 |
|
|
|
||||
|
|
Автор:
Krechet_3GIAPS
Дата: 26.10.2003 02:02 |
|
В воздушном бою над Одером Иван Кожедуб на самолете Ла-7 сбил немецкий реактивный самолет Ме-262. (Когда Кожедуба спросили, трудно ли было сбить реактивный "Мессер", Иван Никитович пожал плечами и ответил: "Горит как обычный" -КБ) ---------------------------------------------------- На то он и Кожедуб. Так может отвечать только истинно Величайший Истребитель всех времен и народов. Слава Советской Авиации |
|
[C транслита] > то Кречет_3ГИАПС > В воздушном бою над Одером Иван Кожедуб на самолете Ла-7 сбил немецкий реактивный самолет Ме-262. (Когда Кожедуба спросили, трудно ли было сбить реактивный "Мессер", Иван Никитович пожал плечами и ответил: "Горит как обычный" -КБ) > ---------------------------------------------------- > На то он и Кожедуб. Так может отвечать только истинно Величайший Истребитель всех времен и народов. Слава Советской Авиации ---------------------------------------------------- ну да, да, конечно... правда у Англичан было принять щитать тока сбитые истребители... и их у кого-то по 80-т набиралось......... :) а так конечно самый крутой... :) |
|
Автор:
Фредди Эрбатнот
Дата: 24.02.2004 00:13 |
|
> to HellPatrol > ---------------------------------------------------- > ну да, да, конечно... > правда у Англичан было принять щитать тока сбитые истребители... и их у кого-то по 80-т набиралось......... :) > а так конечно самый крутой... :) ---------------------------------------------------- + эт зря. Реальное количество сбитых Кожедубом немаков - примерно в полтора раза выше оффффицияльных 63х. А реактивные Ме-262 и амеры на Р-51D ловили на посадке - у самолета почему-то была очень длинная глиссада, и завалить его на посадке было довольно просто. |
|
> to Фредди Эрбатнот ...А реактивные Ме-262 и амеры на Р-51D ловили на посадке - у самолета почему-то была очень длинная глиссада, и завалить его на посадке было довольно просто. ---------------------------------------------------- Ну блин не все же коту масленица... и потом, должен же был кто-то отомстить за 250 сбитых на восточном фронте русских самолетов? |
|
> to HellPatrol > ---------------------------------------------------- > ну да, да, конечно... > правда у Англичан было принять щитать тока сбитые истребители... и их у кого-то по 80-т набиралось......... :) > а так конечно самый крутой... :) ---------------------------------------------------- А немцы вообще считали сбитые самолеты по количеству моторов на нем - сбил двух-моторный бомбер - записал себе два самолета!!! :))) |
|
> to Ramzes > > to HellPatrol > > ---------------------------------------------------- > > ну да, да, конечно... > > правда у Англичан было принять щитать тока сбитые истребители... и их у кого-то по 80-т набиралось......... :) > > а так конечно самый крутой... :) > ---------------------------------------------------- > А немцы вообще считали сбитые самолеты по количеству моторов на нем - сбил двух-моторный бомбер - записал себе два самолета!!! :))) ---------------------------------------------------- Извините, Рамзес, но вы сейчас полнейшую хуйню-с спороли-с. В инете масса материалов на эту тему, если интересно, не поленитесь, поищите и почитайте. PS Кстати, HP тоже хуйню спорол, не было ни у одного англичанина 80-ти сбитых... |
|
Автор:
Сугубый
Дата: 24.02.2004 08:46 |
|
Во, у Гоблина на сайте статейка о методах подсчета немцами сбитых самолетов на восточном и западном фронтах. http://oper.ru/torture/read.php?t=989152160 |
|
Автор:
Фредди Эрбатнот
Дата: 24.02.2004 10:04 |
|
> to Trout > PS Кстати, HP тоже хуйню спорол, не было ни у одного англичанина 80-ти сбитых... ---------------------------------------------------- А у амеров - так и за 40 не первалило. Дик Бонг - именно эти 40, в основном А6М. Лучший палубный асссс Д.МакКэпмпелл - 34. Так что Восточный фронт все же круче - Баркгорн на Западе сделал 301 победу, Хартманн у нас - 352. И это, даже если на треть завышено, не только характеристика Белокурого Рыцаря, но и качества аппаратов и подготовки пилотов ВВС СССР - Хартманн ведь воевал с 1942, и все его победы - победы в воздушных боях и практически все - над одномоторными самолетами, так что там себе много лишнего не запишешь. Да и вообще личные счета асссссов всего мира - это в основном именно истребители, такие же потенциально асссссссы:)) |
