 |
|
|
|
||||
|
|
[C транслита] Интересно бы разобраться с потерями сторон. Например, Атлас Офицера за 1947г (другого нет под рукой) приводит такие потери: 55тыс (из 150) - французы, 45 тыс (из 120) - русские. А, например, Лев Толстой пишет, что французы потеряли более 1/3 людей, русские - около 1/2 личного состава, т.е. ок. 50тыс - французы, ок. 60тыс. - русские. Может, дело в том, что в одном случае русское ополчение включается в состав армии, в другом - нет? |
|
> to mathematicus > [C транслита] > Интересно бы разобраться с потерями сторон. Например, Атлас Офицера за 1947г (другого нет под рукой) приводит такие потери: 55тыс (из 150) - французы, 45 тыс (из 120) - русские. А, например, Лев Толстой пишет, что французы потеряли более 1/3 людей, русские - около 1/2 личного состава, > т.е. ок. 50тыс - французы, ок. 60тыс. - русские. Может, дело в том, что в одном случае русское ополчение включается в состав армии, в другом - нет? ---------------------------------------------------- Атлас офицера за 1989 г. дает 44 тыс - русские, 50 тыс - французы. А вот энциклопедия "Отечественная история", солидное издание, "Большая российская энциклопедия", т 1: "Французы потеряли по их подсчетам св. 28 тыс. чел., а по рус. данным, от 50 до 58 тыс. чел, в т.ч. 49 генералов. Потери русских составили 45,6 тыс. чел. в т.ч. 29 генералов. " |
|
Автор:
Pasha
Дата: 07.09.2003 16:47 Re: День 07-09-1812: День Бородинского сражения... |
| На сайте www.genstab.ru приведены французское и русское расписание сей битвы, а так же приведены некоторые проблемы в связи с численностью войск, временем взятия семеновских флешей, чаны также численный состав вплоть до батальонов обоих армий. Рекомендую так же ознакомиться численным составом обоих армий который так же там приведен. Опосля знакомства с данными материалами неплохо почитать воспоминания генерала Ермолова, где он об гении Кутузова очень жестко высказывался. В принципе на основании этого лично мое мнение в том что победа, хотя и пиррова была у Наполеона, а то что у него генералов больше убито, так в Великой армии их численно было больше. |
|
> to Pasha В принципе на основании этого лично мое мнение в том что победа, хотя и пиррова была у Наполеона, а то что у него генералов больше убито, так в Великой армии их численно было больше. ---------------------------------------------------- В пользу победы Наполеона свидетельствует и то, что у русских практически не осталось резервов, а у Наполеона - вся гвардия. |
|
[C транслита] Интересно рассмотреть сражение с точки зрения решенных задач. Цели Наполеона: разгромить русскию армию, занять Москву и тем самым вынудить Александра на мир. Цели Кутузова: не пустить Наполеона в Москву и сохранить боеспособную армию. |
|
> to mathematicus > [C транслита] > Интересно рассмотреть сражение с точки зрения решенных задач. Цели Наполеона: разгромить русскию армию, занять Москву и тем самым вынудить Александра на мир. Цели Кутузова: не пустить Наполеона в Москву и сохранить боеспособную армию. ---------------------------------------------------- Если ставить задачу так, то военную победу Наполеон одержал, ближайшую задачу выполнил. А вот последующую - политическую - решить не смог. И я бы не стал ставить это в заслугу политическому гению Александра, не был он гением. Кроме того, я бы принял во внимание и такой фактор: потеря 50 тыс. человек, большого количества орудий и генералов для Наполеона была более чувствительна, чем аналогичные потери для русских. Если угодно, уже тогда сработал принцип, что при примерно равных силах сторон победит тот, у кого больше ресурсов. |
|
[C транслита] Наполеону не удалось разгромить русскую армию, она отступила вполне боеспособной, и заняла правильную оборону на стратегически важных неправлениях. Это было решающим фактором: если бы армия бежала, потеряв боеспособность, как под Фрисландом, последовал бы второй Тильзит. Последствия стали очевидны уже через месяц. Наполеон совершил странную ошибку, решив, что заняв столицу он уже выиграл войну или хотя бы кампанию. Никогда раньше он не щитал кампанию законченой, если противник не был разгромлен или французская армия не оказывалась на хорошо укрепленных позициях, с достаточным запасом аммуниции и продовольствия, и это было правильно. Что произошло с ним осенью 1812г? |
