 |
|
|
|
||||
|
|
Автор:
Лёньчик.
Дата: 21.09.2003 00:58 |
|
У села Пилявцы (ныне Хмельницкая область, Украина) казацко-крестьянское войско (около 80 тысяч человек) под командованием Б.Хмельницкого в ходе трехдневных боев разгромило польско-шляхетскую армию (40 тысяч человек), которой командовал князь В.Д.Заславский. В результате этой победы от поляков освобождены Подолия и Волынь. ---------------------------------------------------- А какая разница между поляками и шляхтичами? |
|
Автор:
Lobo
Дата: 21.09.2003 04:13 |
|
[C транслита] шляхта - вроде дворяне были, мелкие, побольше и поменьше. ;0) с правом голоса на сейме. |
|
Автор:
Григорий
Дата: 21.09.2003 04:27 |
|
> to Лёньчик. > У села Пилявцы (ныне Хмельницкая область, Украина) казацко-крестьянское войско (около 80 тысяч человек) под командованием Б.Хмельницкого в ходе трехдневных боев разгромило польско-шляхетскую армию (40 тысяч человек), которой командовал князь В.Д.Заславский. В результате этой победы от поляков освобождены Подолия и Волынь. > > ---------------------------------------------------- > А какая разница между поляками и шляхтичами? ---------------------------------------------------- Здесь это употреблено в том же смысле, как и "немецко-фашистские" |
|
[C транслита] Здесь это употреблено в том же смысле, как и "немецко-фашистские" --------------------------------------------------------------------------------- Фашисты были не только в Германии. Формально, именно в Германии их и не было - только в Италии. А вот шляхтичи были только в Польше ( Речи Посполитой ). :-) |
|
интересно, а я родился примерно в тех местах - в Каменец-Подольском. Там еще старая крепость стоит. Кстати. после общения с поляками и нескольких их фильмов, я понял как они к казакам относились? Они для них как для нас татаро-монголы - дикие налетчики и грабители :( Вот ведь как история сложилась... |
|
Автор:
Григорий
Дата: 21.09.2003 15:32 |
|
> to Alex > [C транслита] > Здесь это употреблено в том же смысле, как и "немецко-фашистские" > --------------------------------------------------------------------------------- > Фашисты были не только в Германии. Формально, именно в Германии их и не было - только в Италии. А вот шляхтичи были только в Польше ( Речи Посполитой ). :-) ---------------------------------------------------- Вот именно. В обоих(обеих) случаях это был штамп, причем неверный фактически |
|
[C транслита] > то Алех > [Ц транслита] > Здесь это употреблено в том же смысле, как и "немецко-фашистские" > --------------------------------------------------------------------------------- > Фашисты были не только в Германии. Формально, именно в Германии их и не было - только в Италии. А вот шляхтичи были только в Польше ( Речи Посполитой ). :-) ---------------------------------------------------- Вот именно. В обоих(обеих) случаях это был штамп, причем неверный фактически -------------------------------------------------- Фактически как-раз верный :-) Итальянские войска на территории СССР присутствовали. Просто толковать словосочетаниэ надо чуток по-другому : "Войска немцев И фашистов" ( вместо "войска немцев, КОТОРЫЕ фашисты"), а "Польско-шляхетский" - ну ладно, "масло масляное", с кем не бывает :-) |
|
> to Alex > [C транслита] > Здесь это употреблено в том же смысле, как и "немецко-фашистские" > --------------------------------------------------------------------------------- > Фашисты были не только в Германии. Формально, именно в Германии их и не было - только в Италии. А вот шляхтичи были только в Польше ( Речи Посполитой ). :-) ---------------------------------------------------- А можно я тоже позанудстую? Речь Посполита - официальное название объединённого польско-литовского государства со времени Люблинской унии 1569. Шляхта была еще и в Литве. Вот. |