|
> to Фредди Эрбатнот ... Хартманн ведь воевал с 1942, и все его победы - победы в воздушных боях и практически все - над одномоторными самолетами, так что там себе много лишнего не запишешь. .... ---------------------------------------------------- Еще как запишешь, именно Хартман, кстати, в этом отношении весьма и весьма сомнительный персонаж. Обстоятельства, при которых он добился большинства своих побед довольно темные. Те же Новотны, Баркгорн или Граф, не говоря уже о Приллере имели куда как больше РЕАЛЬНО ПОДТВЕРЖДЕННЫХ. Хотя их число не дотягивало до рекламируемых 200-300. |
|
Автор:
yamuga
Дата: 24.02.2004 11:03 |
|
> to Uncle Fedor > > to Фредди Эрбатнот > ... > Хартманн ведь воевал с 1942, и все его победы - победы в воздушных боях и практически все - над одномоторными самолетами, так что там себе много лишнего не запишешь. > .... > ---------------------------------------------------- > Еще как запишешь, именно Хартман, кстати, в этом отношении весьма и весьма сомнительный персонаж. > Обстоятельства, при которых он добился большинства своих побед довольно темные. Те же Новотны, Баркгорн или Граф, не говоря уже о Приллере имели куда как больше РЕАЛЬНО ПОДТВЕРЖДЕННЫХ. Хотя их число не дотягивало до рекламируемых 200-300. ---------------------------------------------------- Тут нашел материал о сбившем Хартмана И.Е.Федорове. Там приводится общий его (Федорова) счет - 134 самолета, то есть вдвое больше чем у Покрышкина и Кожедуба. Не знаете, насколько это достоверно ? |
|
> to yamuga > Тут нашел материал о сбившем Хартмана И.Е.Федорове. Там приводится общий его (Федорова) счет - 134 самолета, то есть вдвое больше чем у Покрышкина и Кожедуба. Не знаете, насколько это достоверно ? ---------------------------------------------------- Наверное все-таки 34 самолета |
|
Автор:
yamuga
Дата: 24.02.2004 11:42 |
|
> to Aidar > > to yamuga > > Тут нашел материал о сбившем Хартмана И.Е.Федорове. Там приводится общий его (Федорова) счет - 134 самолета, то есть вдвое больше чем у Покрышкина и Кожедуба. Не знаете, насколько это достоверно ? > ---------------------------------------------------- > Наверное все-таки 34 самолета ---------------------------------------------------- Именно 134. Пробейте например yandex на "Федоров Иван Евграфович". |
|
> to Trout > > to Фредди Эрбатнот > а ты почитай материальчик, о котором т. Сугубый говорил (http://oper.ru/torture/read.php?t=989152160) не бесспорный материальчик, но и небезинтересный. ---------------------------------------------------- Видите ли, данный "материальчик" принадлежит перу небезызвестного Ю.Мухина, редактора и главного автора столь же небезызвестной газеты "Дуэль" - а потому достоверность его по определению находится где-то между достоверностью агиток ГлавПУРа и выступлений д-ра Геббельса. В качестве аргумента в более-менее серьезном споре между людьми приличными подобные "материальчики" непригодны. Несомненно, что данные о победах значительно завышены у ВСЕХ воевавших сторон - по крайней мере, на это указывают проводившиеся выборочные сверки с журналами боевых потерь противника. Несомненно также, что на Восточном фронте немецкие асы имели обильный источник легких побед - огромное количество недоученных советских курсантов летных училищ, брошенных на фронт с налетом в единицы часов(!). На Западном фронте такого не было - отсюда и огромная разница в результативности при переброске с одного фронта на другой. |
|
Автор:
Мефодий
Дата: 24.02.2004 13:04 |
|
