 |
|
|
|
||||
|
|
Родился Рейнхард Карл Фридрих фон Шеер (у.1928), германский адмирал. На флоте с 1879, в 1909-11 - начштаба флота, в 1913-15 - командующий эскадрой линкоров, в 1916 - командующий "флотом Открытого моря", руководил Ютландским сражением. В 1918 - начальник морского Генштаба. Сторонник "неограниченной подводной войны", оставил воспоминания. ---------------------------------------------------- Ютландским сражением Шеер руководил великолепно, в отличие от Джеллико. Хиппера с Шеером можно было поменять местами, и все было бы хорошо, а вот Битти с Джеллико менять нужно было обязательно, и тогда второй Трафальгар был бы более убедительным. А так... британцы все равно выиграли стратгию, прощелкав тактику, но выиграли весьма высокой ценой, и виной тому не в последнюю очередь флотоводческий талант адмирала Шеера. |
|
> to maxez > Ютландским сражением Шеер руководил великолепно, в отличие от Джеллико. --------- Э-э-э... Можно пояснить в чем заключалась великолепность руководства Шеера? В том, что он про...щелкав ведение разведки загнал себя прямо в середину строя линкоров Джеллико? В том, что он не сумев разгадать маневра Дежеллико (который как раз предугадал действия Шеера) выскочил на них повторно ближе к вечеру? Джеллико руководил не идеально, но сказать что Шеер руководил лучше? Что он такого сделал (в Ютланде, имеется в виду) что позволяет так сказать? Давайте, аргументируйте, страсть как хочется поспорить на эту тему! :-)) |
|
> to Uncle Fedor > > to maxez > > Ютландским сражением Шеер руководил великолепно, в отличие от Джеллико. > --------- > Э-э-э... Можно пояснить в чем заключалась великолепность руководства Шеера? В том, что он про...щелкав ведение разведки загнал себя прямо в середину строя линкоров Джеллико? В том, что он не сумев разгадать маневра Дежеллико (который как раз предугадал действия Шеера) выскочил на них повторно ближе к вечеру? Джеллико руководил не идеально, но сказать что Шеер руководил лучше? Что он такого сделал (в Ютланде, имеется в виду) что позволяет так сказать? > Давайте, аргументируйте, страсть как хочется поспорить на эту тему! :-)) ---------------------------------------------------- Вечерком, ок? |
|
А пока, как грицца, энджой: отрывок изработы Д.Лихарева о Д.Л.Битти, без купюр, завершение второй фазы - оба бега, на Юг и на Севре, позади, Битти продолжает спасать нацию. Особое внимание на абзацах, выделенных *** "Битти прочно держал инициативу в своих руках. Его эскадра, пользуясь преимуществом в скорости, начала отжимать голову германской колонны к востоку с тем, чтобы не дать Хипперу возможности слишком рано заметить главные силы британского флота и предупредить Шеера. К 17.30 сражение длилось уже два часа без перерыва и интенсивность его продолжала возрастать. В этот момент в бой вмешалась 3-я эскадра линейных крейсеров контр-адмирала Горацио Худа, шедшая в авангарде главных сил Джеллико и подоспевшая к месту сражения с северо-востока. Колонна Хиппера оказалась под перекрестным обстрелом. Сражение распространилось на огромную акваторию. На флангах колонн тяжелых кораблей шел бой легких сил. Попытка германских легких кораблей выйти в торпедную атаку против эскадры Худа закончилась для них плачевно. Ни одна из торпед не достигла цели. Зато меткий залп 305-мм орудий "Инвинсибла", удачно откорректированный старшим артиллерийским офицером Данрейтером, буквально расплющил легкий крейсер "Висбаден", затонувший через несколько минут, и серьезно повредил легкие крейсера "Пилау" и "Франкфурт". Тем временем с севера приближались главные силы британского флота — 6 параллельно идущих колонн по 4 дредноута в каждой, в окружении легких кораблей. На мостике флагманского линкора "Ай-рон Дьюк" стоял сам командующий флотом в водах метрополии адмирал Джон Расворт Джеллико — маленький усталый человек, на чьих плечах вот уже два военных года лежал непомерный груз ответственности верховного командования. Вначале на британских дредноутах слышали только отдаленный гром канонады где-то за горизонтом. Наконец в 18.00 Джеллико увидел "Лайон", а затем и остальные корабли, ведущие жестокую артиллерийскую дуэль. Сколько людей и кораблей успели уже исчезнуть в морской пучине, а главные силы двух флотов еще только выходили на дистанцию боя! Получив сигнал флагманского корабля, 24 британских дредноута начали перестраиваться из 6 колонн в одну многокилометровую бронированную кобру, готовящуюся захватить в смертельное кольцо Флот Открытого моря. Одновременно контр-адмирал Роберт Арбетнот, сопровождавший главные силы со своей эскадрой устаревших броненосных крейсеров, узрел на свою голову легкие силы противника. "Дифенс", "Уорриор", дав по ним несколько залпов за пределами досягаемости, немедленно устремились в погоню. Выпуская огромные клубы дыма, два старых