Bigler.Ru - Армейские истории
Rambler's Top100

Форум Bigler.ru > Обсуждение > (от 14-06-2015) Лето. Жарко. Электричка Москва.. (История)
Имя
Пароль
Регистрация

Ответ
Автор: Старшина
Дата: 17.06.2015 20:53
(от 14-06-2015) Лето. Жарко. Электричка Москва..
500 рублей мало, но больше просить в такой ситуации слишком стремно. :)))))
Автор: Ст. прапорщик запаса
Дата: 17.06.2015 21:34
Re: (от 14-06-2015) Лето. Жарко. Электричка Москва..
Цитата:
Сообщение от Старшина >>>
500 рублей мало, но больше просить в такой ситуации слишком стремно. :)))))
Ну так-то Александр Николаевич ноги ему целовать должен был. Если так-то.
*подумав
Я бы вообще своим бы позвонил, на Лубянку. Интересней бы получилось. Жопы расслабленные в этой Балашихе напрячь. И без всякой жалости.
Автор: mat-ed
Дата: 17.06.2015 21:38
Re: (от 14-06-2015) Лето. Жарко. Электричка Москва..
Цитата:
Сообщение от Ст. прапорщик запаса >>>
Я бы вообще своим бы позвонил, на Лубянку.
АН крупно повезло, что документы нашёл не ты или твои коллеги.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 17.06.2015 21:42
Re: (от 14-06-2015) Лето. Жарко. Электричка Москва..
Цитата:
Сообщение от Ст. прапорщик запаса >>>
Ну так-то Александр Николаевич ноги ему целовать должен был. Если так-то.
Рассказывал вроде. Однажды слушатель в Жуковке забыл в аудитории некий документ под двумя нолями. Завлаб его нашел. Поскольку парня ему стало жалко, он по карточке выдачи вычислил фамилию, и, зная, какой факультет, курс и группа занимались, позвонил ему и спросил, типа, мужик, ты ничего не терял?
Шварк! Трубка брошена. Чрез 5 минут вбегает мужик с дикими глазами, хватает документ и, не сказав спасибо, вылетает. А в корпусе был большой квадратный внутренний двор. Народ, посмеиваясь, смотрел в окно, как бедолага, пошатываясь, в расстегнутом кителе и без фуры брел по двору, прижимая к груди пропажу.
Он просто забыл про документ! Заучился.
Автор: Ст. прапорщик запаса
Дата: 17.06.2015 21:43
Re: (от 14-06-2015) Лето. Жарко. Электричка Москва..
Цитата:
Сообщение от mat-ed >>>
АН крупно повезло, что документы нашёл не ты или твои коллеги.
Даже менты-линейщики. Я на 99,9999% уверен, что разглядев что там, набрали бы дежурного по МиМО. Ибо первое, что они подумали бы - это провокация фепсов. И уж точно, звонить этому Александру Николаевичу и поднимать срок за соучастие не стали бы. :)
Автор: Ст. прапорщик запаса
Дата: 17.06.2015 21:53
Re: (от 14-06-2015) Лето. Жарко. Электричка Москва..
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Он просто забыл про документ! Заучился.
Вот-вот. Кто хоть раз в такой ситуации бывал, не забудет до конца жизни. :)
Мы в свое время письмо сс искали, даже сейфы собирались двигать. Времени - до 18:00, ну до 18:30 у нас было. Чуть не родили ежа. Ну не было посторонних в кабинете, ну НЕ ВЫХОДИЛ Я НИКУДА!!!!
прилипло снизу к обложке папки, сука. Положил на полку, напарник сверху папку бросил.
Ужоснах.
Автор: Ослик ИА
Дата: 17.06.2015 21:59
Re: (от 14-06-2015) Лето. Жарко. Электричка Москва..
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Рассказывал вроде. Однажды слушатель в Жуковке забыл в аудитории некий документ под двумя нолями. Завлаб его нашел. Поскольку парня ему стало жалко, он по карточке выдачи вычислил фамилию, и, зная, какой факультет, курс и группа занимались, позвонил ему и спросил, типа, мужик, ты ничего не терял?