|
Автор:
Григорий
Дата: 21.09.2003 20:43 |
|
> to Alex > [C транслита] > > то Алех > > [Ц транслита] > > Здесь это употреблено в том же смысле, как и "немецко-фашистские" > > --------------------------------------------------------------------------------- > > Фашисты были не только в Германии. Формально, именно в Германии их и не было - только в Италии. А вот шляхтичи были только в Польше ( Речи Посполитой ). :-) > ---------------------------------------------------- > Вот именно. В обоих(обеих) случаях это был штамп, причем неверный фактически > -------------------------------------------------- > Фактически как-раз верный :-) Итальянские войска на территории СССР присутствовали. Просто толковать словосочетаниэ надо чуток по-другому : "Войска немцев И фашистов" ( вместо "войска немцев, КОТОРЫЕ фашисты"), а "Польско-шляхетский" - ну ладно, "масло масляное", с кем не бывает :-) ---------------------------------------------------- А что, написать просто "немецкие и итальянские" было бы политически некорректно? |
|
Автор:
GEF
Дата: 21.09.2003 20:46 |
|
> to StarLey > > to Alex > > [C транслита] > > Здесь это употреблено в том же смысле, как и "немецко-фашистские" > > --------------------------------------------------------------------------------- > > Фашисты были не только в Германии. Формально, именно в Германии их и не было - только в Италии. А вот шляхтичи были только в Польше ( Речи Посполитой ). :-) > ---------------------------------------------------- > А можно я тоже позанудстую? > Речь Посполита - официальное название объединённого польско-литовского государства со времени Люблинской унии 1569. Шляхта была еще и в Литве. Вот. ---------------------------------------------------- Да и украинские аристократы называли себя шляхтой |
| Кста, польско-шляхетский - вполне логично. Польское войско могло быть и кварцяным, т.е. из наемных солдат. А могло быть и шляшетским ополчением (посполитое врушение, если ермин не путаю). Так что польско-шляхетское войско - польское по государственной принадлежности и шляхетское по составу. Как раз просматривается противопоставление казацко-крестьянскому, типа антифеодальное движение:)) |
|
> to Alex > [C транслита] > Здесь это употреблено в том же смысле, как и "немецко-фашистские" > --------------------------------------------------------------------------------- > Фашисты были не только в Германии. Формально, именно в Германии их и не было - только в Италии. А вот шляхтичи были только в Польше ( Речи Посполитой ). :-) ---------------------------------------------------- вообще то изначально это было общее название для дворянства, но не мелкого, а скорее именно военного. встречал в какой то исторической книге упоминание "русская шляхта" (речь, насколько помню шла о литве) и даже применительно к украине тоже. потом это стало четко ассоциироваться с польшей. потом и у них произошло разделение - крупные (богатые) дворяне стали магнатами, а остатвшиеся - шляхтой. |
|
Автор:
Punch
Дата: 21.09.2004 08:40 |
| А что ж они с двух ( или дву ?) кратным превосходством три дня-то там волыну тянули? |
|
> to Punch > А что ж они с двух ( или дву ?) кратным превосходством три дня-то там волыну тянули? ---------------------------------------------------- Хороший вопрос. Ведь, если не ошибаюсь, у Хмельницкого вообще не было пехоты. Какой бы не был необученный всадник, все же у него преимущество при том уровне насыщения огнестрельным и арт. вооружением. А тем более это были казаки и татары - люди вроде не первый день в седле. Либо Хмельницкий не очень хорошо откомандовал, либо Заславский показал класс. |
|
Автор:
Вопрос?!?
