 |
|
|
|
||||
|
|
Возможно, он и был самым удачливым летчиком-истребителем 2-й Мировой войны, но явно не лучшим из асов. ---------------------------------------------------- А кто? Баркгорн? Или потому, что нашим людям надо было работать головой вдвое больше немцев, чтоб и в живых остаться, и под СМЕРШ не попасть - Покрышкин? Мэлан? Бонг? Сакаи? Они все были думающими людьми, думающими, умелыми и удачливыми. Просто кому-то везло больше, кому-то меньше. Хартманн достоин всяческого уважения за то, что использовал наилучший подход, выводящий его к цели кратчайшим путем. И все равно, мне кажется, в любом случае пантеон асов 2МВ говорит в основном по-немецки: это и количество результативных летчиков, и количество сбитых самолетов - даже если его уменьшить ровно вдвое, все рано немцы остануться лидерами этого дела. |
|
> to dazan > Кстати, в 1997 году российская сторона объявила о реабилитации Хартманна. > > В одной из книг о Х. говорится, что он убежал из плена благодаря знанию русского языка. Мне кажется, что это лажа. Откуда он мог бы знать руский? ---------------------------------------------------- Почитай Толивера "Белокурый Рыцарь Рейха", о Хартманне. Там написано, что он пацаном говорил по-китайски и тибетски, а потом добавил почти все европейские языки. Так что с лингвистическими способностями у него было, видимо, очень хорошо. |
|
Автор:
RedRat
Дата: 20.09.2003 16:32 |
|
> Возможно, он и был самым удачливым летчиком-истребителем > 2-й Мировой войны, но явно не лучшим из асов. Я уже несколько раз встречал в Инете упоминания о том, что немцы считали не сбитые самолёты, а "победы" - 1 за одномоторный самолёт, 2 - за двухмоторный и 3 - за четырёхмоторный. Причём "победы" давались не только за сбитые, но и просто подбитые самолёты противника, и такая практика стимулировала немецких истребителей уделять больше "внимания" бомбардировщикам противника, а не гонятся за их истребителями. И ещё один нюанс - а сколько из 352 побед Хартмана были потом подтверждены? А то ведь бывало и так: рапортует немецкий ас о 17-ти сбитых им советских Ил-2 (мол, все в озеро упали), а у наших в этом районе - ни одной эскадрильи Ил-2 в помине нет... По подсчётам, немцы за годы ВОВ умудрились сбить больше советских самолётов, чем их выпустила советская промышленность! |
|
> to RedRat . > > И ещё один нюанс - а сколько из 352 побед Хартмана были потом подтверждены? А то ведь бывало и так: рапортует немецкий ас о 17-ти сбитых им советских Ил-2 (мол, все в озеро упали), а у наших в этом районе - ни одной эскадрильи Ил-2 в помине нет... По подсчётам, немцы за годы ВОВ умудрились сбить больше советских самолётов, чем их выпустила советская промышленность! ---------------------------------------------------- Подтвержденных по летной книжке JG52 побед Хартманна - около 200. Остальные - во второй книжке, которая сгорела или утеряна, неясно. Но и 200 - это круто. И обратите внимание: жертвы Хартманна - в основном истребители, что вообще характерно для всех асов - у всех выдающихся большинство сбитых смолетов - именно истребители, что исключает халявный подсчет 4-х моторов или, во всяком не делает его определяющим. |
|
> Возможно, он и был самым удачливым летчиком-истребителем 2-й Мировой войны, но явно не лучшим из асов. > ---------------------------------------------------- Интересно, что тогда сказать о снайперах? Они тоже предпочитали действовать не по рыцарски - выстрелят и смоются. Да и саперы с танками/пехотинцами предпочитали не перестреливаться, а тихо себе ставить мины. Дурацкое замечание ИМХО. У разных летчиков-истребителей разные задачи, один эффективнее при прикрытии переправ и танковых колонн, а другие - как охотники. Кожедуб, кажется, почти половину своих побед одержал именно в в "полку охотников". те тоже придерживались аналогичной тактики. |