Шварк! Трубка брошена. Чрез 5 минут вбегает мужик с дикими глазами, хватает документ и, не сказав спасибо, вылетает. А в корпусе был большой квадратный внутренний двор. Народ, посмеиваясь, смотрел в окно, как бедолага, пошатываясь, в расстегнутом кителе и без фуры брел по двору, прижимая к груди пропажу.
Он просто забыл про документ! Заучился.
Я в отстое жд вокзала города Курска однажды вылавливал печать (для объектов сс), которую моя подчиненная профукала в поезде. Спасибо проводницам, нашедшим косметичку, немного с меня стрясли. Больше жалел светлые джинсы, которые оказались по колено в мазуте после хождений по запасным путям. Даже не представляю, что было бы, если бы не нашли, и пришлось бы заявлять...
Автор: Нойруппин
Дата: 18.06.2015 06:43
Re: (от 14-06-2015) Лето. Жарко. Электричка Москва..
Цитата:
Сообщение от Ст. прапорщик запаса >>>
Ну не было посторонних в кабинете, ну НЕ ВЫХОДИЛ Я НИКУДА!!!!
прилипло снизу к обложке папки, сука.
Бля, "один в один" была ситуация...
Лежат документы на столе. Стопкой в три штуки. Приходит начальник отдела от шефа, кладет на них сверху папку: "Письма подписал, отдавай на отправку. Сейчас все ко мне на совещание. Ну и жарища, етит...". Уходит. Убираю все в сейф, иду к НО. После длинного совещания пытаюсь продолжить работу, а документа нет. Это потом уже вычислили, что папка в жару увлажнилась от его руки, и нижний документ (один листок) прилип к ней, присох, как на клею. А мы за полдня отделом весь кабинет по листку, по пылинке перебрали...
Потом адреналин пришлось в огненной воде растворять )))
Автор: серегин
Дата: 18.06.2015 06:57
Re: (от 14-06-2015) Лето. Жарко. Электричка Москва..
Цитата:
Сообщение от Ослик ИА >>>
Я в отстое жд вокзала города Курска однажды вылавливал печать
а у нас старший смены, на таможенном посту, личку потерял. По оттиску умельцы ему сделали дубликат. года два жил спокойно....выплыла потом на ГТД с контрабандой. армагедон был....
Автор: Дубль
Дата: 18.06.2015 07:03
Re: (от 14-06-2015) Лето. Жарко. Электричка Москва..
Цитата:
Сообщение от Ст. прапорщик запаса >>>
прилипло снизу к обложке папки, сука. Положил на полку, напарник сверху папку бросил.
Ужоснах.
Цитата:
Сообщение от Нойруппин >>>
Это потом уже вычислили, что папка в жару увлажнилась от его руки, и нижний документ (один листок) прилип к ней, присох, как на клею.
Что-то напомнило сюжет, как Шерлок Холмс подкинул страдальцу письмо, которое у того сперли шпионы.
Автор: Полицейский
Дата: 18.06.2015 09:48
Re: (от 14-06-2015) Лето. Жарко. Электричка Москва..
У меня однажды, тоже было один в один прилип к файлу с документами при чем так, что фиг заметишь. Песец чуть яйца не посидели.
Автор: Михалыч (Б)
Дата: 18.06.2015 10:11
Re: (от 14-06-2015) Лето. Жарко. Электричка Москва..
Поэтому правило работать с секреткой только одному и в закрытом кабинете написано кровью.
Закрыл дверь, о сейф, достал документ, сложил документ, закрыл сейф, открыл дверь. Алгоритм должен быть в крови.
Автор: хитрый сапёр
Дата: 18.06.2015 10:15
Re: (от 14-06-2015) Лето. Жарко. Электричка Москва..
Отсюда вывод - нафиг все эти секретные бумажки. Подальше от них. В руки стараться не брать, при попадании в кабинет сразу же передавать кому нибудь другому /желательно при свидетелях/, если уж не отвертеться то отдавать на храниение подчинённым /опять же при свидетелях/.:)
А если серьёзно, какие могли бы быть санкции при утере ? В смысле реальный срок ?
Автор: Полицейский
Дата: 18.06.2015 10:17
Re: (от 14-06-2015) Лето. Жарко. Электричка Москва..
