 |
|
|
|
||||
|
|
Американский линкор "Южная Дакота" уничтожил 26 японских бомбардировщиков, при этом оставшись невредимым. ---------------------------------------------------- Ух ты, как это он умудрился? Одной только своей зенитной артиллерией? В любом случае, похоже, что ему очень повезло. Впрочем, после Мидуэя японцы вообще потеряли контакт с Удачей... |
|
> to MAXiS > Американский линкор "Южная Дакота" уничтожил 26 японских бомбардировщиков, при этом оставшись невредимым. > ---------------------------------------------------- > Ух ты, как это он умудрился? Одной только своей зенитной артиллерией? Нет, они все столкнулись в воздухе. Ну, не их день был... |
|
*Это засчитали ему 26. Претензий было на полуторную норму. Хотя в этом налете чуть позднее 11.00 утра участвовали только 18 D3A и 12 А6М с АВ "Дзунье", а потеряли японцы из этого числа только 14 машин. Так што врать и изворачиваться мы все умеем;-)) На деле этот линкор, один из двух первых кораблей такого класса в американском флоте, мог бегать со скоростью 28 узлов (против 20 всех прежних, в т.ч. и полегших в Пирл-Харборе ЛК), что позволяло ему носиться в одном флаконе с авианосцами, делавшими 30 узлов, а новые установки 127/38 пушек Мк12 и многочисленная МЗА чего-то значили в плане ПВО. Не взирая на не слишком успешный дебют в этой вот роли "защитника авианосцев", сама роль для всех быстроходных ЛК американского флота, включая "Айовы", стала основной. А этот вот, конкретный бой 26 октября 1942 года для линкора "Саут Дакота", в рамках т.н. "Сражения у Санта-Крус" знаменит еще и тем, что он "вылечил" ЭМ "Смит", который никак не мог потушить пожар в носовой надстройке после таранного удара подбитого японского самолета. Вылечил очень просто - на скорости 27 узлов за кормой линкора образовывался бурун высотой ок. 5 метров. Эсминец просто приармянился к "большому дядьке" и сунул нос в этот бурун - и пожар был мгновенно потушен. Вообще же, это - пожалуй единственное светлое для американцев пятно в том бою - все остальное было весьма печально: потеряв самый новый на тот момент АВ "Хорнет" и ЛЭМ "Портер", америкосы преподнесли сами себе на свой национальный День ВМС (27 октября) слишком горький яблочный пирог... А все то же - кадры. Все та же связка Хэлси-Кинкейд, которая ровно через два года лоханется в заливе Лейте.... впрочем, уже обсуждалось. |
|
> to Борис > "Удача" имела вид централизованного управления зенитной артиллерией и радиолокационных дистанционных взрывателей. Одну бомбу он правда всё-таки словил. ---------------------------------------------------- Радиолокационные взрыватели впервые были применены, если мне не изменяет память, в феврале 1943 года в бою у о.Реннел, так что "Южная Дакота" их не имела - вполне обошлись радолокационной СУАЗО Мк.12. Кстати, к этому моменту, по-моему, ЛК даже еще "бофорсов" не имел, только "чикагские пианино". |
|
Автор:
Михаил
Дата: 26.10.2004 09:17 |
|
> to maxez впрочем, уже обсуждалось... ---------------------------------------------------- обсуждались ли действия линкоров и крейсеров ЧФ, БФ (2МВ) по отражению воздушной атаки ? |
|
> to Uncle Fedor > > to Борис > > "Удача" имела вид централизованного управления зенитной артиллерией и радиолокационных дистанционных взрывателей. Одну бомбу он правда всё-таки словил. > ---------------------------------------------------- > Радиолокационные взрыватели впервые были применены, если мне не изменяет память, в феврале 1943 года в бою у о.Реннел, *Чуть раньше, ведь бой у о.Реннел - это 29-30.01.43. Реально 5 января 1943 года впервые VTAA снаряды для пушек 127/38 Мк12 были применены КРЛ "Helena" из состава TF67 (к/а Эйнсуорт) при отражении японского контрудара после обстрела аэродрома Мунда - один из 4х D3A был сбит именно таким снарядом. |
|