|
Автор:
Бодик
Дата: 07.09.2003 23:11 Re: День 07-09-1812: День Бородинского сражения... |
|
: mathematicus Наполеон совершил странную ошибку, решив, что заняв столицу он уже выиграл войну или хотя бы кампанию. Никогда раньше он не щитал кампанию законченой, если противник не был разгромлен или французская армия не оказывалась на хорошо укрепленных позициях, с достаточным запасом аммуниции и продовольствия, и это было правильно. Что произошло с ним осенью 1812г? __________________________________________________ ________ Проруха ? |
|
Автор:
cassian
Дата: 09.09.2003 12:10 Re: День 07-09-1812: День Бородинского сражения... |
|
"Кутузов, наверное, не дал бы Бородинского сражения, в котором, по-видимому, не ожидал одержать победы, если бы голос двора, армии, всей России его к этому не принудил. Надо полагать, что он смотрел на это сражение как на неизбежное зло. Он знал русских и умел с ними обращаться", - так говорит Клаузевиц, который не любил Кутузова, но многое в нем угадывал, хотя до конца его понять никогда не мог". - (с) Е. В. Тарле, "Наполеон" , http://www.bibl.ru/ni/napoleon-28.htm. Уже от себя: Тарле всегда колебался с генеральной линией, но его более ранние работы о 12-м годе мне лично кажутся более-менее убедительными, так как написаны до ВОВ, а значит идеологический прессинг должен был быть не так велик. Основная мысль Тарле та (в более ранних книгах), что Кутузов желал по возможности и вовсе не давать сражений Наполеону, рассчитывая на слабость и удаленность коммуникаций Великой армии, и что в силу этих причин она сама себя съест. Да и за границей Кутузов якобы воевать категорически не собирался. Там же говорится, что дать сражение после Бородина Наполеон не решился, собрать больше войск не мог в силу отстутствия в Москве ресурсов (хотя с этим вопросом не все до конца ясно), а вывести армию медлил, так как надеялся на мир. А мир, заключенный в момент нахождения Наполеона в Москве, или мир заключенный, скажем в Смоленске (даже при наличии в Москве французского гарнизона) - две большие разницы. |
|
> to mathematicus > > Наполеон совершил странную ошибку, решив, что заняв столицу он уже выиграл войну или хотя бы кампанию. ---------------------------------------------------- Да и столицу он не занял. Она тогда в Петербурге была. |
|
[C транслита] > то матхематицус > > Наполеон совершил странную ошибку, решив, что заняв столицу он уже выиграл войну или хотя бы кампанию. ---------------------------------------------------- Да и столицу он не занял. Она тогда в Петербурге была. ---------------------------------------------------- Если я не ошибаюсь, тогда были ДВЕ столицы. |
| Если я не ошибаюсь, то Наполеон послал корпус к Петербургу, но где-то посерединке между двумя столицами корпус стал терпеть поражения в небольших стычках. К тому времени терпение Наполеона лопнуло (сказалась и неуверенность в политическом спокойствии в самой Франции), и начался отход... |
|
[C транслита] Терпение лопнуло? Отход начался? Кушать Наполеону в Москве стало нечего, и отход начался с попытки прорваться на Калугу через Мало-ярославаец. Попытка была отражена, и пошли они, болезные, по Старой Смоленской дороге. Мнению Клаузевица я очень доверяю, но вот какая закавыка: похожую тактику кутузов применял в 1811г при Рущуке: сдал туркам крепость, отступил за реку, позволил противнику переправиться и стать укрепленным лагерем, а потом скрытно перебросил часть войск через реку и занял ими переправы, вынудив турок к капитуляции и к окончанию войны. Только вот перед сдачей крепости Кутузов дал туркам оборонительное сражение, на первый взгляд, вовсе излишнее при этой тактике. Сражение Кутузов выиграл, что тоже не способствовало выполнению плана. |
|