|
> to Сильвер > > Возможно, он и был самым удачливым летчиком-истребителем 2-й Мировой войны, но явно не лучшим из асов. > > ---------------------------------------------------- > Дурацкое замечание ИМХО. У разных летчиков-истребителей разные задачи, один эффективнее при прикрытии переправ и танковых колонн, а другие - как охотники. Кожедуб, кажется, почти половину своих побед одержал именно в в "полку охотников". те тоже придерживались аналогичной тактики. ---------------------------------------------------- Имеется в виду, что Хартманн не был асом-пилотажником. |
|
> to Кадет Биглер ... разные задачи, один эффективнее при прикрытии переправ и танковых колонн, а другие - как охотники. Кожедуб, кажется, почти половину своих побед одержал именно в в "полку охотников". те тоже придерживались аналогичной тактики. > ---------------------------------------------------- > Имеется в виду, что Хартманн не был асом-пилотажником. ---------------------------------------------------- Я понимаю. Ну и что? Вот тот же Кожедуб был инструктором до 1943-го. На фронт еле отпросился, попал как раз к Курской дуге. Так что вполне ведь может быть, что лучший русский ас-пилотажник всю войну пробыл инструктором в летной школе. И кто теперь о нем знает? Результат - это победы! Сбитые самолеты, уничтоженные при штурмовке вражеские машины и др. техника, боевые вылеты... ЗЫ Кстати, Василий Зайцев наверняка небыл мастером рукопашной. Вполне возможно, что у него было плохо со строевой. Что не мешает ему быть героем Сталинградской битвы. |
|
> to Кадет Биглер > ---------------------------------------------------- > Имеется в виду, что Хартманн не был асом-пилотажником. ---------------------------------------------------- Ас-пилотажник, не умеющий стрелять, ничем не лучше снайпера с кровотечениями из носа на 3g, а оба они проигрывают пилоту, находящему кратчайший путь к цели. Это справедливо во времена 2 МВ, но это, полагаю, еще справедливее сейчас. И потом - последний бой Хартманна на G6 с "мустангами" - плохой пилотаж? |
|
> to maxez > > to Кадет Биглер > > ---------------------------------------------------- > > Имеется в виду, что Хартманн не был асом-пилотажником. > ---------------------------------------------------- > Ас-пилотажник, не умеющий стрелять, ничем не лучше снайпера с кровотечениями из носа на 3g, а оба они проигрывают пилоту, находящему кратчайший путь к цели. Это справедливо во времена 2 МВ, но это, полагаю, еще справедливее сейчас. И потом - последний бой Хартманна на G6 с "мустангами" - плохой пилотаж? ---------------------------------------------------- Ладно. Хартманн - лучший ас всех времен и народов, великий и могучий утес, сверкающий бой, с ногой в небе, жмвущий, пока не исчезнут машины. (с) |
|
> to Кадет Биглер > Ладно. Хартманн - лучший ас всех времен и народов, великий и могучий утес, сверкающий бой, с ногой в небе, жмвущий, пока не исчезнут машины. (с) ---------------------------------------------------- :-))))) я как раз в параллельном топике Стругацких помянул! ;-) |
|
> to Кадет Биглер > > to maxez > > > to Кадет Биглер > > > ---------------------------------------------------- > > > Имеется в виду, что Хартманн не был асом-пилотажником. > > ---------------------------------------------------- > > Ас-пилотажник, не умеющий стрелять, ничем не лучше снайпера с кровотечениями из носа на 3g, а оба они проигрывают пилоту, находящему кратчайший путь к цели. Это справедливо во времена 2 МВ, но это, полагаю, еще справедливее сейчас. И потом - последний бой Хартманна на G6 с "мустангами" - плохой пилотаж? > ---------------------------------------------------- > Ладно. Хартманн - лучший ас всех времен и народов, великий и могучий утес, сверкающий бой, с ногой в небе, жмвущий, пока не исчезнут машины. (с) ---------------------------------------------------- Ха. Не то, чтобы вечная память, где-то над Днепром он вполне мог встречаться с моим дедом, но парочку лестных слов он заслужил. "..с ногой в небе...";-))) |