> to Михаил > > to maxez > впрочем, уже обсуждалось... > ---------------------------------------------------- > обсуждались ли действия линкоров и крейсеров ЧФ, БФ (2МВ) по отражению воздушной атаки ? ---------------------------------------------------- *Какой именно воздушной атаки? Это большая разница - ЧФ и БФ... |
|
> to maxez > 4 UF > > > *Дядька, а что там на Варшипсе была за статейка насчет того, что не такими уж и плохими были эти "пианина"? Хуже четвероногих "бофорсов", но всяко лучше британских "пом-помов". Не читал? ---------------------------------------------------- Неа... :-( Я в последнее время работаю, как ишак - только и успеваю вот изредка сюда забегать :-) |
|
Автор:
Михаил
Дата: 26.10.2004 10:03 |
|
> to maxez > > to Михаил > > > to maxez > > впрочем, уже обсуждалось... > > ---------------------------------------------------- > > обсуждались ли действия линкоров и крейсеров ЧФ, БФ (2МВ) по отражению воздушной атаки ? > ---------------------------------------------------- > > *Какой именно воздушной атаки? Это большая разница - ЧФ и БФ... ---------------------------------------------------- Вероятно, большой разницы в ПВО вооружении крейсеров или в военных уставах двух флотов нет. М.Б в их использовании и исполнении... Я- не спец-т. Потому и хотел узнать незнаемое и сравнить (с учётом разного оснащения радарами, конечно) эффективность действий экипажей их и наших кораблей при ва. Помнится только несколько операций с потерями от бомбардировщиков: БФ- героический прорыв флота из Таллина в Ленинград; потери при налётах на базах; ЧФ- набеги на Констанцу и Ялту, два перехода из Севастополя в НРоссийск. По-моему, большие корабли ВМФ СССР показали себя относительно менее результативными и в отражении ва... А стоимость их строительства тогда (и сейчас) многократно выше стоимости армии самолётов. Я как-то пытался (безуспешно) выяснить, кто-нибудь задавался вопросом: стоило ли при плановой низкой эффективности держать большие корабли в закрытых морях. Большие корабли ЧФ и БФ,ведь, сохранялись и долгое время после войны... А оценка эффективности (своих и чужих) в разных периодах для этого, кажется необходима. пусть сейчас ВМФ разрушен. Но, учитывая вероятность возрождения, полезно знать- стоит ли держать крейсера (и линкоры) в закрытых морях (конвои из которых маловероятны). Не встречал оценки эффективности ПВО работы кораблей и СФ (например, в проводке конвоя ПКЮ-17- зона ответственности СФ, кажется, начиналась от Медвежьего, где конвой был оставлен английскими кораблями охранения; про действия англичан в операции читал, а про действия СФ против бомбардировщиков Германии- не находил). Но, бог с ПКЮ-17 и СФ... и точными датами... Есть же примеры успешного отражения в.атак нашими кораблями. Обидно читать, например, у Руге "с помощью случайно оказавшихся под рукой нескольких бомбардировщиков..." |
|
Автор:
caucasian
Дата: 26.10.2004 10:39 |
|
> to maxez > *Это засчитали ему 26. Претензий было на полуторную норму. Хотя в этом налете чуть позднее 11.00 утра участвовали только 18 D3A и 12 А6М с АВ "Дзунье", а потеряли японцы из этого числа только 14 машин. Так што врать и изворачиваться мы все умеем;-)) ------------------------------------------------------- - Нечего их, узкоглазых, жалеть! (почти с):-) А этот вот, конкретный бой 26 октября 1942 года для линкора "Саут Дакота", в рамках т.н. "Сражения у Санта-Крус" знаменит еще и тем, что он "вылечил" ЭМ "Смит", который никак не мог потушить пожар в носовой надстройке после таранного удара подбитого японского самолета. Вылечил очень просто - на скорости 27 узлов за кормой линкора образовывался бурун высотой ок. 5 метров. Эсминец просто приармянился к "большому дядьке" и сунул нос в этот бурун - и пожар был мгновенно потушен. ---------------------------------------------------- Рисковые парни. Легко б было и оверкиль от больших масс воды намного выше метацентра сыграть |