крейсера, увлеченные преследованием, пересекли курс линейным крейсерам Битти прямо под носом у "Лайона", заставив последнего отвернуть во избежание столкновения. Они опомнились только, когда обнаружили, что движутся прямо на колонну кораблей Флота Открытого моря и что их разделяют каких-нибудь 4,5 мили. Первый залп германских орудий обратил "Уорриор" в груду развалин и взорвал "Дифенс", на глазах у двух флотов превратившийся в фонтан обломков, дыма и пламени. Следующий залп отправил бы "Уорриор" вслед за его флагманом, но его самоотверженно прикрыл собой "Уорспайт". Он в одну минуту получил сразу 13 попаданий тяжелыми снарядами, но бронированная туша дредноута стоически перенесла этот удар. Увы, геройский поступок "Уорспайта" только отсрочил тяжелую развязку: разбитый остов "Уорриора" еще дрейфовал некоторое время, а затем погрузился под воду. Пока главные силы осуществляли свой сложный маневр, флагманский корабль Худа "Инвинсибл" постигла участь "Куин Мэри" и "Индефатигебла". К тому времени на обозримой акватории царил такой хаос, что многие наблюдатели приняли гибель "Инвинсибла" за катастрофу германского корабля. Ужасающий грохот орудий, десятки судов, мечущихся в разных направлениях, и дым — рваные клочья дыма в предвечерних сумерках, дым из дымовых труб, пороховой дым артиллерийских залпов, дым горящих кораблей. В 18.33, перекрывая всю эту чудовищную какофонию, раздался взрыв громадной силы, переломивший корпус линейного крейсера на две части. "Инвинсибл" стал одновременно и своеобразным монументом для 1 026 матросов и офицеров его команды. Море в том месте было относительно мелким, и обе половины корпуса вертикально воткнулись в дно. Корма и нос остались торчать над водой. Еще в течение нескольких лет после войны рыбаки могли видеть этот страшный памятник, пока шторм не опрокинул обе части остова. Спаслись только 6 человек. Старшим по званию был капитан III ранга Данрейтер, находившийся во время взрыва на самом верху фок-мачты в центре управления артиллерийским огнем. "Я просто ждал, когда вода подойдет ко мне, —вспоминал он позднее, — потом поплыл. Вода оказалась вполне теплой; недостатка в обломках, за которые можно было держаться, я не испытывал". Чарльз Фримантл, командир эсминца, подобравшего Данрейтера, отметил, что старший артиллерийский офицер "Инвинсибла" с истинно британской невозмутимостью поднялся на палубу его корабля и как ни в чем не бывало поприветствовал окружающих. ***Гибель "Инвинсибла" ознаменовала начало третьей фазы Ютландского сражения — боя линейных кораблей. В 18.17 головной британский дредноут "Мальборо" открыл огонь по колонне Шеера. Только теперь германский командующий осознал, в какую западню попал его флот. Уже после войны в своих мемуарах Шеер утверждал, что "мысль о том, чтобы уклониться от боя путем маневра "отрыва от противника" не зарождалась. Прежде всего возникло твердое намерение помериться силами с этим противником". Однако действия Шеера вечером 31 мая 1916 г. свидетельствовали, что немецкого адмирала снедала только одна мысль: как бы вырваться из смертельной петли превосходящих сил противника. В чудовищной неразберихе морского сражения, в наступающих сумерках Шееру удалось осуществить сложнейший маневр — поворот кораблей эскадры "все вдруг" на 180 градусов. Такая эволюция и в мирное время в условиях идеальной видимости требовала отменной выучки экипажей и идеальной работы сигнальщиков. В тот день германский флот выполнил этот маневр безупречно, соблюдя синхронность поворота и прямую, как стрела, линию кильватерной колонны. В надвигающейся темноте германский флот начал движение к родным берегам. До наступления полной темноты корабли Шеера осуществили еще несколько поворотов, уклоняясь от преследующего их противника. ***Джеллико не решился ввязаться в ночной бой с германским флотом. Несколько лет спустя выдающийся военно-морской теоретик Джулиан Корбетт, автор официальной многотомной истории операций британского флота в первой мировой войне, так объяснял решение командующего:"... В тех погодных условиях, в наступающих сумерках, координация отдельных эскадр оказалась бы невозможной. ...Риск уничтожения отдельных соединений одного за другим превосходящими концентрированными силами противника был слишком велик". Корбетт был близким другом Джеллико, он искренне восхищался его талантом флотоводца, и, когда писались эти строки, он хотел защитить своего кумира от многочисленных нападок. Впоследствии аргументация Корбетта вызвала массу возражений. Здесь мы не будем вдаваться в суть этого спора — он носил уже чисто академический характер. Суть в том, что Джеллико уклонился от ночного сражения. Он приказал снизить скорость движения своих кораблей до 14 узлов и избрал направление движения с таким расчетом, чтобы отрезать Шеера от его баз и к утру перехватить германские корабли по пути к своим берегам. В 19.30 канонада прекратилась и над морем воцарилась тишина. Орудийные расчеты оставались на своих местах. После четырех часов ужасающего грохота и огромного напряжения людям хотелось выговориться и поделиться своими переживаниями. Однако наступление темноты отнюдь не означало полного прекращения боевых действий. То тут, то там темноту озаряли огненные зарницы, и время от времени вспыхивали ожесточенные артиллерийские перестрелки. " |