Дата: 21.09.2004 09:48 |
| А от кого, собственно, освободили? И для кого? |
|
> to ArtiMind > интересно, а я родился примерно в тех местах - в Каменец-Подольском. Там еще старая крепость стоит. > > Кстати. после общения с поляками и нескольких их фильмов, я понял как они к казакам относились? Они для них как для нас татаро-монголы - дикие налетчики и грабители :( Вот ведь как история сложилась... ---------------------------------------------------- Интересную картину видел в Чехии, принято было у них одно время приглашать королей со стороны, практически прикупать. Так пригласили они поляка. Венчание на царство (не знаю как правильно это у католиков звучит, поэтому пишу по русски) призводилось в маленьком шахтерском городке Кутна Гора, кстати имевшим крупнейший в европе серебрянный рудник, главную основу благосостояния Чехии на то время в соборе Святой Барбары. Рядом с ним находится скульптурная галерея королей и среди них этот, в натуральную величину метр сорок с кепкой, в боевых доспехах и смечом в руке, а в ногах у него два запорожца, в кандалах. Вот оно отношение - пся крев. |
|
Автор:
polis
Дата: 21.09.2004 10:30 |
| "от поляков освобождены Подолия и Волынь." -бред! т. к. по логике если освободили от поляков(т.е. от " Речи посполитой")- то ставиться вопрос для кого освободили.? |
|
> to polis > "от поляков освобождены Подолия и Волынь." -бред! т. к. по логике если освободили от поляков(т.е. от " Речи посполитой")- то ставиться вопрос для кого освободили.? ---------------------------------------------------- ? для тех, кто проживал - запорожцы с татарами для украинцев. Или не так? |
|
Автор:
Зануда
Дата: 21.09.2004 10:37 |
|
> to Logo-d > > > to Punch > > А что ж они с двух ( или дву ?) кратным превосходством три дня-то там волыну тянули? > ---------------------------------------------------- > Хороший вопрос. Ведь, если не ошибаюсь, у Хмельницкого вообще не было пехоты. Какой бы не был необученный всадник, все же у него преимущество при том уровне насыщения огнестрельным и арт. вооружением. > А тем более это были казаки и татары - люди вроде не первый день в седле. > Либо Хмельницкий не очень хорошо откомандовал, либо Заславский показал класс. ---------------------------------------------------- Казаки как раз считались непревзойденной (по тем временам и месту) пехотой. И -- по тем же временам -- атака даже тяжелой конницы на пехоту была делом рискованным, с далеко не гарантированным результатом. С 16 века пехота обычно брала верх над конницей в сражениях -- кавалерия не могла прорвать плотный строй, выставивший впереди себя длинные копья в несколько рядов и отплевывавшийся из мушкетов. |
|
> to Зануда > > to Logo-d > > > > > to Punch > > > А что ж они с двух ( или дву ?) кратным превосходством три дня-то там волыну тянули? > > ---------------------------------------------------- > > Хороший вопрос. Ведь, если не ошибаюсь, у Хмельницкого вообще не было пехоты. Какой бы не был необученный всадник, все же у него преимущество при том уровне насыщения огнестрельным и арт. вооружением. > > А тем более это были казаки и татары - люди вроде не первый день в седле. > > Либо Хмельницкий не очень хорошо откомандовал, либо Заславский показал класс. > ---------------------------------------------------- > Казаки как раз считались непревзойденной (по тем временам и месту) пехотой. И -- по тем же временам -- атака даже тяжелой конницы на пехоту была делом рискованным, с далеко не гарантированным результатом. С 16 века пехота обычно брала верх над конницей в сражениях -- кавалерия не могла прорвать плотный строй, выставивший впереди себя длинные копья в несколько рядов и отплевывавшийся из мушкетов. ---------------------------------------------------- Скорее морской пехотой |
|
Автор:
polis
Дата: 21.09.2004 10:50 |
| "для тех, кто проживал - запорожцы с татарами для украинцев."-украинци как нация сформировалась только в конце 19-го века , а в то время на этой територии(УкраинЫ и Белорусии) в основном проживали "руськие"(,ОСКОЛКИ КИЕВСКОЙ РУСИ) да,к стате, знаете ли Вы ,что в период гражданской войны в обозначенном периоде -гетьман Хмельницкий своим покровителем считал короля Речи посполитой Яна-Каземира! |
|
Автор:
Punch