|
> to Михаил > Я- не спец-т. Потому и хотел узнать незнаемое и сравнить (с учётом разного оснащения радарами, конечно) эффективность действий экипажей их и наших кораблей при ва. *Во всех случаях очень низкая. Причина - отсутствие качнственного 20-30-мм автомата. > Помнится только несколько операций с потерями от бомбардировщиков: БФ- героический прорыв флота из Таллина в Ленинград *Никаких потерь от бомбардировщиков боевые корабли не понесли, да и не могли понести - по всем трем отрядам работали около 2х десятков Ju88A из KG77 и Ku.Fl.Gr.506 потери при налётах на базах *Это несколько другое - в базах гораздо больше зависит от общей организации ПВО, и от кораблей требуется лишь полное включение в систему этой общей ПВО - в остальном это мало отличается от системы ПВО города или укрепленного р-на. ЧФ- набеги на Констанцу и Ялту, два перехода из Севастополя в НРоссийск. *На ЧФ вообще наши силы продемонстрировали очень низкий уровень боевой подготовки, а также серьезные провалы в планировании и проведении операций. > По-моему, большие корабли ВМФ СССР показали себя относительно менее результативными и в отражении ва... А стоимость их строительства тогда (и сейчас) многократно выше стоимости армии самолётов. Я как-то пытался (безуспешно) выяснить, кто-нибудь задавался вопросом: стоило ли при плановой низкой эффективности держать большие корабли в закрытых морях. Большие корабли ЧФ > и БФ,ведь, сохранялись и долгое время после войны... *Стоило, но не меньшее внимание нужно было уделать противоминному обеспечению районов - оба флота всю войну преимущественно сосали ... именно ввиду тяжелой минной обстановкина подходных фарватерах баз, а на Балтике - вообще во всему Финнзалу. Но не стоит по этому поводу вспоминать хенерала Дуэ - при грамотном взаимодействии с истребительной авиацией и хорошей местной ПВО (опять на грамотном применении качественной МЗА) можно было действовать куда успешнее - как немцы на Балтике 1944-45. > А оценка эффективности (своих и чужих) в разных периодах для этого, кажется необходима. > пусть сейчас ВМФ разрушен. Но, учитывая вероятность возрождения, полезно знать- стоит ли держать крейсера (и линкоры) в закрытых морях (конвои из которых маловероятны). *Сейчас нет на ЧФ и БФ ни крейсеров, ни линкоров;-)) > Не встречал оценки эффективности ПВО работы кораблей и СФ (например, в проводке конвоя ПКЮ-17- зона ответственности СФ, кажется, начиналась от Медвежьего, где конвой был оставлен английскими кораблями охранения; про действия англичан в операции читал, а про действия СФ против бомбардировщиков Германии- не находил). *Нет, зона ответственности СФ по прикрытию конвоев начиналась гораздо восточнее - это сейчас рперационная зона нынешнего СФ проходит по линии Нордкап-Медвежий. Ничего особенного силы СФ бомбардировщикам 5-го Воздушного флота Люфтваффе противопоставить не смогли - KG26 и KG30 до 1943 года в Баренцевом море работали по целям почти беспрепятственно, а потом обе эскадры просто сняли в другие районы. > Но, бог с ПКЮ-17 и СФ... и точными датами... > Есть же примеры успешного отражения в.атак нашими кораблями. *Есть, но совсем немного. Реально все эти толпы сбитых самолетов можно смело делить на 5 - эффективность ПВО самообороны наших кораблей и в 1945 была на уровне английской 1940 года > Обидно читать, например, у Руге "с помощью случайно оказавшихся под рукой нескольких бомбардировщиков..." *Так и было. Кроме Х авиакорпуса и StG 1 и 2 до конца 1941 года практически никто из немцев не отрабатывал действия по морским целям, но общий уровень боевой подготовки Люфтваффе был весьма высок, и даже выделение самолетов для нужд флота по остаточному принципу давало свои результаты. Резюме - советски ВМФ во 2МВ не воспринимался немцами как значительная сила именно по причине слабости ПВО, ПЛО и ПМО - единственные опасени Гитлера были связаны с возможностью прорыва БФ в Швецию для интернирования, что наверняка накалили бы обстановку в стране и заставило бы немцев повторить "Везерюбунг" по отношению к Швеции, что было бы лишней тратой сил и для западного, и для Восточного фронтов. Поэтому он и завалил минами устье Финнзала, сформировав на всяк случай свой Батлфлот с "Тирпицем" во главе. На Чф же немцам не угрожало вообще ничего - проливы контролировала почти союзная Турция, а крепости-военно-морские базы, как обычно, были слабо защищены с суши и хорошо брались именно оттуда. ---------------------------------------------------- |
|
Автор:
mikhail
Дата: 26.10.2004 12:22 |
|
> to maxez зона ответственности СФ по прикрытию конвоев начиналась гораздо восточнее о. медвежий. --- спасибо. а существовали ли у нас (и немцев) системы наведения бомбардировщиков на цель по радиолучам (как на западе у англичан и немцев в 1940) ? |
|
mikhail Дата: 26-10-04 13:22 > to maxez зона ответственности СФ по прикрытию конвоев начиналась гораздо восточнее о. медвежий. --- спасибо. а существовали ли у нас (и немцев) системы наведения бомбардировщиков на цель по радиолучам (как на западе у англичан и немцев в 1940) ? ==================== maxez, mikhail извините, что влезаю без спроса =))) вроде бы были если радиокомпас - это и есть "наведение на цель по радиолучам" во всяком случае на поставлявшиеся по ленд-лизу Б-25 она ставилась. Единственное но - для наших ВВС основной боевой работой ИМХО являлись действия скажем так по непосредственной поддержке войск - удары по переднему краю и ближним тылам противника, а для этого не требовалось радиопривода. по материалам airwar.ru http://www.airwar.ru/history/av2ww/soviet/a20/a20.html http://www.airwar.ru/history/av2ww/soviet/b25/b25.html и прочая... Кстати, в первой ссылке упоминается потопление А-20 на Балтике КРТ "Принц Ойген", который вроде бы дожил до конца войны и был потоплен во время испытания атомных бомб (точнее, затонул сам уже после) =))) |
|
> to maxez > *Сейчас нет на ЧФ и БФ ни крейсеров, ни линкоров;-)) > ---------------------------------------------------- ---------------------------------------------------- Минуточку, а Москва бывший Слава? |
|
Автор:
mikhail
Дата: 26.10.2004 13:00 |
|
> to Kest > mikhail > Дата: 26-10-04 13:22 > > > to maxez > зона ответственности СФ по прикрытию конвоев начиналась гораздо восточнее о. медвежий. > --- > спасибо. > а существовали ли у нас (и немцев) системы наведения бомбардировщиков на цель по радиолучам (как на западе у англичан и немцев в 1940) ? > ==================== > maxez, mikhail извините, что влезаю без спроса > =))) > вроде бы были > если радиокомпас - это и есть "наведение на цель по радиолучам" > во всяком случае на поставлявшиеся по ленд-лизу Б-25 она ставилась. > Единственное но - для наших ВВС основной боевой работой ИМХО являлись действия скажем так по непосредственной поддержке войск - удары по переднему краю и ближним тылам противника, а для этого не требовалось радиопривода. > по материалам airwar.ru > http://www.airwar.ru/history/av2ww/soviet/a20/a20.html > http://www.airwar.ru/history/av2ww/soviet/b25/b25.html > и прочая... > Кстати, в первой ссылке упоминается потопление А-20 на Балтике КРТ "Принц Ойген", который вроде бы дожил до конца войны и был потоплен во время испытания атомных бомб (точнее, затонул сам уже после) > =))) ---------------------------------------------------- |
|
Автор:
mikhail
Дата: 26.10.2004 13:07 |
|
> to Kest > существовали ли у нас системы наведения бомбардировщиков на цель по радиолучам (как на западе у англичан и немцев в 1940) ? --- для меня тв фильм про радиолучи наведения немцев при заходе на цели в англии и организация борьбы с ними англичан (около года назад) был открытием. ранее я думал, что "шёл на каховку, а вышел к варшаве"- гимн ввс. оказывается, эта война была не только моторов, но и мозгов. |