|
Я так и знал, так и знал!!! ;-)) Сорри, в силу особенностей своего доступа в Инет буду постить кусками. Читать надо в порядке нумерации ;-) Итак: N1 Знаменитый поворот все вдруг... По-моему, у того же Корбетта (вот не дам ссылки - не нашел с ходу, а бумажный носитель далеко) было написано что такой поворот многократно отрабатывался германским флотом до еще до войны. Такой маневр был признан наиболее целесообразным способом уйти из-под огня превосходящих сил противника и т.д. и т.п. Могу ошибаться - и это было не у Корбетта (может тогда это Харпер?), но, однозначно, маневр отрабатывался ранее, иначе его не удалось бы спокойно выполнить в бою. Почти уверен в этом - слишком редко в реальном бою проходят чистые импровизации, тем более такие сложные. Продолжение следует... |
|
Продолжение N2 Есть еще один косвенный признак того, что это домашняя заготовка: условия тяжелые - видимость слабая, связь достаточно примитивная, противник рядом, маневр не то, чтоб очень сложен, но выполняется большим числом кораблей, что требует исключительной согласованности. И Шеер отдает приказ на выполнение такого маневра. Похоже, что Шеер был уверен в выполнимости маневра, видимо, он имел перед глазами удачный опыт выполнения его ранее, хотя бы на маневрах. Следовательно, заслуга скорее лежит на рулевых, сигнальщиках, командирах кораблей и предыдущем командовании (Ингеноль ?), которые придумали тактическую заготовку и отработали её на учениях. Получается, что заслуга Шеера в том, что он вовремя дал команду - немаловажно, но не гениально... Продолжение следует... |
|
Продолжение N3 Зато, можно перечислить ряд ошибок, допущенных Шеером: 1. Включил в линию 2-ю эскадру линкоров, которая снизила эскадренную скорость линейного флота, маневренность, очень слабо увеличив его огневую мощь. Решение, как минимум сомнительное. Отметим, правда, что Джеллико с упорством, достойным лучшего применения, таскал с собой старые броненосные крейсера. Оба за это поплатились: |
|
Продолжение N4 3. Непонятный, ничем не мотивируемый доворот влево, где-то около 19.00, после того, как Шеер казалось бы оторвался от Гранд Флита. Результат - вторая дуэль линкоров, знаменитая атака германских линейных крейсеров. (Оффтоп: с удивлением увидел что у Лихарева об этом - не слова) В свете вышесказанного, версия о великолепности командования Шеера в противовес Джеллико (который наделал своих ошибок) мне не кажется убедительной. Скорее, командование флотами было примерно равным, исход сражения предопределили иные факторы У-ф-ф-ф... Вроде пока все. Что скажешь? |
|
> to Uncle Fedor > Продолжение N4 > 3. Непонятный, ничем не мотивируемый доворот влево, где-то около 19.00, после того, как Шеер казалось бы оторвался от Гранд Флита. Результат - вторая дуэль линкоров, знаменитая атака германских линейных крейсеров. (Оффтоп: с удивлением увидел что у Лихарева об этом - не слова) > В свете вышесказанного, версия о великолепности командования Шеера в противовес Джеллико (который наделал своих ошибок) мне не кажется убедительной. Скорее, командование флотами было примерно равным, исход сражения предопределили иные факторы > У-ф-ф-ф... Вроде пока все. > Что скажешь? ---------------------------------------------------- Ну ок, принципиально согласен, можно, конечно, покрутить тезис о более качественном взаимодействии немцев (т.е те самые аналитика и связь) как о заслуге Шеера как командующего Хохзеефлотте, но это, действительно, детали. Теперь об исходе - давай не будем здесь упираться в чье-то мнение, но немцы и в артиллерии, и в броне смотрелись убедительнее. Чё мыслишь? Кстати, помнишь здоровенную дырку в борту "Дерфлингера", русское издание книги Хазе, проделанную РАЗРЫВОМ британского 343-мм чемоданчика? Навевает определенные параллели с дыркой в носу "Александра III" в Цусиме... Но "Дерфлингер" остался цел. Броня была в полном порядке, артиллерия - в относительном. А гибель, вернее, затопление флагмана Хиппера, было явно заслуженным - такое количество железа едва ли перенес бы и ЛК типа "Куин Элизабет". Короче, на мой выпуклый взгляд, Скагеррак немцы безусловно выиграли. Другой вопрос, что эта победа никуда их не вела. |
|