> to mathematicus > [C транслита] > Терпение лопнуло? Отход начался? Кушать Наполеону в Москве стало нечего, и отход начался с попытки прорваться на Калугу через Мало-ярославаец. Попытка была отражена, и пошли они, болезные, по Старой Смоленской дороге. Мнению Клаузевица я очень доверяю, но вот какая закавыка: похожую тактику кутузов применял в 1811г при Рущуке: сдал туркам крепость, отступил за реку, позволил противнику переправиться и стать укрепленным лагерем, а потом скрытно перебросил часть войск через реку и занял ими переправы, вынудив турок к капитуляции и к окончанию войны. Только вот перед сдачей крепости Кутузов дал туркам оборонительное сражение, на первый взгляд, вовсе излишнее при этой тактике. Сражение Кутузов выиграл, что тоже не способствовало выполнению плана. ---------------------------------------------------- Наполеон ждал парламентеров от Александра, и не дождался. После чего начался отход. Что неправильного-то? Можно, конечно, сказать "драпанули", но смысл от этого не меняется. Голод - суперважный фактор, но, скорее, превращение армии в неуправляемую орду мародеров вынудило Наполеона повернуть обратно. Что касается Рущука, то все верно, но рискну высказать предположение. Решиться на сдачу Москвы (не просто некой крепости, а столицы с Кремлем, Архангельским собором, "сорока сороками" и т.д. и т.п.) Кутузов-полководец никогда бы не смог. Это мог сделать только Кутузов-дипломат (немало лет проработавший на Востоке)... |
|
[C транслита] Тогда объясните мне, зачем Кутузов дал сражение под Рущуком? Был ли в этом тактический смысл или проявилась Кутузовская воинственност? А может, он еще не придумал замечательный план со здачей крепости и захватом переправ? Я к тому, что та же история могла повториться и под Москвой, тем паче, что Ростопчин обещал ему чуть ли не 60тыс человек ополчения. |
|
> to mathematicus > [C транслита] > Тогда объясните мне, зачем Кутузов дал сражение под Рущуком? Был ли в этом тактический смысл или проявилась Кутузовская воинственност? А может, он еще не придумал замечательный план со здачей крепости и захватом переправ? Я к тому, что та же история могла повториться и под Москвой, тем паче, что Ростопчин обещал ему чуть ли не 60тыс человек ополчения. ---------------------------------------------------- "Ну ты, барин, задачки ставишь" (с) Где я, а где прекрасная юность, когда я занимался историей всерьез :-) Лучше всего, наверное, начать с конца: мир с турками перед войной с Наполеоном благодаря Рущуку был заключен, а Кутузов стал графом. Подобная награда, ИМХО, скорее свидетельство того, что была решена стратегическая задача (обезопасить левый фланг империи), а не тактическая (навалять турком под крепостью, чтоб себя не забывали). Рущук, опять же если не ошибаюсь, оставался последним плацдармом русской армии на правом берегу Дуная. После поражения к туркам вышло подкрепление в 20.000 абреков. Может быть, Кутузов после этого понял, что Рущук все равно не удержать, бросил его нафиг, отступил на левый берег. После этого была переправа 36.000 турок на левый берег, их окружение и сдача. Что здесь от экспромта, что от воинственности - судить не берусь, но в итоге получилось неплохо :-) |
|
[C транслита] Что сказал Император А в ответ императору Н? Мы можем отступать хоть до Камчатки, но не сдадимся! А после Бородина российскую армию пришлось создавать заново и развлекаться партизанщиной, коя во времена онные приравнивалась к мародерству. |
|
> to sambusak > [C транслита] > Что сказал Император А в ответ императору Н? Мы можем отступать хоть до Камчатки, но не сдадимся! А после Бородина российскую армию пришлось создавать заново и развлекаться партизанщиной, коя во времена онные приравнивалась к мародерству. ---------------------------------------------------- Да-а-а... Военная история осталась недоученной... Да и военное право - тоже. Что называется мародерством? |
|
2 sambusak А после Бородина российскую армию пришлось создавать заново и развлекаться партизанщиной, коя во времена онные приравнивалась к мародерству. ------------------------------------ Вы путаете тогдашних "партизана" и "герильяса". Последний - партизан в нашем современном понимании, бородатый дядька с ружом-вилами, ночами пускающий кррасного петуха оккупантам. А "партизан" во времена оные - участник "партии" (в том же смысле, например, что и геологическая партия), т.е. войсковой группы, специально отряженной начальством на рейдерство и безобразия в тылах супостата. В современных терминах тогдашний партизан - боез группы специального назначения. Читайте "Опыт теории партизанского действия" незабвенного Д.В.Давыдова и будет вам щассье. |
|
Автор:
Дама пик
Дата: 07.09.2004 11:54 Re: День 07-09-1812: День Бородинского сражения... |
|