|
> to mikhail > > to Kest > > существовали ли у нас системы наведения бомбардировщиков на цель по радиолучам (как на западе у англичан и немцев в 1940) ? > --- > для меня тв фильм про радиолучи наведения немцев при заходе на цели в англии и организация борьбы с ними англичан (около года назад) был открытием. ранее я думал, что "шёл на каховку, а вышел к варшаве"- гимн ввс. оказывается, эта война была не только моторов, но и мозгов. ---------------------------------------------------- На самом деле можно считать, что все что сейчас имеется в ВВС, все уходит своими корнями еще во времена ВМВ... Даже не приходит в голову, что (кроме спутниковой разведки и навигации) появилось с тех пор ПРИНЦИПИАЛЬНО нового. |
|
> to Kest > Кстати, в первой ссылке упоминается потопление А-20 на Балтике КРТ "Принц Ойген", который вроде бы дожил до конца войны и был потоплен во время испытания атомных бомб (точнее, затонул сам уже после) \---------------------------------------------------- *Что явным образом подчеркивает ценность такого рода статей. За ФБА и ДА не скажу, но всевозможные техсредства жизнь МТА ВВС флотов жизнь нисколько не облегчили, даже на крутых А-20. В любом случае до конца войны основным методом поиска разведанной цели было следование в центр расчитанного после сообщения разведки вероятного места цели с последующим визуальным поиском. КРТ "Принц Ойген" действительно был атакован 8 апреля 1945 года группой из 8 торпедоносцев и 3 топмачтовиков 1 гвмтап ВВС КБФ, но, как обычно, безрезультатно. Нынче сей явно неординарный корабль лежит у берега атолла Кваджалейн и служит, дано дезактивированный морем и временем, объектом интереса дайверов со всего света http://www.liddiard.pwp.blueyonder.co.uk/photoix/prinzeugen/pegal1.htm > to тащторанга > > to maxez > > *Сейчас нет на ЧФ и БФ ни крейсеров, ни линкоров;-)) > > ---------------------------------------------------- > ---------------------------------------------------- > Минуточку, а Москва бывший Слава? ---------------------------------------------------- *А он еще на ЧФ? Существуют настойчивые планы перетащить его вместо медленно подыхающего "Варяга" на ТОФ - "родину" В.А.Куроедова. Если разговор об еще живом "Фокине" пр58, то его по основной массе характеристик сейчас трудно отнести к крейсерам - это ЭМ УРО. |
|
Автор: maxez Дата: 26-10-04 14:20 > to Kest > Кстати, в первой ссылке упоминается потопление А-20 на Балтике КРТ "Принц Ойген", который вроде бы дожил до конца войны и был потоплен во время испытания атомных бомб (точнее, затонул сам уже после) \---------------------------------------------------- *Что явным образом подчеркивает ценность такого рода статей. За ФБА и ДА не скажу, но всевозможные техсредства жизнь МТА ВВС флотов жизнь нисколько не облегчили, даже на крутых А-20. В любом случае до конца войны основным методом поиска разведанной цели было следование в центр расчитанного после сообщения разведки вероятного места цели с последующим визуальным поиском. ============================ да не, понятно все я так и писал выше, основная деятельность советских ВВС в ВОВ - все же именно деятельность фронтовых бомберов и штурмовиков. В 1941-1942 гг. ту же ДБА частенько привлекали к дневным налетам по целям в относительно ближнем тылу. Кстати, ФБА это что? Флотская Бомбардировочная Авиация? или Фронтовая? Если последнее - так им вообще все эти извращения не особо нужны были (ну, точнее, может и нужны, но не применялись, уж не знаю почему) |
|
Автор:
mikhail
Дата: 26.10.2004 14:47 |
|