> to Uncle Fedor > Продолжение N4 > 3. Непонятный, ничем не мотивируемый доворот влево, где-то около 19.00, после того, как Шеер казалось бы оторвался от Гранд Флита. Результат - вторая дуэль линкоров, знаменитая атака германских линейных крейсеров. (Оффтоп: с удивлением увидел что у Лихарева об этом - не слова) >---------------------------------------------------- *Да, ляп приличный, согласен. Но это сейчас очевидно, только сейчас - в темноте после дневного боя Шеер, видимо, пытался перехватить инициативу таким вот странным образом. А.Больных: "В 18.55 Шеер действительно положил Флот Открытого Моря на курс, который вел прямо под 15-дюймовки англичан... Правда содержится в заявлении Шеера австрийскому военно-морскому атташе, сделанном через несколько дней после боя. |
|
> to maxez > Теперь об исходе - давай не будем здесь упираться в чье-то мнение, но немцы и в артиллерии, и в броне смотрелись убедительнее. .... > Короче, на мой выпуклый взгляд, Скагеррак немцы безусловно выиграли. Другой вопрос, что эта победа никуда их не вела. ---------------------------------------------------- Об исходе - согласен. Что имеем: немцы хотели отвесить пинок Гранд Флиту, избежав расплаты за него. Счет потерь в их пользу - безусловно. Свою задачу выполнили - считай выполнили. Но, все-таки, именно броня и пушки (причем, наверное, даже не пушки а их расчеты) привели к этому. Так и тянет вспомнить Саббатини: у него адмирал Ван Дер Кэйлен говорит: "Конешно, кораблефошденье - очень фашный тело, но пушки - остаются пушки". Продолжение следует... |
|
Часть N2 Просто, в исторической литературе считается уже хорошим тоном пнуть Джеллико за Ютланд (иногда и Битти заодно с ним), а я хотел показать, что и противоположная сторона совершила не меньше ошибок и не проявила никакой особой гениальности. А исход сражения предопределили: 1. Лучшая защищенность немецких кораблей (в начальных стадиях боя это оказалось более весомым, чем несколько большая огневая мощь британцев). 2. Подготовка комендоров. Немцы были лучше на линейных крейсерах, англичане чуть лучше на линкорах (источник: Больных (по-моему), а поскольку большая часть боя - поединок крейсеров, то это оказалось весомее. 3. Связь и управление в германском флоте были лучше. Тот же Ральф Сеймур у Битти, по-моему, исхитрился испакостить все сражения, где участвовал. Вообще, чем дольше я размышляю, тем более утверждаюсь в мысли что имей Джеллико еще пару-тройку часов светлого времени от Хохзеефлотте остались бы одни воспоминания в виде легких сил. |
|
Вместо постскриптума: Кстати, интересно узнать твое мнение еще о паре фактов: Первое: перенос начала сроков операции привел к тому что германские ПЛ израсходовали топливо и вернулись в базы, фактически немцы лишили себя возможности использовать одно из преимеществ - лодок у них было больше, подготовка их лучше, чем английских. Второе: Шеер не рискнул собрать свои эсминцы в кучу и бросить их ночную атаку на британский флот и преимушество в мощи торпедного залпа также осталось нереализовано. Понятно, что разбить Гранд Флит он все равно бы не смог, но интересно, насколько это бы увеличило потери англичан? Удалось бы, хотя бы психологически, поколебать британское господство на море? Вообще, возникает впечатление, что концепция генерального сражения настолько довлела над умами командования Хохзеефлотте, что им даже в голову не пришло попробовать организовать ассиметричный ответ, использовав свои сильные стороны и слабые стороны англичан. |
|
> to Uncle Fedor > Вместо постскриптума: > Кстати, интересно узнать твое мнение еще о паре фактов: > Первое: перенос начала сроков операции привел к тому что германские ПЛ израсходовали топливо и вернулись в базы, фактически немцы лишили себя возможности использовать одно из преимеществ - лодок у них было больше, подготовка их лучше, чем английских. *Согласен > Второе: Шеер не рискнул собрать свои эсминцы в кучу и бросить их ночную атаку на британский флот и преимушество в мощи торпедного залпа также осталось нереализовано. *Согласен > Понятно, что разбить Гранд Флит он все равно бы не смог, но интересно, насколько это бы увеличило потери англичан? Удалось бы, хотя бы психологически, поколебать британское господство на море? *Нет, конечно. Исключено. Флот и могущество - не только и не столько линейные силы, сколько базы и коммуникации между ними. С этим у немцев всегда было совсем плохо - да оно им и не нужно. Нам тоже. Стратегический сапог для евразийских континентальных стран всегда был, есть и будет выше оперативно-стратегического ботинка. > Вообще, возникает впечатление, что концепция генерального сражения настолько довлела над умами командования Хохзеефлотте, что им даже в голову не пришло попробовать организовать ассиметричный ответ, использовав свои сильные стороны и слабые стороны англичан. *Ассиметричный ответ возможен и нужен, если преследует сратегические планы. Какие стратегические планы могла преследовать Германия-1916, уничтожая английский флот в условиях позиционных войн на континенте? Никаких. ---------------------------------------------------- |