Цитата:
Сообщение от хитрый сапёр >>>
Отсюда вывод - нафиг все эти секретные бумажки. Подальше от них. В руки стараться не брать, при попадании в кабинет сразу же передавать кому нибудь другому /желательно при свидетелях/, если уж не отвертеться то отдавать на храниение подчинённым /опять же при свидетелях/.:)
А если серьёзно, какие могли бы быть санкции при утере ? В смысле реальный срок ?
Реальный не реальный, а вылететь с должности как два пальца обоссать и под фанфары вполне можно было загреметь.
Автор: Полицейский
Дата: 18.06.2015 10:18
Re: (от 14-06-2015) Лето. Жарко. Электричка Москва..
Цитата:
Сообщение от Михалыч (Б) >>>
Поэтому правило работать с секреткой только одному и в закрытом кабинете написано кровью.
Закрыл дверь, о сейф, достал документ, сложил документ, закрыл сейф, открыл дверь. Алгоритм должен быть в крови.
Везет тебе, а если у нас в отделе было 3 кабинета на 18 оперов, как с ними одному работать?
Автор: Кадет Биглер
Дата: 18.06.2015 10:18
Re: (от 14-06-2015) Лето. Жарко. Электричка Москва..
Цитата:
Сообщение от хитрый сапёр >>>
Отсюда вывод - нафиг все эти секретные бумажки. Подальше от них. В руки стараться не брать, при попадании в кабинет сразу же передавать кому нибудь другому /желательно при свидетелях/, если уж не отвертеться то отдавать на храниение подчинённым /опять же при свидетелях/.:)
А если серьёзно, какие могли бы быть санкции при утере ? В смысле реальный срок ?
А если в РЭБ ничего несекретного нету? Технические описания, инструкции по эксплуатации - все же под грифом! Личный сейф ломится просто.
Автор: Полицейский
Дата: 18.06.2015 10:24
Re: (от 14-06-2015) Лето. Жарко. Электричка Москва..
Да в общем-то правила о засекречивание содержали в себе идиотские иногда положения. Например у нас если в запросе от территориального подразделения было указано, что им по ПОМу №___ нужно узнать расписные электричек на Ярославском вокзале, то запрос автоматом становился секретным и ответ на него тоже. Если тоже самое было по ДОПу то сразу СС, аналогично. Т.е. просто указание номера оперативного дела, делала запрос автоматом секретным или сс. Нафига? У меня в неделю по три десятка таких запросов приходило приходилось готовить десятки секретных и совсекрытнйх ответов. В сейфе не помещались просто.
Автор: Ослик ИА
Дата: 18.06.2015 10:49
Re: (от 14-06-2015) Лето. Жарко. Электричка Москва..
А что такое ПОМ и ДОП?
Автор: Михалыч (Б)
Дата: 18.06.2015 10:52
Re: (от 14-06-2015) Лето. Жарко. Электричка Москва..
Цитата:
Сообщение от Полицейский >>>
Да в общем-то правила о засекречивание содержали в себе идиотские иногда положения. Например у нас если в запросе от территориального подразделения было указано, что им по ПОМу №___ нужно узнать расписные электричек на Ярославском вокзале, то запрос автоматом становился секретным и ответ на него тоже. Если тоже самое было по ДОПу то сразу СС, аналогично. Т.е. просто указание номера оперативного дела, делала запрос автоматом секретным или сс. Нафига? У меня в неделю по три десятка таких запросов приходило приходилось готовить десятки секретных и совсекрытнйх ответов. В сейфе не помещались просто.
Поэтому такие запросы лучше отправлять отдельными поручениями следователя.
Автор: Полицейский
Дата: 18.06.2015 11:00
Re: (от 14-06-2015) Лето. Жарко. Электричка Москва..
Цитата:
Сообщение от Ослик ИА >>>
А что такое ПОМ и ДОП?
ПОМ - подборка оперативных материалов, аналог милицейского ДПОПа- дела предварительной оперативной проверки, ДОП - дело оперативной проверки, аналог милицейского ОД - оперативного дела.
Автор: хитрый сапёр
Дата: 18.06.2015 11:01
Re: (от 14-06-2015) Лето. Жарко. Электричка Москва..
Цитата:
Сообщение от Полицейский >>>
Реальный не реальный, а вылететь с должности как два пальца обоссать и под фанфары вполне можно было загреметь.