|
> to maxez > > to Кадет Биглер > > Ладно. Хартманн - лучший ас всех времен и народов, великий и могучий утес, сверкающий бой, с ногой в небе, жмвущий, пока не исчезнут машины. (с) > ---------------------------------------------------- > Ха. Не то, чтобы вечная память, где-то над Днепром он вполне мог встречаться с моим дедом, но парочку лестных слов он заслужил. "..с ногой в небе...";-))) ---------------------------------------------------- Не в том дело. Он просто не заслужил охаивания как спец. |
|
> to dazan > Эрих был правильный пацан, и в плену не скурвился, в отличии от того же Паулюса... ---------------------------------------------------- М-да! с Паулюсом действительно не все понятно! Ведь он выступать начал, а женушка его была в полном распоряжении гестапо. То ли так перековался, что и женой согласен был рискнуть, то ли так перепугался, что забыл о ней... |
|
> to Сильвер > > to dazan > > Эрих был правильный пацан, и в плену не скурвился, в отличии от того же Паулюса... > ---------------------------------------------------- > М-да! с Паулюсом действительно не все понятно! Ведь он выступать начал, а женушка его была в полном распоряжении гестапо. То ли так перековался, что и женой согласен был рискнуть, то ли так перепугался, что забыл о ней... ---------------------------------------------------- Ну дык, фельдмаршал, это не какой нибудь там гауптманн, ему, панимаш, не к лицу в фуфайке ходить и лагерных вшей кормить... |
|
> to dazan > Ну дык, фельдмаршал, это не какой нибудь там гауптманн, ему, панимаш, не к лицу в фуфайке ходить и лагерных вшей кормить... ---------------------------------------------------- Хрен его знает, товарищ полковник! (с) Власов в такой же ситуации на сотрудничество с врагом пошел. и даже нашел себе оправдания. Типа иначе десятки дысяч солдат в лагеря попадут. А так он их спасет! (довелось в свое время передачу смотреть по его якобы дневникам составленную). А Карбышев отказался. и на смерть пошел. И не объяснить это ни положением, ни происхождением, ни званием. поросто люди - они все разные! |
|
> to Сильвер > > to dazan > > Ну дык, фельдмаршал, это не какой нибудь там гауптманн, ему, панимаш, не к лицу в фуфайке ходить и лагерных вшей кормить... > ---------------------------------------------------- > Хрен его знает, товарищ полковник! (с) > > Власов в такой же ситуации на сотрудничество с врагом пошел. и даже нашел себе оправдания. Типа иначе десятки дысяч солдат в лагеря попадут. А так он их спасет! (довелось в свое время передачу смотреть по его якобы дневникам составленную). А Карбышев отказался. и на смерть пошел. > > И не объяснить это ни положением, ни происхождением, ни званием. поросто люди - они все разные! ---------------------------------------------------- Да чего уж там, будем говорит прямо, смалодушничал Паулюс. У японцев даже простые летехи косяками харакири делали, лишь бы в плен не попасть |
|
> to dazan > Ну дык, фельдмаршал, это не какой нибудь там гауптманн, ему, панимаш, не к лицу в фуфайке ходить и лагерных вшей кормить... ---------------------------------------------------- А он и не ходил. Паулюс с группой офицеров и генералов жил на спецдаче под Москвой, это по Минскому шоссе, километров 40. Было у них там хозяйство, столовая, клуб, огороды какие-то, все вполне цивильно, сохранилась кинохроника, живы люди из обслуги, недавно была передача по ТВ. Я бы Паулюса не взялся судить. Полагаю, что, во всяком случае, трусом он не был. Как не были трусами офицеры из группы Штауффенберга. Паулюс отличается от Власова хотя бы тем, что не формировал части для войны с бывшей родиной. |