|
> to maxez > *Ассиметричный ответ возможен и нужен, если преследует сратегические планы. Какие стратегические планы могла преследовать Германия-1916, уничтожая английский флот в условиях позиционных войн на континенте? Никаких. --------------------------------------------- Ну уничтожения английского флота я не имел в виду - это, видимо, все-таки из области фантастики. (Хотя цель такого уничтожения очевидна - прорыв блокады). Я имел в виду сценарий типа: немцы планируют и осуществляют операцию в расчете на использование своего преимущества в торпедных силах (ЭМ, ПЛ), имеем что-то вроде Ютланда, только потери англичан на два-три ЛК/ЛКР больше, чем было в реальности. Со стороны это выглядит уже как явная победа Хохзеефлотте. Специалисты, конечно, понимают, что с точки зрения стратегии ничего не изменилось. Продолжение следует.... |
|
Часть N2 Но вот реакция общества. (Маленькое отступление: на мой, сугубо субъективный взгляд во время I МВ общественное мнение отличалось совершенно неадекватной истеричностью, нехарактерной, скажем для II МВ). Неадекватная реакция общества могла подвигнуть британское правительство/Адмиралтейство на неадекватные шаги, как-то: перераспределение ресурсов/усилий промышленности в сторону флота и в ущерб армии = существенная помощь фронту. Хочется понять: могли ли немцы извлечь реальную пользу из своего мощного (но уступающего союзному) и жутко дорогостоящего флота, кроме неявного вляния на стратегию в соответствии с |
|
> to Uncle Fedor > Часть N2 > Но вот реакция общества. (Маленькое отступление: на мой, сугубо субъективный взгляд во время I МВ общественное мнение отличалось совершенно неадекватной истеричностью, нехарактерной, скажем для II МВ). Неадекватная реакция общества могла подвигнуть британское правительство/Адмиралтейство на неадекватные шаги, как-то: перераспределение ресурсов/усилий промышленности в сторону флота и в ущерб армии = существенная помощь фронту. > Хочется понять: могли ли немцы извлечь реальную пользу из своего мощного (но уступающего союзному) и жутко дорогостоящего флота, кроме неявного вляния на стратегию в соответствии с |
|
> to maxez > Нет, не могли. ---------------------------------------------------- Похоже что так... Кстати, из этого легко сделать вывод о том, какой флот необходим нынешней России... а жаль... жаль..... |
|
> to Uncle Fedor > > to maxez > > Нет, не могли. > ---------------------------------------------------- > Похоже что так... > Кстати, из этого легко сделать вывод о том, какой флот необходим нынешней России... а жаль... жаль..... ---------------------------------------------------- Вот. Вот. Вот. Вот. И сегодня, и всегда. Честно говоря, лично я Петру Алексеевичу и последователям за максимализм оторвал бы головы. Потому как непреходящим результатом вот этой военно-морской оголтелости является дичайшая тоска по временам океанских флотов, которые никогда и ни при каких обстоятельствах не были для России жизенной необходимостью. А вот уверенная литторалка, благодаря которой страна и сейчас спокойно себя чувствует в бассейнах внутренних морей Атлантики и благодаря которой с ней считались последние 300 лет, не только находится в крайне удручающем состоянии, но и не имеет особых перспектив. Жаль. Но надо отдавать себе отчет в том, что это "жаль" не имеет под собой серьезных геополитических оснований. Поэтому то я так внимательно изучаю войну катерную, прибрежную, мелководную. Минную. Оставляя океаны любителям всех и всяческих АПЛ - это единственный компонент ВМФ РФ, который будет представлен в Мировом океане в 21 веке. |
|
> to maxez > Вот. Вот. Вот. Вот. И сегодня, и всегда. Честно говоря, лично я Петру Алексеевичу и последователям за максимализм оторвал бы головы. ------------------------------------------------- Ну.... эт все-таки перебор. Сначала флот (пусть небольшой Балтийский) был необходимым условие выигрыша Северной войны. А потом... потом призрак мировго господства так ясно замаячил перед элитой новорожденной империи, что она не смогла его отринуть. И ведь нельзя сказать, что оно было невозможно, это господство.... Может быть "тоска по временам океанских флотов" - это и есть завуалированная тоска по временам когда, казалось, стоит протянуть руку, чуть-чуть напрячься и... вот он, мир, у твоих ног? |
|
to maxez > Оставляя океаны любителям всех и всяческих АПЛ - это единственный компонент ВМФ РФ, который будет представлен в Мировом океане в 21 веке. ---------------------------------------------------- Ну, все-таки, операционные районы ПЛАРБ надо чем-то обеспечивать, значит, не одни ТЩ и РКА придется строить. Только у нас все как всегда получится: раз взяли курс на "малый флот", так начнут резать все что краном на стенку поднять нельзя, потом опомнятся, осудят перегибы, перегнут в другую сторону... Может это и есть наглядное свидетельство того что флот нам не нужен - с чем-то жизненно важным так не поступают, а вот с игрушкой... красивой... престижной... пусть дорогой, но игрушкой... |