> to Uncle Fedor все что сейчас имеется в ВВС, все уходит своими корнями еще во времена ВМВ. --- вероятно, связано с объёмом вливаний средств и людей в решение военных проблем- в войну- поболее. наверное,каждая новая война даёт толчок мозгам... до нужного времени мозги нужно сберечь (а не трепанировать их, как првтлство сейчас готовится). я помню фотографии (в книгах о вов) авиаконструкторов, героев-маршалов, доватора и панфилова и пр., но ни разу не видел фотографий разработчиков рлс довоенного времени, магнитных тралов, счётчиков кратности и пр. похоже поражение в войне (в разных масштабах, в т.числе и в ПВО отдельного линкора) закладываются до войны и, главным образом, привлечением мозгов, а не лампасов. когда звания (кап 1 ранга, кап 2 ранга) соответствовали рангу кораблей (линкор- 1 ранга, крейсер-2 го) было проще с техникой. но даже тогда что-то зависело от продвинутости техники (нпрмер, качества кирпича, применяемого для чистки ружей). |
|
> to тащторанга *Айм, можно сказать, сорри. Ну что ж Вы хотите от белорусского моряка?;-)) Нет, окнечно, не "Фокин", а "Головко". > to Kest Кстати, ФБА это что? Флотская Бомбардировочная Авиация? или Фронтовая? Если последнее - так им вообще все эти извращения не особо нужны были (ну, точнее, может и нужны, но не применялись, уж не знаю почему) ---------------------------------------------------- *Последнее. |
|
> to mikhail > когда звания (кап 1 ранга, кап 2 ранга) соответствовали рангу кораблей (линкор- 1 ранга, крейсер-2 го) было проще с техникой. *Да это-то и сейчас соответствует. Примерно. > но даже тогда что-то зависело от продвинутости техники (нпрмер, качества кирпича, применяемого для чистки ружей). ---------------------------------------------------- *Дело в развитости промышленности и наличии мобилизационных ресурсов. СССР успел состряпать мощности для производства материалов, но не слишком преуспел в области НИОКР по перспективной технике - так как в общем было не очень понятно, с кем и когда придется воевать, а эта мутная вода проистекала с верхов, как обычно. Зато обилие людей, которых можно быстро поставить под ружье, пускай кремневое, позволяло пребывать в "шапочных" настроениях. Немцы же, кроме традиционной развитости точной механики и тяжелого машиостроения, еще и отчетливо представляли своих противников, и не обладали неисчерпаемым мобресурсом. Как и британцы, но они во все времена зависели от флота, а в 20 веке - и от авиации больше, чем от армии, и просто вынуждены были вкладываться в те отрасли промышленности, которые и работали на флот и авиацию. Так же и японцы, но эти пролетели кругом - и с планированием БД и ресурсов под них, и с оценкой "боевой устойчивости" экономики, и с выбором противника. Итальянцы всерьез не воевали (а ведь наш флот, начиная с образцов торпед, заканчивая проектами крейсеров, был слизан именно с них), а америкосы до декабря 1941 в войнушку тоже преимущественно играли и всерьез воевать не собирались , и еще в 1940 году их экономика представляла из себя тучное непаханое поле для милитариста;-)) которым пришлось стать ФДРу. |
|
Автор:
mikhail
Дата: 26.10.2004 16:00 |
|
> to maxez не в области перспективной техники - не понятно было с кем придется воевать. --- т.е. неопредеоённость в определении вероятного противника мешала разработке неконтактных тралов или работам по рлс... британцы зависели от флота (а СССР-нет)... , которые и работали на флот и авиацию. --- я считаю, что протяжённость морских границ обуславливает "морской стиль мышления". отсутствие оного- профнепригодность. недоиспользование флота СССР во 2мв (беспокоящий огонь из орудий главного калибра по дорогам, перевоз панорамы "севастопольская оборона" и высадки десанта из необорудованных плавсредств всегда ночью и часто в шторм- лишь примеры непрофессионального использования)- не закрыть. от морей мы будем зависить долго (по кр.мере,пока не отдадим дв китаю). |
|