|
> to Кадет Биглер > > Я бы Паулюса не взялся судить. Полагаю, что, во всяком случае, трусом он не был. Как не были трусами офицеры из группы Штауффенберга. Паулюс отличается от Власова хотя бы тем, что не формировал части для войны с бывшей родиной. ---------------------------------------------------- Паулюса я тож не осуждаю, не ясны его причины, а насчет формирования частей - преподавание в академии не многим лучше. |
|
Автор:
Vouk
Дата: 21.09.2003 23:03 |
|
Паулюс отличается от Власова хотя бы тем, что не формировал части для войны с бывшей родиной. ------------- А что, ему предлагали? Интересно, что бы из этого вышло. Пошли бы пленные немцы воевать? Чето сомневаюсь. Вряд ли бы набралось даже столько, сколько у Власова. Ну, еще по радио он агитировал, чтоб сдавались. |
|
> to Vouk > Паулюс отличается от Власова хотя бы тем, что не формировал части для войны с бывшей родиной. > ------------- > А что, ему предлагали? Интересно, что бы из этого вышло. Пошли бы пленные немцы воевать? Чето сомневаюсь. Вряд ли бы набралось даже столько, сколько у Власова. > Ну, еще по радио он агитировал, чтоб сдавались. ---------------------------------------------------- А может, и пошли бы. Люди ведь из одного теста слеплены, что наши лагеря, что их, разница не так уж велика. Наши-то к Власову не по зову души шли, а чтобы выжить. Были, конечно, и идейные, не спорю. Но - меньшинство. |
|
Для maxez Покрышкин? Мэлан? Бонг? Так они летали-то меньше, они в и штабах работали. Насколько я читал о Хартмане, он был, все-таки не "самураем" или "рыцарем". Просто пилот, который делал свою РАБОТУ - истребитель. Для RedRat Счет баллов применялся только на Западном фронте И по поводу "сталинских соколов". Они тоже не "лаптем щи хлебали" Например, Федоров http://www.vokrugsveta.ru/vsuser.exe/viewarticle?id=161 командир эскадрильи "штрафников" см. также статью в "Совершенно секретно" (у меня нет этого номера газеты, и я не нашел его в интернете). Несомненно, Хартман БЫЛ САМЫМ РЕЗУЛЬТАТИВНЫМ истребителем Второй Мировой. Но чем хуже Покрышкин? Мэлан? Бонг? Сакаи? и иже с ними... Кстати, по-моему в "Независимом военном обозрении" попытались пересмотреть результативность истребителей, И оказалось, что по результатам на боевой вылет был именно Бонг. Как говорил некто Джугашвили, неважно, что считать, важно, как считать... А еще был в Соединенном Королевстве и Даглас Бэйдер ... А "командир счастливой штуки" Рудель самолетов не сбивал, так что он, не ас? Но оба - "настоящие советские человеки", а Бэйдер, так вообще два раза... И ведь не только Сабуро Сакаи летал с одним глазом... Так что, не стОит принижать подвига Хартмана. Я, вот, тоже несколько языков знаю, но 352 самолета не сбивал... |
|
Автор:
Лука Онисифорович
Дата: 22.09.2003 04:59 |
| Медицинский факт: сам лично читал, что Хартманн уклонился от боя с Покрышкиным (об этом писал сам Хартманн). Они оба воевали на Кубани - вот и сошлись однажды... |
|
Автор:
Часовой
Дата: 22.09.2003 07:40 |
|
> to Лука Онисифорович > Медицинский факт: сам лично читал, что Хартманн уклонился от боя с Покрышкиным (об этом писал сам Хартманн). Они оба воевали на Кубани - вот и сошлись однажды... ---------------------------------------------------- Ну и правильно сделал. Еще в первую мировую асы предпочитали друг с другом не связываться, а подбирать "чайников". Общая результативность такой тактики для условий тотальной войны выше. Только если в Люфтваффе это хорошо понимали, то того же Покрышкина за доказанное уклонение от боя с асом расстреляли бы нафиг. |