С должности то понятно ... Но вот под "фанфары" .... Как то вот уровень ТАКИХ бумаг определённо вращается в соответственных сферах. Те кто с ними работает в электричках не ездят ... :)
Автор: Полицейский
Дата: 18.06.2015 11:01
Re: (от 14-06-2015) Лето. Жарко. Электричка Москва..
Цитата:
Сообщение от Михалыч (Б) >>>
Поэтому такие запросы лучше отправлять отдельными поручениями следователя.
Запросы по делам оперативного учета зачастую приходили еще до реализации и соответственно по отдельному поручению следака не всегда получалось. Только если к другому делу пристегивать, но это уже геморрой.
Автор: Са-Ша
Дата: 18.06.2015 11:02
Re: (от 14-06-2015) Лето. Жарко. Электричка Москва..
Приятель рассказывал - в Генштабе заменяли не то сейфы не то металлические ящики. С большим трудом поняв один из них, нашли приклеевшийся к дну когда-то свежей краской совсекретный листок из доклада по материальному обеспечению какой-то дивизиии на 1936 год. Потом долго фантазировали на эу тему.
Автор: хитрый сапёр
Дата: 18.06.2015 11:02
Re: (от 14-06-2015) Лето. Жарко. Электричка Москва..
Цитата:
Сообщение от Полицейский >>>
Да в общем-то правила о засекречивание содержали в себе идиотские иногда положения. Например у нас если в запросе от территориального подразделения было указано, что им по ПОМу №___ нужно узнать расписные электричек на Ярославском вокзале, то запрос автоматом становился секретным и ответ на него тоже. Если тоже самое было по ДОПу то сразу СС, аналогично. Т.е. просто указание номера оперативного дела, делала запрос автоматом секретным или сс. Нафига? У меня в неделю по три десятка таких запросов приходило приходилось готовить десятки секретных и совсекрытнйх ответов. В сейфе не помещались просто.
Можно вспомнить ещё дела по розыску лиц . То же запрос/ответ и всё под грифом. а сколько их там .... :)
Автор: хитрый сапёр
Дата: 18.06.2015 11:03
Re: (от 14-06-2015) Лето. Жарко. Электричка Москва..
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
А если в РЭБ ничего несекретного нету? Технические описания, инструкции по эксплуатации - все же под грифом! Личный сейф ломится просто.
Нууууу .... Тогда надо рости до генерала. Тогда описания и инструкции уже не интересны. :)
Автор: хитрый сапёр
Дата: 18.06.2015 11:05
Re: (от 14-06-2015) Лето. Жарко. Электричка Москва..
Цитата:
Сообщение от Полицейский >>>
Запросы по делам оперативного учета зачастую приходили еще до реализации и соответственно по отдельному поручению следака не всегда получалось. Только если к другому делу пристегивать, но это уже геморрой.
А за "пристёжку" можно то же по "шапке" получить .... Причём сильно.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 18.06.2015 11:05
Re: (от 14-06-2015) Лето. Жарко. Электричка Москва..
Цитата:
Сообщение от хитрый сапёр >>>
Нууууу .... Тогда надо рости до генерала. Тогда описания и инструкции уже не интересны. :)
За всю историю РЭБ ВВС был только один генерал. И того выперли на пенсию за провал разработки постановщика на Ил-76.
Автор: КомДив
Дата: 18.06.2015 11:16
Re: (от 14-06-2015) Лето. Жарко. Электричка Москва..
Цитата:
Сообщение от хитрый сапёр >>>
Отсюда вывод - нафиг все эти секретные бумажки. Подальше от них. В руки стараться не брать, при попадании в кабинет сразу же передавать кому нибудь другому /желательно при свидетелях/, если уж не отвертеться то отдавать на храниение подчинённым /опять же при свидетелях/.:)...
(слегка охреневая) Вообще грифованные документы отдаются не "желательно при свидетелях", а строго под расписку.
Сдал, принЯл, прОтокол, подпись (с)
Автор: хитрый сапёр
Дата: 18.06.2015 11:20
Re: (от 14-06-2015) Лето. Жарко. Электричка Москва..
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
За всю историю РЭБ ВВС был только один генерал. И того выперли на пенсию за провал разработки постановщика на Ил-76.
Вот! Как раз место было вакантно! :)
Автор: Полицейский
Дата: 18.06.2015 12:15
Re: (от 14-06-2015) Лето. Жарко. Электричка Москва..