Я могу быть не прав, но мне еще в школе историю преподавал полковник запаса, по образованию военный историк, большой фанат авиации. Причем сын летчика, начавшего летать в 42-м и закончившего в 51-м. Так вот он говорил, что у наци был практически командный зачет, т.е. за один сбитый самолет ставили себе крестики все, кто принимал участие в бою. Плюс ни наши, ни англо-американцы не ставили себе в "плюс" технику уничтоженную на аэродромах или неподвержденную, наци ставили в "победы" все. Поправьте если не так. Хотяцифры побед наци всегда вызывали сомнение, некоторое недоверие к д-ру Геббельсу сказывается. |
|
Автор:
Rommel
Дата: 24.02.2004 13:46 |
|
2 Фредди Эрбатнот > А реактивные Ме-262 и амеры на Р-51D ловили на посадке - у самолета почему-то была очень длинная глиссада, и завалить его на посадке было довольно просто. Завалить беспомощный самолет на посадке - невелика доблесть, ИМХО. 262 -й вообще тяжело управлялся на малых скоростях. Хуже был только, пожалуй, Не-162 "Саламандра". Но тот был вообще летающий гроб - деревянный реактивный, сами понимаете. |
|
2 Dominith С Вашей оценкой работы Мухина в принципе согласен, однако, насчет неопытных курсантов с налетом в несколько часов - с удивлением прочел где-то (не помню где, сорри), что в конце 1943 года начали расформировывать запасные истребительные авиаполки, по той причине, что появилась возможность (вследствие завоевания господства в воздухе) вводить в строй молодежь непосредственно в частях. ИМХО наличие ЗАП не очень коррелирует с "налетом в несколько часов". |
|
Автор:
Иэх
Дата: 24.02.2004 14:01 |
|
> to Domnitch > > to Trout > > > to Фредди Эрбатнот > > а ты почитай материальчик, о котором т. Сугубый говорил (http://oper.ru/torture/read.php?t=989152160) не бесспорный материальчик, но и небезинтересный. > ---------------------------------------------------- > > Видите ли, данный "материальчик" принадлежит перу небезызвестного Ю.Мухина, редактора и главного автора столь же небезызвестной газеты "Дуэль" - а потому достоверность его по определению находится где-то между достоверностью агиток ГлавПУРа и выступлений д-ра Геббельса. В качестве аргумента в более-менее серьезном споре между людьми приличными подобные "материальчики" непригодны. > > Несомненно, что данные о победах значительно завышены у ВСЕХ воевавших сторон - по крайней мере, на это указывают проводившиеся выборочные сверки с журналами боевых потерь противника. Несомненно также, что на Восточном фронте немецкие асы имели обильный источник легких побед - огромное количество недоученных советских курсантов летных училищ, брошенных на фронт с налетом в единицы часов(!). На Западном фронте такого не было - отсюда и огромная разница в результативности при переброске с одного фронта на другой. ---------------------------------------------------- Присоединяюсь. Не знал, что это Мухин, но материал действительно выдерживает подачу только в качестве монолога (не зря же Гоблин критику своих "мыслей" обрезает) |
|
> to Kest > 2 Domnitch > Сильно извиняюсь за исковерканный ник > =))) ---------------------------------------------------- Без проблем :) Кстати, я именно во избежание опечаток пользуюсь ссылкой "Ответить" или традиционным Ctrl-C/Ctrl-V Касательно ЗАП - было бы интересно узнать об их количестве и объеме подготовки летчиков в них, с учетом постоянной нехватки матчасти и бензина (порой очень острой). Во всяком случае, в советской мемуарной литературе очень часто встречаются упоминания о пополнении боевых авиаполков зеленой молодежью. |
|
> to Иэх > Присоединяюсь. Не знал, что это Мухин, но материал действительно выдерживает подачу только в качестве монолога (не зря же Гоблин критику своих "мыслей" обрезает) ---------------------------------------------------- Ну что ж Вы... Там же белым по черному :) в заголовке написано "Автор: Ю.И.Мухин." А вот и первоисточник - та самая "дуэль" - http://www.duel.ru/publish/duel_sb/pril_3.html |
|