|
> to Uncle Fedor > Может быть "тоска по временам океанских флотов" - это и есть завуалированная тоска по временам когда, казалось, стоит протянуть руку, чуть-чуть напрячься и... вот он, мир, у твоих ног? ---------------------------------------------------- *Это всегда иллюзия. Всегда. Вспомните А.Македонского. Может это и есть наглядное свидетельство того что флот нам не нужен - с чем-то жизненно важным так не поступают, а вот с игрушкой... красивой... престижной... пусть дорогой, но игрушкой... *Совершенно верно. Только 300 лет было, на что эту игрушку покупать и содержать. Теперь - нет. |
|
4 Дядя Федор Вот что еще хотел сказать - вспомните, как Франция прощелкала место в табели о военно-морских рангах, заигравшись в москитный флот. Франция, у которой и сейчас есть территории в другом полушарии. Вспомните, как, заведомо глупо, монетаристически, прощелкала свой военно-морской шанс Голландия, владения которой были сравнимы с французскими, но вот военный флот так и не получился... Случайно? Нет, не случайно. Когда флот - всего лишь игрушка, он никогда не принесет нужной отдачи: он не участвует в реальной экономике. Г-жа Нарочницкая выделяет в судьбе России два бассейна - Балтика и Черное море. Пока у России есть контроль над этими частями Атлантики, все будет хорошо - на Россию не получается давить военно-морскими силами, что галеонами, что авианосцами - вот эти два буфера надежно прикрывают наземную инфраструктуру государства. В то же время Россия имеет возможность с помощью литторального флота транслировать мощь своих СВ на пол-Европы. Так было 150 лет назад, так и сейчас. Что, скажите, ВМФ РФ будет делать без СДК - невзрачных средних десантных кораблей, на которых и глазу не за что зацепиться? Да ничего он не сможет - все оперативные связки рушатся. БДК океанской зоны действительно нужны на Востоке - там много удаленных островных территорий. А во внутренних морях атлантическго бассейна СДК, тем более КВП, "зубрята" - чуть ли не костяк флота, наряду с ракетными корветами. И то, и другое у России есть - и "зубры", и "ветра" (пр.1239). По одному-другому экземпляру... |
|
> to maxez > А во внутренних морях атлантическго бассейна СДК, тем более КВП, "зубрята" - чуть ли не костяк флота, наряду с ракетными корветами. И то, и другое у России есть - и "зубры", и "ветра" (пр.1239). По одному-другому экземпляру... ------------------------------------------------------------- А вот сейчас, это, наверное, самое правильное. Пока, почти что нет экономики, промышленности, нормальных вооруженных сил, надо вести НИОКР, строить единичные образцы, накапливать опыт их эксплуатации, чтобы в тот момент, когда станет возможно строить большие серии, мы не остались у разбитого корыта. Согласен, что практика не самая лучшая, но наверное, единственно возможная в данный момент. Продолжение следует... |
|
Часть N2 Но насчет первостепенности Балтики и Черноморья - не согласен. Север - единственное, на мой взгляд, место, где может разместиться и успешно действовать флотилия ПЛАРБ с силами, обеспечивающими базирование и защиту операционных районов. Это НЕОБХОДИМОЕ условие существования государства. Без наиболее защищенного компонента триады никакая трансляция мощи СВ на пол-Европы смысла не имеет. Без этого мы никуда не денемся и даже, если на всех оставшихся театрах флот придется низвести до уровня бригад пограничных кораблей, это должно остаться в неприкосновенности. Зато если на Севере это все есть, существование государства (в военном отношении) можно считать обеспеченным, и заняться приятностями - распространением морской мощи на моря, омывающие Европу. |
|
> to Uncle Fedor > Часть N2 > Зато если на Севере это все есть, существование государства (в военном отношении) можно считать обеспеченным, и заняться приятностями - распространением морской мощи на моря, омывающие Европу. ---------------------------------------------------- *Бесспорно. Вопрос в том, что считать "силами обеспечения ПЛАРБ", потому как традиционно в эту категорию могут засунуть и 1143.5 - я диплом писал именно по такой тактической ситуации: боевая устойчивость ПЛАРБ, обеспеченная 1143.5. И пришел к выводу, что это бред - так или иначе пасти маршрут боевого развертывания РПКСН истребительной авиацией палубного базирования, выдавая лодки с головой. Я так понял, что идея родилась от невозможности что-то противопоставить поисковым возможностям исландским Р-3С, которые с завидной регулярностью "красили" не только 667А, но и 667БДР. Знаете? С самолета по лодке на сеансе связи и определении места сбрасывается бочка несмываемой краски, вьедающаяся в резиновое покрытие. При всплытии в базе на легком корпусе, ограждении рубки и выдвижных обнаруживается несмываемое пятно обнаружения на патрулировании, резолюция супостата - "в боевой обстановке -уничтожен". Насчет 667БДРМ информации нет - надо спросить у А.