> to sambusak > [C транслита] > Что сказал Император А в ответ императору Н? Мы можем отступать хоть до Камчатки, но не сдадимся! А после Бородина российскую армию пришлось создавать заново и развлекаться партизанщиной, коя во времена онные приравнивалась к мародерству. ---------------------------------------------------- Ну, допустим, Д.В. Давыдов получил в распоряжение отряд еще до Бородинской битвы. И в самой битве, кстати, не участвовал, несмотря на то, что деревня Бородино принадлежала именно Давыдовым. А вот насчет того, что французов заставили отступать по Смоленской дороге, есть мнение, что Наполеон сам выбрал эту дорогу, потому что все его коммуникации - обозы, подкрепления были растянуты по этой дороге. Нарушение снабжения армии из-за больших расстояний и отсутствие мирного договора, который позволил бы снабжать армию на месте, вынудили Наполеона повернуть. |
|
Автор:
Дама пик
Дата: 07.09.2004 12:37 Re: День 07-09-1812: День Бородинского сражения... |
|
> to sambusak > [C транслита] > Так, может в штабе давыдов и сидел при мундире. Но на практике, партизаны в гражданском - компаранты. --------------------------------------------------- В подчинение подполковника Д.В.Давыдова в 1812 первоначально было выделено 50 ахтырских гусар и 80 казаков. Не удивлюсь, если они не носили мундир каждый день, но военными от этого быть не перестали. В отставку никого не отправили. |
|
[C транслита] > то Дама пик > > то самбусак > > [Ц транслита] > > Так, может в штабе давыдов и сидел при мундире. Но на практике, партизаны в гражданском - компаранты. > --------------------------------------------------- > В подчинение подполковника Д.В.Давыдова в 1812 первоначально было выделено 50 ахтырских гусар и 80 казаков. Не удивлюсь, если они не носили мундир каждый день, но военными от этого быть не перестали. В отставку никого не отправили. ---------------------------------------------------- Здесь стоп! Военный должон быть военным. Военный переодетый в мундир врага - шпиен, в гражданском - компарант. Обоим - виселица. Пейзан с вилами - разбойник. |
|
> to sambusak > Здесь стоп! Военный должон быть военным. Военный переодетый в мундир врага - шпиен, в гражданском - компарант. Обоим - виселица. Пейзан с вилами - разбойник. ---------------------------------------------------- Товарищ, вы что, Бе-бе-лены объелись, что ли? (с) Маяковский. 1. Во многих родах и видах ВС в повседневной форме не ходят. Напр. в ВВС на летно-техническом обмундировании знаков различия нет. Они кто по Вашей классификации? 2. Вести партизанские действия в ярких, разноцветных мундирах, мягко говоря, странно, да и холодно. 3. Насчет пейзана с вилами - вообще за пределом.Оккупантов следует уничтожать ЛЮБЫМИ способами. |
|
> to Старшина > Блииин! Такой день, а я своим лягушатникам ни одной подляны не сделал. :( ---------------------------------------------------- Предлагаю страшную месть - Сегодняшние вечерние улитки сожрать не под голубым соусом Рокфор с коньяком и сливками, а под одним только грибным дюкселем. Причем не только обжарить их с чесноком, но и задрессировать чесночным соусом! Пусть знают! И вообще, засыпать их нахрен лисичками по-тевтонски (именно по-тевтонски, для большего оскорбленья) залитые соусом из анчоусов, чтобы не видно было. Запивать испанским вином в знак солидарности с герильяс. Но до этого достать из холодильника что-нть русское, и в стопку. Только надо помнить - стопка держится в морозилке, и достается прямо перед наполнением - должна быть в инее. Ну а потом - чтобы добить французов - вареная рассыпчатая картошка, посыпанная укропчиком (так, не много, сверху), на ней тает кусочек масла. Маринованные грбочки - в отдельной плошке (промыты, запрвлены растительным маслом, несколько кружочков лука). На отдельной тарелке - селедка пряного посола (кости отделены, ломтики 1 см толщиной примерно). Ломтик черного хлеба. Да, так, пожалуй будет патриотично. |
|
2 sambusak Здесь стоп! Военный должон быть военным. Военный переодетый в мундир врага - шпиен, в гражданском - компарант. Обоим - виселица. Пейзан с вилами - разбойник. ---------------------------------------------------- Эээ... А куда же девать всю Гражданскую войну с ее красочными нарядами, зачастую мало похожими на форму? А орлов наших, генерал-майора Ковпака Сидора Артемьевича или полковника Медведева Дмитрия Николаевича? А Илья Григорьевич Старинов в рейды на Толедо, надо полагать, ходил в диагоналевых галифе и гимнастерке с кубарями? |