Цитата:
Сообщение от хитрый сапёр >>>
А за "пристёжку" можно то же по "шапке" получить .... Причём сильно.
Угу можно и присесть.
Автор: Гамиль
Дата: 18.06.2015 13:31
Re: (от 14-06-2015) Лето. Жарко. Электричка Москва..
Цитата:
Сообщение от хитрый сапёр >>>
С должности то понятно ... Но вот под "фанфары" .... Как то вот уровень ТАКИХ бумаг определённо вращается в соответственных сферах. Те кто с ними работает в электричках не ездят ... :)
Статья 284 УК РФ. Утрата документов, содержащих государственную тайну

Нарушение лицом, имеющим допуск к государственной тайне, установленных правил обращения с содержащими государственную тайну документами, а равно с предметами, сведения о которых составляют государственную тайну, если это повлекло по неосторожности их утрату и наступление тяжких последствий, -
наказывается ограничением свободы на срок до трех лет, либо арестом на срок от четырех до шести месяцев, либо лишением свободы на срок до трех лет с лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до трех лет или без такового.
Автор: XXX
Дата: 18.06.2015 16:29
Re: (от 14-06-2015) Лето. Жарко. Электричка Москва..
ИМХО, вы слишком драматизируете ситуацию: никто не будет делать секретный акт испытаний - с ним крайне неудобно собирать подписи. Плохие слова писать в нем не будут, наименование и обозначение мешать тоже, интересные циферки заменят ссылками на другие документы и т.д. Кроме того, секретные документы в электричке не возят, вам их просто не выдадут для перевозки, пока вы не представите машину (причем не абы-какую) и сопровождающего.
Автор: XXX
Дата: 18.06.2015 16:34
Re: (от 14-06-2015) Лето. Жарко. Электричка Москва..
Цитата:
Сообщение от Ст. прапорщик запаса >>>
Я бы вообще своим бы позвонил, на Лубянку.
От ваших, с Лубянки, вреда больше, чем от диверсантов. Каждый раз при проверке, заказчики выпадают из работы минимум на неделю. Понятно, что надо простимулировать людей привести документы в порядок, но неужели нельзя придумать что-нибудь менее дестабилизирующее?
Автор: Ст. прапорщик запаса
Дата: 18.06.2015 19:44
Re: (от 14-06-2015) Лето. Жарко. Электричка Москва..
Цитата:
Сообщение от XXX >>>
Понятно, что надо простимулировать людей привести документы в порядок, но неужели нельзя придумать что-нибудь менее дестабилизирующее?
Вы перечитайте еще раз, что написал я, и что написали вы.
Какая может быть дестабилизация у людей, проебавших совсекретные документы? Тут уже не стимуляция, тут глубокое проктологическое исследование не поможет.
И тут вот еще некоторое количество людей отписалось о своих ощущениях, когда они ПОДУМАЛИ, что потеряли документ.
Автор: Ст. прапорщик запаса
Дата: 18.06.2015 19:58
Re: (от 14-06-2015) Лето. Жарко. Электричка Москва..
Цитата:
Сообщение от Полицейский >>>
Т.е. просто указание номера оперативного дела, делала запрос автоматом секретным или сс. Нафига?
Руслан, я уже в непрофильной ветке писал. Само название грифованного документа, упомянутого в документе, автоматически ставит на этот документ свой гриф. Ну сам пойми, названия разные бывают, некоторые содержат в себе и информацию. А если в приказе проводить градацию, эти названия секретны, эти нет, а если вот это с этим сложить, тогда выходит ДСП. Сам понимаешь? Ну бардак, путаница и ненужное усложнение. Это самый оптимальный способ, все просто. Правильно Михалыч пишет - правила секретного делопроизводства писаны кровью, в буквальном смысле слова.
У меня опер по тяжким знакомый есть, так его по молодости подписали на СС, не объяснив толком, он только при увольнении ощутил, когда невыезд на 5 лет повесили. А всего-то ФСБшные ориентировки розыскные принимал :)) Но зато в его сейфе можно было хранить что хочешь, допуска ни у кого не было. Так что при шмонах, весь головняк грузили к нему, а его выпинывали на территорию. :))
Автор: Полицейский
Дата: 18.06.2015 20:07
Re: (от 14-06-2015) Лето. Жарко. Электричка Москва..