|
Автор:
Schultz
Дата: 22.09.2003 08:19 |
| Я читал, что в СССР лётчиков премировали за каждую сбитую немецкую машину. Имелся обратный эффект-лётчики заявляли только о гарантированно сбитых при куче свидетелей немцах, поскольку завышение побед компетентные органы могли трактовать как попытку преписок с корыстными целями с последующим наказанием по законам военного времени. |
|
Народ, я хренею!!!!!! Иван Федоров!!!! Какой матерый человечище!!!! Я очень интересовался авиацией второй мировой, но он прошел мимо меня. Это нечто. Не жизнь, а авантюрный роман и еще живой! Прям хочется встретиться! http://www.rg.ru/Anons/arc_2002/0621/3.shtm |
|
> to Пушистик > Кстати, по-моему в "Независимом военном обозрении" попытались пересмотреть результативность истребителей, И оказалось, что по результатам на боевой вылет был именно Бонг. ---------------------------------------------------- Во-во! Для того, чтобы 352 сбить, надо не меньше 200 боевых вылетов иметь (не знаю сколько их у Хартмана). А если у летчика меньше сотни боевых вылетов? Типа как у Героя Советского Союза Пинчука? На таком фоне его 24 сбитых выглядядт вполне достойно. Но у человека другие обязанности были - он полком командовал. И вылетов было маловато. ============================= > Так что, не стОит принижать подвига Хартмана. > Я, вот, тоже несколько языков знаю, но 352 самолета не сбивал... ---------------------------------------------------- Подвига?! Хартман для меня - ПРОФЕССИОНАЛ, причем высокого класса. Но считать сбитые им (в основном на Восточном фронте!) три с половиной сотни самолетов ПОДВИГОМ?! У меня "считалка" не поворачивается! |
|
> to Пушистик > > Кстати, по-моему в "Независимом военном обозрении" попытались пересмотреть результативность истребителей, И оказалось, что по результатам на боевой вылет был именно Бонг. > ---------------------------------------------------- У Бонга скока? 40? Из них на Р-38? 32? Ну, это довольно круто в КОРРЕКТНОМ сравнении - когда учитываются возможности. У нас был претендент, вот запамятовал, на 9 самолетов в одном бою... напомните... а американцу МакКэмпбеллу за эти же 9 воздвигли пантеон пожизненной славы - при общем счете 34 машины он стал наиболее результативным пилотом палубной авиации. Два больших боя и семь-восеь отражений атак камикадзе. И всё! Все возможности. Сравните с Хартманном и Покрышкиным - какие были бы счета, проведи они всего 10-12 полновесных боёв... |
|
> to maxez > > to Пушистик > > > Кстати, по-моему в "Независимом военном обозрении" попытались пересмотреть результативность истребителей, И оказалось, что по результатам на боевой вылет был именно Бонг. > > ---------------------------------------------------- > > У Бонга скока? 40? Из них на Р-38? 32? Ну, это довольно круто в КОРРЕКТНОМ сравнении - когда учитываются возможности. У нас был претендент, вот запамятовал, на 9 самолетов в одном бою... напомните... а американцу МакКэмпбеллу за эти же 9 воздвигли пантеон пожизненной славы - при общем счете 34 машины он стал наиболее результативным пилотом палубной авиации. Два больших боя и семь-восеь отражений атак камикадзе. И всё! Все возможности. Сравните с Хартманном и Покрышкиным - какие были бы счета, проведи они всего 10-12 полновесных боёв... ---------------------------------------------------- Федоров сбил 9 месеров в одном бою, ведомый двоих, всего мессеров было 20! Такого я не упомню!!!!! Сейчас судорожно ищу информацию по нему в инете, пока только пара статей. |
|
Автор:
Mnemonic
Дата: 22.09.2003 10:48 |
|
Привет! У Гоблина в "Пыточной" опубликована любопытная, на мой взгляд, статья... Хартманн в ней тоже упоминается... http://www.oper.ru/torture/read.php?t=989152160 С уважением... |