> to mikhail > т.е. неопредеоённость в определении вероятного противника мешала разработке неконтактных тралов или работам по рлс... *Совершенно верно. Если страна строила лидеры ЭМ для работы в Северном море и в Атлантике - какие могут быть тралы? > > британцы зависели от флота (а СССР-нет)... *Смейтесь, но это так. СССР - нет. Исторически так сложилось, что все дейстительно важные для европейской части страны коммуникации лежат вне акваторий открытых морей, существенно затрагивая только Балтику и Черное море, но только в том случае, если противник не находится в Центральной Европе. Если же противник (его экономический потенциал) располагается именно там, то и эти моря теряют значимость как подложки коммуникаций, потому как они легко пресекаются в Средиземке и Северном море. В этом парадокс XX века -оба раза мы, русские, воевали с теми, с кем имеем примерно равные шансы на доминирование в Европе - немцами, потому как для них (и больше ни для кого в Европе) тоже справедливо это правило - нам обоих невозможно задушить блокадой жизненно важных морских коммуникаций - у обоих стран, при условии их союзничества, их (жизненно важных морских) попросту нет. >. > --- > я считаю, что протяжённость морских границ обуславливает "морской стиль мышления". *Протяженность морских границ сама по себе ничего не значит - возьмите Гренландию и Исландию, север Канады, Аляску - там просто нет смысла проводить МДО, да и почти нет десантопригодного побережья. Нет его и у нас на всем СМП и существенной части Северо-Востока. Более того, нет в этих операциях и никакого экономического смысла. Другой вопрос - контроль тервод, режимы (пограничный, таможенный, экологический, ресурсоохранный и пр.), но это не совсем военно-морская задача, а точнее - совсем не военно-морская, для этого есть береговая охрана, не требующая и четверти ресурсов "большого флота" и квазиимперского "морского мышления > от морей мы будем зависить долго (по кр.мере,пока не отдадим дв китаю). ---------------------------------------------------- *В силу вышеописанных соображений я с этим не согласен. Тем более, сейчас, когда, наконец-то, становятся реально справедливыми основные постулаты "доктрины Дуэ". Экономика страны, имеющей протяженную береговую линию, разумеется, должна иметь ресурсы и для использования этой линии, и для ее защиты (охраны и обороны). Но роль флота здесь вторична - если в эту береговую линию не втыкаются там и сям жирные, живые, пульсирующие коммуникации, у флота просто нет экономических оснований к существованию. Исторический пример - пока через Черное море, т.е. через Босфор и Дарданеллы, в конце 19-начале 20 века валом сыпалось русское экспортное зерно, щедро надувая золотом казну Империи, специально для поддержания именно этой конкретной коммуникации для Черноморского флота строились линкоры (т. "Императрица Мария") - стратегическое оружие того времени: Турция могла вставать с колен, только спросив разрешения у Москвы. Чтобы жила и процветала эта морская дорога через ее проливы. Иссякла, сдулась коммуникация - потерял смысл и стратегический компонент ЧФ - флот вернулся к банальным задачам охраны и обороны побережья и каботажных коммуникаций. Нынче все и проще, и сложнее. Но в любом случае, оптимизируя флот, надо иметь точное представление, под какие задачи. Насколько я могу судить, этого нет в помине. И вот это - самое тоскливое., ибо зависит не от "морского" мышления, а от "государственного", признаков которого по делам, в отличие от слов, по-прежнему нет. |
|
Автор:
Stroybat
Дата: 26.10.2004 17:09 |
|
> to maxez Поэтому он и завалил минами устье Финнзала, сформировав на всяк случай свой Батлфлот с "Тирпицем" во главе. ---------------------------------------------------- С каких хуёв во главе? "Тирпиц" же вроде в Норвегии ошивался, во фьордах почти всю войну, с эпизодическими выходами попугать конвои. |
|