Цитата:
Сообщение от Ст. прапорщик запаса >>>
Сам понимаешь? Ну бардак, путаница и ненужное усложнение. Это самый оптимальный способ, все просто.
Может конечно это проще и эффективнее, но геморроя и бессмысленной бумажной работы создает до и пения матери. Как я писал у нас в отделе на 18 оперов было 3 кабинета. Ну как ту рабоать с секретными документами когда по пять-шесть человек в комнате ты ту секретное делопроизводстве ведешь а за соседней партой напарник кого-то допрашивает или опрашивает. А у соседа с лева заявитель сидит. При этом у нас всего три компьютера было на которых можно было печать секретные документы. Еще и в очереди стоять приходится, если я в день по 10-15 секретных документов оформлял и так у каждого опера. Писанины и бумагомарательства выше крыши.

А так что такой геморрой при наличие допуска я познал еще тогда в начале двухтысячных, когда вроде бы народ потихоньку забивал на требования. Мне вон сейчас на работе 3 форму повесить хотят, вроде куйня а не форма, но блин еле уварачиваюсь пока от греха подальше.
Автор: Рус с пиффком
Дата: 18.06.2015 20:21
Re: (от 14-06-2015) Лето. Жарко. Электричка Москва..
Жиглова хоть кто нибудь вспомнил?
по поводу отсутствия/присутствия рабочих документов на столе?
Автор: Ст. прапорщик запаса
Дата: 18.06.2015 20:37
Re: (от 14-06-2015) Лето. Жарко. Электричка Москва..
Цитата:
Сообщение от Полицейский >>>
Писанины и бумагомарательства выше крыши.
Без этого никуда. Такова наша боярская доля...
Цитата:
Сообщение от Полицейский >>>
При этом у нас всего три компьютера было на которых можно было печать секретные документы. Еще и в очереди стоять приходится, если я в день по 10-15 секретных документов оформлял и так у каждого опера.
Ну ты же понимаешь, что это не проблемы секретного делопроизводства?
Я в том же начале 2000-х впервые увидел 21 дюймовый монитор, плоский. Знаешь где? В БЭПе округа (не скажу какого :)), и сидели они по 2 человека. У начальника ОРЧ кабинет был отдельный.

Да и вообще... к компьютерам у них очереди были! У меня вообще был электрический пулемет Ятрань. Хорошо хоть у нас первый номер расчета хороший был, Оля. Могла без ошибок документ за пять минут набить, с шапками и интервалами. Питалась шоколадом. :)
Автор: Полицейский
Дата: 18.06.2015 20:45
Re: (от 14-06-2015) Лето. Жарко. Электричка Москва..
Цитата:
Сообщение от Ст. прапорщик запаса >>>
Да и вообще... к компьютерам у них очереди были! У меня вообще был электрический пулемет Ятрань. Хорошо хоть у нас первый номер расчета хороший был, Оля. Могла без ошибок документ за пять минут набить, с шапками и интервалами. Питалась шоколадом. :)
Да компьютеров у нас было больше, но сертифицированных для секретки три. И Мы как понимаешь свято соблюдали все правила :)))))

Хотя для отдела налоговой полиции мы жили бедно и помещение у нас было говно.
Автор: Рус с пиффком
Дата: 18.06.2015 21:10
Re: (от 14-06-2015) Лето. Жарко. Электричка Москва..
Цитата:
Сообщение от Рус с пиффком >>>
Жиглова хоть кто нибудь вспомнил?
по поводу отсутствия/присутствия рабочих документов на столе?
пардония прошу... Жеглов
татарам 50% скидки за неграмотность:)
Ответ
Форум Bigler.ru > Обсуждение > (от 14-06-2015) Лето. Жарко. Электричка Москва.. (История)



Часовой пояс GMT +2, время: 07:33.
vBulletin® v3.8.1, Copyright ©2000-2026, Jelsoft Enterprises Ltd.
кровати с мягким изголовьем и подъемным
Нас советуют пластиковые горшки для цветов со склада
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru
Кадет Биглер: cadet@bigler.ru   Вебмастер: webmaster@bigler.ru   
    Rambler's Top100