Дата: 21.09.2004 11:03 |
|
> to Зануда > Казаки как раз считались непревзойденной (по тем временам и месту) пехотой. И -- по тем же временам -- атака даже тяжелой конницы на пехоту была делом рискованным, с далеко не гарантированным результатом. С 16 века пехота обычно брала верх над конницей в сражениях -- кавалерия не могла прорвать плотный строй, выставивший впереди себя длинные копья в несколько рядов и отплевывавшийся из мушкетов. ---------------------------------------------------- Ну тогда грош цена самому хмельницкому. Он что ж - ждал три дня пока пехота с кольями с голода не попадает? И таки ни чего не знал о фланговых атаках и т.д.? Или все поляки 40 тыщ стояли в кучке? Для меня как-то всё енто сранно.... |
|
Автор:
Перец
Дата: 21.09.2004 11:09 |
|
> to Punch > > to Зануда > > Казаки как раз считались непревзойденной (по тем временам и месту) пехотой. И -- по тем же временам -- атака даже тяжелой конницы на пехоту была делом рискованным, с далеко не гарантированным результатом. С 16 века пехота обычно брала верх над конницей в сражениях -- кавалерия не могла прорвать плотный строй, выставивший впереди себя длинные копья в несколько рядов и отплевывавшийся из мушкетов. > ---------------------------------------------------- > Ну тогда грош цена самому хмельницкому. Он что ж - ждал три дня пока пехота с кольями с голода не попадает? И таки ни чего не знал о фланговых атаках и т.д.? Или все поляки 40 тыщ стояли в кучке? Для меня как-то всё енто сранно.... ---------------------------------------------------- Поляки построили вагенбург и ждали, что Хмельницкий начнёт заваливать их мясом. Вместо этого, он отправил полковника Кривоноса с 700 отборных всадников в глубокий обход, и когда те на третий день влетели в лагерь с тыла, поляки организованно потеряли штаны. Казакам оставалось собрать многочисленные трофеи. Как об этом было сказано в одиозном фильме "Огнём и мечём": без боя сдались!!! |
|
Автор:
Папаша Дорсет
Дата: 21.09.2004 11:14 |
|
> to Logo-d > > to Punch > > А что ж они с двух ( или дву ?) кратным превосходством три дня-то там волыну тянули? > ---------------------------------------------------- > Хороший вопрос. Ведь, если не ошибаюсь, у Хмельницкого вообще не было пехоты. Какой бы не был необученный всадник, все же у него преимущество при том уровне насыщения огнестрельным и арт. вооружением. > А тем более это были казаки и татары - люди вроде не первый день в седле. > Либо Хмельницкий не очень хорошо откомандовал, либо Заславский показал класс. ---------------------------------------------------- Весьма распространенное заблуждение насчет казаков. Как ни странно, но основная масса казаков была пехотой. Да и конные части с большой охотой использовали заграждения из возов, чтобы потом оттуда отстреливаться из пищалей ("самопалов"). Такая же тяга к передвижным укреплениям была сильна и у поляков и у русских. Конных боев стенка на стенку указаков с поляками было мало, ибо казацкая конница априори уступала им по своим боевым качествам, и посему казаки старались использовать свое численное преимущество для создания массированной огневой завесы. При столкновении с тяжелой гусарской конницей поляков ( крылатые гусары) требовался очень плотный огонь, чтобы не дать им сблизиться с пехотой казаков для таранного удара в копья. Учитывая дальность прицельного выстрела тогдашнего мушкета и его скоростельность, пехота могла выпустить 1-2 залпа по атакующим гусарам ( те последние 150-200 шли в карьер и успевали покрыть расстояние буквально за считанные минуты). Пикинеров у казаков не было, поэтому они могли полагаться только на ружейный огонь. Кстати, толщина грудной пластины гусарского панциря доходила до 8 мм. ( не каждая пуля его брала) |
|
Автор:
Папаша Дорсет
Дата: 21.09.2004 11:36 |
|
> to Замполит > 2 Папаша Дорсет > > те последние 150-200 шли в карьер и успевали покрыть расстояние буквально за считанные минуты. > -------------------------------------------------- > Минуты? Конница карьером покрывает 200м примерно за 25 секунд. ---------------------------------------------------- Тем более :)) |
|
Автор:
Перец
Дата: 21.09.2004 11:53 |
|