Николаева на deepstorm'е. Но так или иначе, программы типа "Донный пуск" просматриваются более предпочтительными: спасение и РПКСН, и МЦПЛ от СВН кроется в глубине, в ее интессивном использовании, и в системах связи, обходящихся без ЭМП радиодиапазона. Влзвращаясь к вопросу - надводный компонент обеспечения необходим, но надо очень хорошо представлять себе тот факт, что на Севере он будет совершенно иным, чем на Тихом океане. |
|
> to maxez > И пришел к выводу, что это бред - так или иначе пасти маршрут боевого развертывания РПКСН истребительной авиацией палубного базирования, выдавая лодки с головой. --------------------------------------------------- И что характерно, Кригсмарине с Люфтваффе пришли примерно к тому же выводу несколько ранее, году этак в 1943, только лодки были не РПКСН и авиация береговая. Вышеозначенные виды вооруженных сил примерно в тоже время пришли к выводу, что наиболее эффективный способ применения авиации в данном случае - перехват самолетов ПЛО на маршрутах выдвижения их в поисковые районы и только катастрофическая нехватка сил не позволила им добиться весомых результатов. Интересно, только мы все время пытаемся изобрести велосипед или это общемировая штабная тенденция? Продожение следует... |
|
Часть N2 Однако, возможно, что еще одним двигателем такой идеи послужило желание найти хоть какое-то рациональное применение 1143.5 и Ко. Ибо для противодействия АУГ ВМФ США он явно слабоват, для выполнения менее масштабных задач - избыточен. Конечно, в планах строительства советского ВМФ были и 1143.7 (если я правильно помню), но и в случае вступления их в строй задачи 1143.5 непонятны - он делает все то же самое, только хуже. Все вышеизложенное - глубокое ИМХО. По крайней мере, для обеспечения ПЛАРБ АВ нужен в последнюю очередь. Очень хочется верить, что в ГШ ВМФ это тоже понимают. P.S. Было бы забавно прикинуть примерный состав сил, выполняющих задачу обеспечения БД флотилии РПКСН и сравнить с нынешним СФ. А то окажется, что и там все надо начинать сначала. |
|
> to Uncle Fedor > По крайней мере, для обеспечения ПЛАРБ АВ нужен в последнюю очередь. Очень хочется верить, что в ГШ ВМФ это тоже понимают. *Думается, в 91-94 просто спасали корабль от продажи по типу собратьев NN 1-3. В европейской морской истории это уже почти регулярная задача высших адмиралов - ложиться костьми, защищая крупные корабли правдами-неправдами от "переплавок в танки" и продаж в целях личного обогащения сослуживцев, см. Н.Кузнецов и Э.Редер. Потом корабль взял под крыло ставший командиром КИАПа энергичный и волевой полковник Т.Апакидзе, который на БС 1995-96 в Средиземном море кувалдой и такой-то матерью поставил на палубное крыло два десятка пилотов. Больше не успел... И опять "Кузя" никому на хрен не нужен. Мнение становится гипотезой - океанский флот, копируемый Россией с ведущего в текущий момент океанского флота мира есть дорогая и капризная игрушка, очень плохо оптимизированная под реальные национальные военно-морские нужды. > P.S. Было бы забавно прикинуть примерный состав сил, выполняющих задачу обеспечения БД флотилии РПКСН и сравнить с нынешним СФ. А то окажется, что и там все надо начинать сначала. *Как ни странно, корабельного состава НК пока достаточно - не достаточно спутниковой орбитальной группировки навигации и связи и, как ни странно, современных МЦПЛ - в целях обеспечения одного РПКСН должны работать три-четыре корабля пр. 671РТМ, 971, 945. Не меньше - и это должна быть тактическая группа, имеющая средства обеспечения взаимодействия и связи. Впрочем, я слабо разбираюсь в вопросах подводной тактики, утверждать ничего не буду. Одно несомненно - если надводная группировка РПЛС и имеет реальные задачи в обеспечении боевого развертывания РПКСН, то это задачи дальнего прикрытия, оповещения и отвлечения сил противника, что-то такое. ФР УРО пр. 11540, доведенный до ума в области обеспечения электромагнитной совместимости РЭС, вполне для этого подходит. ---------------------------------------------------- |
|
