дома? Не предупредив никого.
Согласен.
Лично я не часто. Тем более не предупредив.
Но
Цитата:
Сообщение от Барс >>>
Кто-то сказал что этого не было?
Ну от куда такая уверенность, что он не предупредил никого?
А про халатик с перламутровыми пуговицами - круг по-новой? Вариантов "отлучки" могло быть разных.
Чем плох такой вариант (не плюющий, кстати, в прошлое), что именно случайная стычка на почти нейтральной территории, приведшая к гибели Чапая, которая переросла в ночной бой, в котором тот белый отряд разбил тот красный отряд? Разница с официальной версией лишь в том, что тогда Чапай погиб на час-2-3 раньше и не в ходе внезапного нападения, а в незапланированной никем стычке, переросшей уже в то, что описано в официальной истории? По крайней мере это объясняет тот момент, что 1200 человек врага вместе со своими лошадками много километров тихонечко по-пластунски ползли тёмной ночкой, обходя караульные посты.
А показания как с той, так и с другой стороны после могли быть любыми. Как с целью обелить себя, так и с целью очернить, приписать себе заслуги или умалить их и т.п. Плюс ретушь тех, кто их брал. Плюс ретушь тех, кто историю писал...
Автор: Старший Офицер
Дата: 06.09.2015 18:30
Re: День 05-09-1919: При неожиданном..
Цитата:
Сообщение от Барс >>>
Согласен.
Лично я не часто. Тем более не предупредив.
Но
Ну от куда такая уверенность, что он не предупредил никого?
А про халатик с перламутровыми пуговицами - круг по-новой? Вариантов "отлучки" могло быть разных.
Чем плох такой вариант (не плюющий, кстати, в прошлое), что именно случайная стычка на почти нейтральной территории, приведшая к гибели Чапая, которая переросла в ночной бой, в котором тот белый отряд разбил тот красный отряд? Разница с официальной версией лишь в том, что тогда Чапай погиб на час-2-3 раньше и не в ходе внезапного нападения, а в незапланированной никем стычке, переросшей уже в то, что описано в официальной истории? По крайней мере это объясняет тот момент, что 1200 человек врага вместе со своими лошадками много километров тихонечко по-пластунски ползли тёмной ночкой, обходя караульные посты.
А показания как с той, так и с другой стороны после могли быть любыми. Как с целью обелить себя, так и с целью очернить, приписать себе заслуги или умалить их и т.п. Плюс ретушь тех, кто их брал. Плюс ретушь тех, кто историю писал...
Возможно всё. Останемся при своих мнениях. Просто я хорошо знаю работу командира батальона, полка, дивизии и командующего армией. перефразируя известную сентенцию, скажу: - что может вытворять бык, совершенно недопустимо для Юпитера.
Автор: Барс
Дата: 06.09.2015 18:54
Re: День 05-09-1919: При неожиданном..
Цитата:
Сообщение от Старший Офицер >>>
я хорошо знаю работу
Мы все учились (служили) понемногу...
тут абсолютно нет никаких "вытворений" со стороны героя-начдива. Даже наоборот. Иначе - (повторяю) бардак-с получается.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 06.09.2015 19:22
Re: День 05-09-1919: При неожиданном..
Цитата:
Сообщение от Барс >>>
А показания как с той, так и с другой стороны после могли быть любыми. Как с целью обелить себя, так и с целью очернить, приписать себе заслуги или умалить их и т.п. Плюс ретушь тех, кто их брал. Плюс ретушь тех, кто историю писал...
Таким образом вы с порога отвергаете документальные свидетельства очевидцев ради версии, не имеющей никакого подтверждения. Ее можно считать просто придуманной. Это антиисторично.
Автор: Барс
Дата: 06.09.2015 21:44
Re: День 05-09-1919: При неожиданном..
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Таким образом вы с порога отвергаете документальные свидетельства очевидцев ради версии.
Ну нет же! и я в первом же своём посте это сказал!
Просто некоторые моменты кажутся странными и эта версия (или её часть даже) их может объяснить. И, повторюсь, тут совсем не важно конкретно что: бабы, водка, фураж или что-то ещё.
Только и всего
Автор: Piligrim
Дата: 06.09.2015 21:59
Re: День 05-09-1919: При неожиданном..
Цитата:
Сообщение от Барс >>>
Ну нет же! и я в первом же своём посте это сказал!
Просто некоторые моменты кажутся странными и эта версия (или её часть даже) их может объяснить. И, повторюсь, тут совсем не важно конкретно что: бабы, водка, фураж или что-то ещё.
Только и всего
Тебе просто мягко пытаются подсказать, что командир дивизии это не атаман Зелёный со своей бандой. И что организация службы в ней подчиняется определённым правилам, которые делают твою версию ОБС малопримлемой и почти невероятной.
Но видимо сельская лавочка обладает для тебя непобедимым магнетизмом...
Автор: Шкапчик
Дата: 06.09.2015 22:15
Re: День 05-09-1919: При неожиданном..
Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
Тебе просто мягко пытаются подсказать, что командир дивизии это не атаман Зелёный со своей бандой.
Справедливости ради, даже в фильме братьев Васильевых 1934! года один из полков дивизии Чапаева показан именно как банда какая-то.
Автор: Ветеран СГВ
Дата: 06.09.2015 22:18
Re: День 05-09-1919: При неожиданном..
Цитата:
Сообщение от Шкапчик >>>
Справедливости ради, даже в фильме братьев Васильевых 1934! года один из полков дивизии Чапаева показан именно как банда какая-то.
Справедлиовсти ради.В дивизии тов Чапаева употреблялись аэропланы, проводная связь, а сам он ездил на автомобиле. Никакого лихого жеребца с буркой.

То, что показано в фмльме бр.Васильеых - миф...
Автор: Барс
Дата: 06.09.2015 22:24
Re: День 05-09-1919: При неожиданном..
Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
организация службы в ней подчиняется определённым правилам,.
Да неужели?!
Вы меня об этом спрашиваете?! (с)
И по каковым правилам 1200 человек появились ну прямо внезапно?

А приказ мог быть и устным, как уже было сказано.

я уж молчу про странность ненайденного тела начдива.
И, читал, что таки не богатырь был, но рубился шашкой будь здоров...никакого коня...
Автор: Piligrim
Дата: 06.09.2015 22:44
Re: День 05-09-1919: При неожиданном..
Цитата:
Сообщение от Шкапчик >>>
Справедливости ради, даже в фильме братьев Васильевых 1934! года один из полков дивизии Чапаева показан именно как банда какая-то.
Справедливости ради предлагаю не обсуждать исторические факты на основании художественных фильмов.
Автор: Piligrim
Дата: 06.09.2015 22:45
Re: День 05-09-1919: При неожиданном..
Цитата:
Сообщение от Барс >>>
Да неужели?!
Да.
Ответ
Форум Bigler.ru > Обсуждение > День 05-09-1919: При неожиданном.. (Событие)



Часовой пояс GMT +2, время: 13:20.
vBulletin® v3.8.1, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Интернет-магазин здесь зоокашпо для дома
использование ортопедического матраса
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru
Кадет Биглер: cadet@bigler.ru   Вебмастер: webmaster@bigler.ru   
    Rambler's Top100