|
Автор:
karai2
Дата: 07.09.2004 16:38 Re: День 07-09-1812: День Бородинского сражения... |
|
> to Logo-d > > to Старшина > .... > Ну а потом - чтобы добить французов - .... ---------------------------------------------------- Это добъет и необедавших соотечественников - будьте милосердны! |
|
[C транслита] > то Замполит > 2 самбусак > > Здесь стоп! Военный должон быть военным. Военный переодетый в мундир врага - шпиен, в гражданском - компарант. Обоим - виселица. Пейзан с вилами - разбойник. > ---------------------------------------------------- > Эээ... А куда же девать всю Гражданскую войну с ее красочными нарядами, зачастую мало похожими на форму? А орлов наших, генерал-майора Ковпака Сидора Артемьевича или полковника Медведева Дмитрия Николаевича? А Илья Григорьевич Старинов в рейды на Толедо, надо полагать, ходил в диагоналевых галифе и гимнастерке с кубарями? ---------------------------------------------------- Как это куда - к стенке. Что б быть военнопленным - пжалте в форме. |
|
Автор:
karai2
Дата: 07.09.2004 16:45 Re: День 07-09-1812: День Бородинского сражения... |
|
> to sambusak > [C транслита] > > то Замполит > > 2 самбусак .... > ---------------------------------------------------- > Как это куда - к стенке. Что б быть военнопленным - пжалте в форме. ---------------------------------------------------- Немецкие диверсанты высаживались с подвоных лодок на восточном побережье США в военной форме именно по этой причине, чтобы если захватят - быть военнопленными (иначе шпионаж - электрический стул). Если все было спокойно - переодевались в штатское на берегу. |
|
> to sambusak > ---------------------------------------------------- > Как это куда - к стенке. Что б быть военнопленным - пжалте в форме. ---------------------------------------------------- Вообще-то в Гаагской и Женевских конвенциях сказано - "в форме или с ясно различимыми знаками различия". Т.е. красная лента на папахе - и ты уже комбатант. |
|
Автор:
Boris
Дата: 07.09.2004 22:24 Re: День 07-09-1812: День Бородинского сражения... |
|
> to Дама пик > > to sambusak > > [C транслита] > > Так, может в штабе давыдов и сидел при мундире. Но на практике, партизаны в гражданском - компаранты. > --------------------------------------------------- > В подчинение подполковника Д.В.Давыдова в 1812 первоначально было выделено 50 ахтырских гусар и 80 казаков. Не удивлюсь, если они не носили мундир каждый день, но военными от этого быть не перестали. В отставку никого не отправили. ---------------------------------------------------- Читая Куприна и других авторов служивших в конце 19 - начале 20 вв, узнал, что российскому офицеру воспрещалось носить любую другую одежду кроме форменной. По крайней мере в пределах Российской Империи. Штатское офицер мог надеть только находясь за границей. Может кто знает как обстояло дело в начале 19 в? |
|
Автор:
dm
Дата: 08.09.2004 08:00 Re: День 07-09-1812: День Бородинского сражения... |
| Кстати, вопрос. pardon, если глупый. Как и где хоронили эту массу погибших? |
|
> to dm > Кстати, вопрос. pardon, если глупый. Как и где хоронили эту массу погибших? ---------------------------------------------------- Вроде в Москве. Французов на Лазаревском и еще каком-то. Точно не в чистом поле. Только на существующем погосте. Средневековое европейское правило времен чумы Средних веков = 8-10 метров до грунтовых вод на наблюдаемой территории = соблюдалось достаточно четко. |
| Есть в Подмосковье на реке Рожайке, недалеко от деревни Никитское (Домодедовский р-н) место "синие ямы", названное якобы по цвету мундиров французов захороненых там во многом количестве. Там произошло сражение русских войск генерала Голицына с конницей Мюрата. |
|
> to Logo-d > Да, глянул. Французы - Лазаревское и Введенское, русские - Ваганьковское и еще какое-то бывшее возле панорамы. ---------------------------------------------------- Наверное, Дорогомиловское. В 30-х годах 20 века снесено. Сейчас там жилые дома. |
| Ответ |
|
Форум Bigler.ru
>
День 07-09-1812: День Бородинского сражения...
(Событие)
|
|
|
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru Кадет Биглер: cadet@bigler.ru Вебмастер: webmaster@bigler.ru |
|