> to Папаша Дорсет > Весьма распространенное заблуждение насчет казаков. Как ни странно, но основная масса казаков была пехотой. Да и конные части с большой охотой использовали заграждения из возов, чтобы потом оттуда отстреливаться из пищалей ("самопалов"). Такая же тяга к передвижным укреплениям была сильна и у поляков и у русских. Конных боев стенка на стенку указаков с поляками было мало, ибо казацкая конница априори уступала им по своим боевым качествам, и посему казаки старались использовать свое численное преимущество для создания массированной огневой завесы. При столкновении с тяжелой гусарской конницей поляков ( крылатые гусары) требовался очень плотный огонь, чтобы не дать им сблизиться с пехотой казаков для таранного удара в копья. Учитывая дальность прицельного выстрела тогдашнего мушкета и его скоростельность, пехота могла выпустить 1-2 залпа по атакующим гусарам ( те последние 150-200 шли в карьер и успевали покрыть расстояние буквально за считанные минуты). Пикинеров у казаков не было, поэтому они могли полагаться только на ружейный огонь. Кстати, толщина грудной пластины гусарского панциря доходила до 8 мм. ( не каждая пуля его брала) ---------------------------------------------------- Всё правильно, кроме одного: копья были. Длинные "списи" у казаков и переделанные из кос у крестьян. Кстати, страшное оружие в умелых руках. |
|
Автор:
sambusak
Дата: 21.09.2004 12:06 |
|
[C транслита] 1. В Кутной Горе и на Карловом мосту - с оселедцями - турки! 2. Кутна Гора - городишко тогда был поважнее Вены с Прагой, потом была холера с Костяницей и серебро закончилось 3. Зема я з Хмельницка со Славутой - чого, а поляков там и нынче хватает на 30% населения, а если с другими католиками - то на все 70%. |
|
> to sambusak > [C транслита] > 1. В Кутной Горе и на Карловом мосту - с оселедцями - турки! > 2. Кутна Гора - городишко тогда был поважнее Вены с Прагой, потом была холера с Костяницей и серебро закончилось > 3. Зема я з Хмельницка со Славутой - чого, а поляков там и нынче хватает на 30% населения, а если с другими католиками - то на все 70%. ---------------------------------------------------- Сразу вопрос про оселедцы, это что запорожцы у турок переняли? Святослав, который на Вы ходил, вроде бы всегда с ним изображается. А турок тогда еще не было. |
|
Автор:
sambusak
Дата: 21.09.2004 12:19 |
|
[C транслита] > то Таманский > > то самбусак > > [Ц транслита] > > 1. В Кутной Горе и на Карловом мосту - с оселедцями - турки! > > 2. Кутна Гора - городишко тогда был поважнее Вены с Прагой, потом была холера с Костяницей и серебро закончилось > > 3. Зема я з Хмельницка со Славутой - чого, а поляков там и нынче хватает на 30% населения, а если с другими католиками - то на все 70%. > ---------------------------------------------------- > Сразу вопрос про оселедцы, это что запорожцы у турок переняли? Святослав, который на Вы ходил, вроде бы всегда с ним изображается. А турок тогда еще не было. ---------------------------------------------------- Пейс посреди бритой башки много у кого был, от Индии до индейцев. И у тех же поляков к тому же. |
|
> to polis > "для тех, кто проживал - запорожцы с татарами для украинцев."-украинци как нация сформировалась только в конце 19-го века , а в то время на этой територии(УкраинЫ и Белорусии) в основном проживали "руськие"(,ОСКОЛКИ КИЕВСКОЙ РУСИ) да,к стате, знаете ли Вы ,что в период гражданской войны в обозначенном периоде -гетьман Хмельницкий своим покровителем считал короля Речи посполитой Яна-Каземира! ---------------------------------------------------- Мда-с. Спорить не хочу, надоело уже. Вполне естественно считал, так как он не свержения короля добивался и создания своего государства, а равноправия народов и культур, вероисповедания ... Ох, как я жалею что не было наследников по мужской линии в Великом княжестве литовском, и пришлось пригласить короля со стороны, с захудалого Польского королевства! Когда было большое государство , где говорили- эй, любитель хаять все украинское- на УКРАИНСКОМ языке- исторический факт.. Глядиш, и неизвестно как бы крутанулось колесо истории Европы. |
|