> to maxez > Впрочем, я слабо разбираюсь в вопросах подводной тактики, утверждать ничего не буду. ---------------------------------------------------- А в них никто, похоже, не разбирается. ;-)) Насколько я понимаю, именно из-за отсутствия подходящих средств обеспечения взаимодействия и связи, груповые действия ПЛ с координацией на тактическом уровне рассматриваются у нас (да и в ВМФ США) скорее как исключение, нежели правило. Руководство на оперативном уровне, нарезка районов, ориентирование командиров в обстановке, примерное целеуказание - это да, а как дело доходит до боя, то все дерутся поодиночке, как парни Деница полвека назад. P.S. Интересно, куда нас разговор завел - начали с Шеера, пришли к вопросу обеспечения боевой устойчивости РПКСН. |
|
> to Uncle Fedor > > to maxez > > Впрочем, я слабо разбираюсь в вопросах подводной тактики, утверждать ничего не буду. > ---------------------------------------------------- > А в них никто, похоже, не разбирается. ;-)) Насколько я понимаю, именно из-за отсутствия подходящих средств обеспечения взаимодействия и связи, груповые действия ПЛ с координацией на тактическом уровне рассматриваются у нас (да и в ВМФ США) скорее как исключение, нежели правило. Руководство на оперативном уровне, нарезка районов, ориентирование командиров в обстановке, примерное целеуказание - это да, а как дело доходит до боя, то все дерутся поодиночке, как парни Деница полвека назад. > P.S. Интересно, куда нас разговор завел - начали с Шеера, пришли к вопросу обеспечения боевой устойчивости РПКСН. ---------------------------------------------------- Что делать? Если бы опыт оперативного протвостояния Шеера и Джеллико был бы применим в настоящее время, мы, возможно, и выделили бы какие-то острые углы в нынешних тактических приемах. А так... разговор свелся к нерешенности стратегических проблем российского флота, но это как раз то самое, что и обеспечило победителям Сражения бесславный конец в плену победителя Войны. Так что ничего странного или особенного здесь нет. А, вот еще - смотрите: судьба человека - Р.Шеер так и не стал "фон Шеером", т.к. признавал, что социальная значимость его оперативной победы невелика, во всяком случае, не улучшит участи немецкого народа в той войне... Ладно - про РПКСН и его свиту: знаком проект 667АТ? "Груша", старый 667А, переделанный в АПКрРК с "Гранатами"? Лодка не отличалась какими-то особенными качествами, но была, как и следовало ожидать, очень шумной. Так вот, 3ФлПЛ эксплуатировала такой трюк: шумно, видно, с треском в море вываливалась "груша", медленно, собирая абсолютно все взоры заинтересованных ИСЗ, погружалась, шипела, рычала, кувыркалась... а за ней тихонько выскальзывали два "зверя" 971-го проекта, которые сразу брали за канделябры всех любопытных амеров, бриттов и французов, раслабленно пищущих ревущую на весь Мировой океан "грушу". И только потом, когда "барсы" давали добро, ночью, из базы тихо-тихо выползал 667БДРМ на патрулирование и так, никем не замеченный, доползал до Фареро-Исландского рубежа... Это и есть обеспечение. Только вот придумывали это боевые командиры флотилии, а совсем не те, кто должен был - адмиралы на козловском паркете... |
|
> to maxez > И только потом, когда "барсы" давали добро, ночью, из базы тихо-тихо выползал 667БДРМ на патрулирование и так, никем не замеченный, доползал до Фареро-Исландского рубежа... ---------------------------------------------------- Интересно, а зачем БРДМ вообще ходили до рубежа? Дальность ракет-то вроде бы позволяла? 941-е, вроде как, имея ракеты другого типа, но с дальностью того же порядка, так не делали, а уходили к кромке льда и там ошивались, хотя и Атлантику иногда тоже посещали. |
|
> to Uncle Fedor > > to maxez > > И только потом, когда "барсы" давали добро, ночью, из базы тихо-тихо выползал 667БДРМ на патрулирование и так, никем не замеченный, доползал до Фареро-Исландского рубежа... > ---------------------------------------------------- > Интересно, а зачем БРДМ вообще ходили до рубежа? Дальность ракет-то вроде бы позволяла? 941-е, вроде как, имея ракеты другого типа, но с дальностью того же порядка, так не делали, а уходили к кромке льда и там ошивались, хотя и Атлантику иногда тоже посещали. ---------------------------------------------------- Трудно сказать. Я не подводник, да и не думаю, что такого рода соображениями специалисты открыто поделятся - БДРМ же и щас тот же самый, что и 20 лет назад, и комплекс его тоже. А 941 и не был готов нести службу южнее - какие-то у него ограничения по температуре забортной воды, связанные толь с охлаждением реактора, толь еще с чем. Поэтому "Акулам" и полагалось вести в основном арктический образ жизни. Последний раз 941й слон всплывал на полюсе, кажется, в 1996 году. Но факт - БДРМы ходили на рубеж. |
|
Автор:
fillimor
Дата: 14.02.2009 06:00 капитан Хартог |
| Считаю главным героем Ютладской битвы капитана "Дерфлингера" Йоханесса Хартога. Вот это мужик!!!!! |
| Ответ |
|
Форум Bigler.ru
>
День 30-09-1863: Родился Рейнхард Карл Фридрих...
(Событие)
|
|
|
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru Кадет Биглер: cadet@bigler.ru Вебмастер: webmaster@bigler.ru |
|