> to Kest > 2 Domnitch > Сильно извиняюсь за исковерканный ник > =))) ---------------------------------------------------- Без проблем :) Кстати, я именно во избежание опечаток пользуюсь ссылкой "Ответить" или традиционным Ctrl-C/Ctrl-V ---------------------------------------------------- у меня проще - выделенный текст уже в буфере, вставка по средней клавиши мыши, зато "Ответить" не работает =))) ---------------------------------------------------- Касательно ЗАП - было бы интересно узнать об их количестве и объеме подготовки летчиков в них, с учетом постоянной нехватки матчасти и бензина (порой очень острой). ---------------------------------------------------- действительно интересно, особенно если учесть следующее: 1. тот же Кожедуб рвался на фронт с первого дня войны, однако продолжал быть инструктором как раз (ИМХО) в подобном ЗАПе. И только в конце 1942 года, когда, видимо, настал полный швах (или наоборот - инструкторов стало достаточно?) его просьбу удовлетворили 2. Насчет недостатка топлива - все время прохождения северных конвоев в их составе были танкеры с авиационным бензином. Зачем? Тут правда можно сказать, что бензин шел для авиатехники, попавшей к нам по ленд-лизу ( и вообще это как-то неэкономично - таскать авиатопливо из Штатов =((( ) 3. Насчет нехватки матчасти - из мемуаров у меня сложилось такое ощущение, что ее постоянно где-то нехватало - были безлошадные летчики, но как правило, на этом участке фронта все и так было достаточно плохо для наших - либо глубокие танковые прорывы 1941-1942 годов, либо условия блокадного города в Питере (по мемуарам Голубева - до начала 1943 и пересадки на Ла-5) |
|
Автор:
Иэх
Дата: 24.02.2004 14:52 |
|
> to Domnitch > > to Иэх > > Присоединяюсь. Не знал, что это Мухин, но материал действительно выдерживает подачу только в качестве монолога (не зря же Гоблин критику своих "мыслей" обрезает) > ---------------------------------------------------- > Ну что ж Вы... > Там же белым по черному :) в заголовке написано "Автор: Ю.И.Мухин." > А вот и первоисточник - та самая "дуэль" - http://www.duel.ru/publish/duel_sb/pril_3.html ---------------------------------------------------- Да, действительно. Просто у Гоблина так часто встречается мешанина чужих и собственных мыслей, что автоматом не обратил внимание на упоминание автора. |
|
> to Uncle Fedor Приллере имели куда как больше РЕАЛЬНО ПОДТВЕРЖДЕННЫХ. Хотя их число не дотягивало до рекламируемых 200-300. ---------------------------------------------------- А им нечего было и рекламировать - АС в Германии - >100 самолетов, причем самолетов , сбитых в активном бою, а не расстрелянных на аэродромах............а их там (АС-ов) было кое-какое кол-во. Их, при всем прискорбии, учили воевать в воздухе............ |
|
> to Kest ---------------------------------------------------- По авиабензину подробно вот здесь - http://genstab.ru/lendlease.htm Если кратко - от союзников получено не менее трети израсходованного авиабензина, так что он шел не столько для ленд-лизовской, сколько для своей техники. |
|
Автор: Golem2 Дата: 24-02-04 16:03 > to Uncle Fedor Приллере имели куда как больше РЕАЛЬНО ПОДТВЕРЖДЕННЫХ. Хотя их число не дотягивало до рекламируемых 200-300. ---------------------------------------------------- А им нечего было и рекламировать - АС в Германии - >100 самолетов, причем самолетов , сбитых в активном бою, а не расстрелянных на аэродромах............а их там (АС-ов) было кое-какое кол-во. ------------------------------------------------- откуда дровишки? ИМХО, у немцев не прижился термин "ас" - у них были "эксперты" и планка была, если мне не изменят память в 20-30 самолетов. Мои дровишки из Зефирова, "Ночные истребители Люфтваффе" (надо сказать, сильно пинаемый тем же Мухиным автор). Кстати, там же есть упоминания, что обе стороны на Западном фронте не брезговали охотой над чужими аэродромами, сбивая на глиссаде. Только у союзников (особенно к концу войны) возможностей для такой охоты было побольше... |
|
Во Вторую Мировую уничтожением врага на взлете/посадке/стоянке не брезговал никто (может быть, за исключением пары-тройки полулегендарных дуэлей). На войне как на войне. Ме.262 на взлете/посадке весьма уязвим - его тяговооруженность порядка 25% (у современных истребителей порядка 100-120%) |
|