И еще.. Сразу вспомнилось чего то.. Ще як були ми козаками, А унії не чуть було, Отам-то весело жилось! Братались з вольними ляхами, Пишались вольними степами, В садах кохалися, цвіли, Неначе лілії, дівчата. Пишалася синами мати, Синами вольними... Росли, Росли сини і веселили Старії скорбнії літа... Аж поки іменем Христа Прийшли ксьондзи і запалили Наш тихий рай. І розлили Широке море сльоз і крові, А сирот іменем Христовим Замордували, розп'яли. Поникли голови козачі, Неначе стоптана трава. Украйна плаче, стогне-плаче! За головою голова Додолу пада. Кат лютує, А ксьондз скаженим язиком Кричить: “Te deum! алілуя!..” Отак-то, ляше, друже, брате! Неситії ксьондзи, магнати Нас порізнили, розвели, А ми б і досі так жили. Подай же руку козакові І серце чистеє подай! І знову іменем Христовим Ми оновим наш тихий рай (с) Т.Г.Шевченко |
|
Автор:
Перец
Дата: 21.09.2004 12:49 |
|
> to sergant > Однако при всем этом находятся люди, которые утверждают что украинцы как нация сформировались в конце 19 !!!!! века... мда-с :) ---------------------------------------------------- Завидуют :-) |
|
Автор:
Vouk
Дата: 21.09.2004 14:00 |
|
> to sergant Когда было большое государство , где говорили- эй, любитель хаять все украинское- на УКРАИНСКОМ языке- исторический факт.. ---------------------------------------------------- Неверно. Письменный канцелярский "руський" язык ВКЛ - украинским не являлся. А "говорили" - это вообще бред. |
|
> to sergant > Ох, как я жалею что не было наследников по мужской линии в Великом княжестве литовском, и пришлось пригласить короля со стороны, с захудалого Польского королевства! > Когда было большое государство , где говорили- эй, любитель хаять все украинское- на УКРАИНСКОМ языке- исторический факт.. > Глядиш, и неизвестно как бы крутанулось колесо истории Европы. ---------------------------------------------------- ну ну, вряд ли обмен жидкостями между мужщиной и женщиной решил историю ВКЛ. Не все так просто было тогда, если кратко, то Литве пришлось идти на союз с Полшей потому что крестоносные рыцари слишком хорошо преуспевали в военном (и экономическом) деле. Как говорится, империи всегда на краю. |
|
[C транслита] > то ЛТУдуду > > то сергант > Ох, как я жалею что не было наследников по мужской линии в Великом княжестве литовском, и пришлось пригласить короля со стороны, с захудалого Польского королевства! > Когда было большое государство , где говорили- эй, любитель хаять все украинское- на УКРАИНСКОМ языке- исторический факт.. > Глядиш, и неизвестно как бы крутанулось колесо истории Европы. ---------------------------------------------------- ну ну, вряд ли обмен жидкостями между мужщиной и женщиной решил историю ВКЛ. Не все так просто было тогда, если кратко, то Литве пришлось идти на союз с Полшей потому что крестоносные рыцари слишком хорошо преуспевали в военном (и экономическом) деле. Как говорится, империи всегда на краю. ---------------------------------------------------- Напротив, это захудалое Польское Королевство, со времен Святого Владсимира имевшее Киевскую Русь поперек седла, призвало Великого Литовского князя Ягайлу на свой престол - за то, что воин был великий и удачливый, за всю жизнь ни разу не проиграл сражения. Тот же, уходя, оставил престол брату Кейстуту, мятежному и несчастливому. Польская династия Ягеллонов - литовская, и первая польско-литовская уния - личная, Литва, Рутения и Жемайтия - т.е. Черная Русь, Белая и Малая Русь и собственно Литва - наследственный домен или дедина Ягеллонов. |
|
Автор:
Зануда
Дата: 21.09.2004 18:23 |
|
По довольно обоснованному мнению ряда исследователей, козаки как нация сформировались из охристианившихся после Батыева нашествия остатков племенного союза торков, берендеев и нескольких других племен, известного под названием "черные клобуки". Этот союз (изначально тюркоязычный) несколько столетий жил на южных границах Киевского княжества, исповедовал ислам и анимизм, по договору со славянскими князьями охранял границы и потихоньку ассимилировался. Во время Батыева нашествия черные клобуки были по большей части уничтожены, что ускорило ассимиляцию. Именно зона их исторического расселения стала потом Запорожской сечью. |
| Ответ |
|
Форум Bigler.ru
>
День 21-09-1648: У села Пилявцы (ныне...
(Событие)
|
|
|
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru Кадет Биглер: cadet@bigler.ru Вебмастер: webmaster@bigler.ru |
|