|
> to Проблесковый > Народ, я хренею!!!!!! Иван Федоров!!!! Какой матерый человечище!!!! Я очень интересовался авиацией второй мировой, но он прошел мимо меня. Это нечто. Не жизнь, а авантюрный роман и еще живой! Прям хочется встретиться! > > http://www.rg.ru/Anons/arc_2002/0621/3.shtm ---------------------------------------------------- Да-а-а! Вот только про Железный крест непонятно осталось. Неужто успели все наградные документы за один день оформить? |
|
> to Пушистик > А "командир счастливой штуки" Рудель самолетов не сбивал, так что он, не ас? ---------------------------------------------------- За Руделем, кстати - 12 сбитых. >to Проблесковый: > Прям хочется встретиться! ---------------------------------------------------- В чем проблема? Он в Химках живет:)) |
|
> to Замполит > >to Проблесковый: > > Прям хочется встретиться! > ---------------------------------------------------- > В чем проблема? Он в Химках живет:)) ---------------------------------------------------- Дык эта! Тут же даже пионером-следопытом не представишься. Как встретиться -то? |
|
Автор:
Andre
Дата: 22.09.2003 11:31 |
| На форуме аирфорсе.ру тема результативности регулярно всплывает, проскакивает много интересных фактов - многие из участников работают с архивами, пишут статьи и книги. И про Федорова были дискурсии, как у него, согласно различным статьям, достижения за последние годы выросли во много раз. |
|
> to Замполит > > to Пушистик > > А "командир счастливой штуки" Рудель самолетов не сбивал, так что он, не ас? > ---------------------------------------------------- > > За Руделем, кстати - 12 сбитых. > > > >to Проблесковый: > > Прям хочется встретиться! > ---------------------------------------------------- > В чем проблема? Он в Химках живет:)) ---------------------------------------------------- Откуда знаешь? Можно на мыло! Кстати, интересный приказ раскопал, о материальном стимулировании летчиков за сбитые. http://www.ipclub.ru/arsenal/hardware/archive/airplane/order.htm |
|
Кстати, еще один взгляд на подсчет сбитых, уже прямо противоположный http://www.ipclub.ru/arsenal/hardware/archive/am_5_99_rybin.htm |
|
> to Проблесковый > Кстати, еще один взгляд на подсчет сбитых... ---------------------------------------------------- Кстати, нередко читал у фронтовиков, мол собьешь самолет, а его к себе в статистику и зенитчики включат и еще все кому не лень. Доходило до анекдотов, когда как минимум три подразделения сообщали о сбитом ими самолете противника, а позднее выяснялось, что в этот день немцы вообще не взлетали. :-) |
|
> to Сильвер > > to Проблесковый > > Народ, я хренею!!!!!! Иван Федоров!!!! Какой матерый человечище!!!! Я очень интересовался авиацией второй мировой, но он прошел мимо меня. Это нечто. Не жизнь, а авантюрный роман и еще живой! Прям хочется встретиться! > > > > http://www.rg.ru/Anons/arc_2002/0621/3.shtm > ---------------------------------------------------- > Да-а-а! Вот только про Железный крест непонятно осталось. Неужто успели все наградные документы за один день оформить? ---------------------------------------------------- Ваенга, это не читал? "...Указательный палец на левой руке у меня чужой. Еще в Испании мой собственный оторвало. Но на войне запчастей человеческих много, и принесли в госпиталь руку. Мужскую. Волосатую. На ней еще часы шли. Испанские врачи отрезали с нее палец и мне пришили. До сих пор действует." :-0 Прокомментируешь? |
| Ответ |
|
Форум Bigler.ru
>
День 20-09-1993: Скончался Эрих ХАРТМАН (р....
(Событие)
|
|
|
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru Кадет Биглер: cadet@bigler.ru Вебмастер: webmaster@bigler.ru |
|