> to Kest > откуда дровишки? > ИМХО, у немцев не прижился термин "ас" - у них были "эксперты" > и планка была, если мне не изменят память в 20-30 самолетов. ---------------------------------------------------- Какие еще эксперты? Флигер-ас (Fliegerass) А Рыцарский Крест за 20 самолетов вряд ли давали... Кстати, 10 лет Хартманну видать за вранье и приписки дали? :) |
|
Автор: dazan Дата: 24-02-04 16:53 > to Kest > откуда дровишки? > ИМХО, у немцев не прижился термин "ас" - у них были "эксперты" > и планка была, если мне не изменят память в 20-30 самолетов. ---------------------------------------------------- Какие еще эксперты? Флигер-ас (Fliegerass) А Рыцарский Крест за 20 самолетов вряд ли давали... ================================ а где я писал, что эксперт (ну или Fliegerass, кстати просто Flieger - аналог нашего рядового ВВС) = Рыцарскому Кресту? =)))) Кстати, 10 лет Хартманну видать за вранье и приписки дали? :) =================================== понятия не имею скорее за "порчу социалистического имущества" опять же, где я писал про вранье и приписки? =))) |
|
> to dazan ... > Кстати, 10 лет Хартманну видать за вранье и приписки дали? :) ---------------------------------------------------- А там, вобщем-то, никто не сортировал: асс, не асс - попал под горячую руку - получай. Кстати, число побед Хартманна не подвергают сомнению разве что упоминавшиеся Толивер и Констейбл. Да и в их апологетической книжке более чем сомнительных моментов достаточно. Стоит отметить значительный рост числа побед к концу войны (когда у нас стали получше самолеты, летчики и т.п.) и "исчезновение" их типов в выписке из журнала эскадры, приводимой в книге. Т.е. картина выглядит так: в 1943 году - большинство записей имеют подробные сведения о типе самолета, месте его сбития и т.п. Чем дальше, тем больше "слепых" записей, причем идущих сразу кучей - мол, сбито N самолетов восточнее реки L. И т.д. и т.п. Не думается, что Хартманн был чистой воды очковтирателем, как, скажем, известный А.Бранди из Кригсмарине, но то, что заявленные им цифры намного дальше от реальности, чем цифры И.Приллера, который имеет достоверные подтверждения на большинство из 101 победы, или тот же В.Новотны, у которого из 258 сбитых примерно 150 - можно считать достоверными. Лично я, своим дилетантским мнением, основанным на чтении зачастую столь же дилетантских работ склонен "признать" за Хартманном побед 150 - не более. |
|
> to Kest > ================================ > а где я писал, что эксперт (ну или Fliegerass, кстати просто Flieger - аналог нашего рядового ВВС) = Рыцарскому Кресту? ---------------------------------------------------- Все смешалось в доме Облонских! :) Ты сказал, что в Германии не прижилось понятие "воздушный ас" и что вместо этого употребляли термин "эксперт", а я говорю, что прижился термин Флигер-ас, то есть полный аналог русского "аса". Флигер означает в первую очередь "летчик" и "самолет", а в узком смысле воинское звание рядового Люфтваффе, в том числе и в Бундесвере. |
|
[C транслита] Флигер ас ... Яицо и курица Нащиот немцев я тоже склонен думать что завишали. Где то читал что у нас вообще поначалу защитивали только те самолиоти что упали на нашеи стороне фронта. Хартман получил как все за антисоветскую деятельность, тогда всем давали по 10 (шутка) По поводу Ме262 - не думаю что ето бил до конца доведенний самолет. Конечно ето бил новий шаг. Но его последнее времиа представлиают приамо как супер машину. А так ли ето ? ;) Почитал по ссиле статью. ничего нового, только черещур емоционально. а нащио Кореи и Виетнама то пониатно что американская пропаганда закачала нериальние цифри. На ету тему характерно висказивание про Фантом из фильма гдето начала 80х "Ред Флаг" , где американски летчик после Виетнама хаял Ф4. Причиом фильм одназначно популисткий и проамериканский. |
|
Насчет Мухина - надо поискать, где-то бюли у меня архивы дискуссии с ним одного весьма подкованного товарища. Насчет Ивана свет Евграфовича Федорова - а что мешает пойти к нему и прямо спросить, сколько он сбил? Живет в Химках:)) Мужчина он исключительной лихости и летчик, безусловно, выдающийся, но, как я понимаю, не отказывает себе в удовольствии приврать - много забавных деталей в его рассказах имеется. Но привирает весело и корректно - "столько-то официально сбитых, а вообще я сбил 134 за все время в строю, от Испании до Вьетнама". По мне такие рассказы куда как лучше, чем заунывная ГлавПУровская песнь Мухина:)) |
|
> to Aidar > > to yamuga > > Тут нашел материал о сбившем Хартмана И.Е.Федорове. Там приводится общий его (Федорова) счет - 134 самолета, то есть вдвое больше чем у Покрышкина и Кожедуба. Не знаете, насколько это достоверно ? > ---------------------------------------------------- > Наверное все-таки 34 самолета ---------------------------------------------------- Энциклопедия "Авиация" дает следующие цифры: лично сбил 49 самоетов и в группе - еще 47. Но это за период с 42 по 44 годы, а был еще Халкин-Гол и финская война. По ним сведений нет. |
|
Угу. А еще была "Звезда Мадрида" за Испанию, Корея и Вьетнам. У меня товарищ, каталонец, в Барселоне обитает, большой фанат тамошней гражданской войны. Я ему как-то сказал, что вот, случайно узнал, что жив такой летчик Федоров, кавалер "Звезды Мадрида" - и просто обалдел от реакции! Парня прямо взровало - "Как??? Сам великий Федоров??? Привет!!! Найди и передай привет!!!" |
|
Автор: Ёжик Дата: 24-02-04 18:09 [C транслита] Флигер ас ... Яицо и курица ====================== уж как получилось... =))) Где то читал что у нас вообще поначалу защитивали только те самолиоти что упали на нашеи стороне фронта. ======================== вроде и потом так было (в смысле - надо было осмотреть сбитый), тока во второй половине ВОВ для этого разведоперация в тылу противника обычно не требовалась =))) --------------------------------------------------------------------------- По поводу Ме262 - не думаю что ето бил до конца доведенний самолет. Конечно ето бил новий шаг. Но его последнее времиа представлиают приамо как супер машину. А так ли ето ? ;) =================================== при всех своих детских болезнях, Ме-262 был вполне себе сильным противником, не ставшим вундерваффе, ИМХО в основном по причине дурости (хорошо, странных решений) руководства Люфтваффе и 3-го рейха. Начнись массовые поставки раньше - проблем у наших и союзников с завоеванием господства в воздухе было бы в разы больше (мировую войну немцы с его помощью ИМХО все равно бы не выиграли). Проблемы ессно были - это и низкая приемистость движков (сравнительно медленный разгон по прямой), и их пожароопастность, и не достаточная тяговооруженность, и... =))) ------------------------------------------------------------ а нащио Кореи и Виетнама то пониатно что американская пропаганда закачала нериальние цифри. На ету тему характерно висказивание про Фантом из фильма гдето начала 80х "Ред Флаг" , где американски летчик после Виетнама хаял Ф4. ========================== а в каких именно словах? В чем претензии-то? Из известных мне косяков чуть ли не основным выставляют отсутсвие пушечного вооружения и более тяжелая конструкция, что вело к проигрышу в дог-файтах, которых с точки зрения амеров быть не должно. |
|
Автор: dazan Дата: 24-02-04 17:53 > to Kest > ================================ > а где я писал, что эксперт (ну или Fliegerass, кстати просто Flieger - аналог нашего рядового ВВС) = Рыцарскому Кресту? ---------------------------------------------------- Все смешалось в доме Облонских! :) Ты сказал, что в Германии не прижилось понятие "воздушный ас" и что вместо этого употребляли термин "эксперт", ========================= вот честное слово, не вру - читал у Зефирова об этом =))) правда, перерыв все, что лежит на работе, найти взад книжки не смог - поэтому признаю свое заблуждение в этом вопросе =))) |
| Не совсем по теме. В симуляторе "Ил-2" можно управлять практически всем, что летало в воздухе в годы войны. Так вот, этой дрянью - Ме-262 - у меня управлять так и не получилось. Он почему-то самовозгорается на форсаже - и все тут! |
| Ответ |
|
Форум Bigler.ru
>
День 24-02-1945: В воздушном бою над Одером...
(Событие)
|
|
|
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru Кадет Биглер: cadet@bigler.ru Вебмастер: webmaster@bigler.ru |
|