> to Stroybat > С каких хуёв во главе? "Тирпиц" же вроде в Норвегии ошивался, во фьордах почти всю войну, с эпизодическими выходами попугать конвои. ---------------------------------------------------- Нет. В октябре 1941г., когда казалось что Ленинград вот-вот падет, была сформирована немецкая эскадра во главе с только что достроенным "Тирпицем", чтобы перехватить Балтфлот, если он будет пытаться интернироваться в Швеции - как некогда интернировались остатки обеих Тихоокеанских эскадр в русско-японскую войну. Немцы не знали, что флот никуда не пойдет и что корабли уже приготовлены к подрыву. А перевести "Тирпица" через Датские проливы на север было несложно. |
| Сейчас в штатах показывают, наверное уже вторую неделю, на "Хисторы" канале "война в Атлантике" это одна серия, а вторая "война за Тихий океан" ( по часу каждая, документальные фильмы американцев, англичан, немцев и японцев). Когда показывали войну немецких подводных лодок с конвоями (дня 3 назад), как раз в этот день случайно отдолжил на прокат "Дас Боот" и сошлось по времени с теми же событиями, такая документальная добавка к "Дас Боот". Так вот было интересно видеть перелом всех действий именно изза радаров которые начали устанавливать на самолетах, ну и конечно роль первого "компьютера", это когда разговоры немецких подводных лодок переводили на "живо" и посылали самолеты на место их встречь. Сегодня кажется будет о Перл Харбор, по рассекреченым материалам где историки будут доказывать что ФДР знал об атаке на несколько недель раньше, но чтоб не выдать японцам что их код "сломали", и чтоб получить деньги на новые корабли, никто ничего не сказал. Вроде (по рекламам я так понял) что будут доказывать что в Перл Харбор загнали старые корабли, а новые вывели. |
|
> to alpolo > Сейчас в штатах показывают, наверное уже вторую неделю, на "Хисторы" канале "война в Атлантике" это одна серия, а вторая "война за Тихий океан" ( по часу каждая, документальные фильмы американцев, англичан, немцев и японцев). Когда показывали войну немецких подводных лодок с конвоями (дня 3 назад), как раз в этот день случайно отдолжил на прокат "Дас Боот" и сошлось по времени с теми же событиями, такая документальная добавка к "Дас Боот". Так вот было интересно видеть перелом всех действий именно изза радаров которые начали устанавливать на самолетах, ну и конечно роль первого "компьютера", это когда разговоры немецких подводных лодок переводили на "живо" и посылали самолеты на место их встречь. *Интересно, обратили ли они внимание на радиоэлектронное вооружение эскортных кораблей (в основном корветов) и бомбометы типа "Хеджехога" или "Маустрепа"? Авиация, разумеется, сказала главное слово в обнаружении лодок на поверхности - а именно за счет нахождения в надводном, все видя-слыша и используя свои 17 узлов хода, лодки и творили с конвоями весь этот ужас - но в вопросах уничтожения срочно занырнувших ПЛ никаких альтернатив простым и дешевым эскортным НК не было. Неказистым таким "флауэрам", всем похожим на паровых трудяг-китобоев |
|
> to maxez > *Интересно, обратили ли они внимание на радиоэлектронное вооружение эскортных кораблей (в основном корветов) и бомбометы типа "Хеджехога" или "Маустрепа"? Авиация, разумеется, сказала главное слово в обнаружении лодок на поверхности - а именно за счет нахождения в надводном, все видя-слыша и используя свои 17 узлов хода, лодки и творили с конвоями весь этот ужас - но в вопросах уничтожения срочно занырнувших ПЛ никаких альтернатив простым и дешевым эскортным НК не было. Неказистым таким "флауэрам", всем похожим на паровых трудяг-китобоев ---------------------------------------------------- Вы уверены, что правильно расставляете акценты? Дело авиации (авианосной, береговой, гидросамолетов) - дальний поиск и уничтожение ПЛ в надводном положении, при погружении - наведение на лодку быстроходных фрегатов и эсминцев, буде таковые имеются. Корвет - корабль ближней ПЛО конвоя, его бомбомет и гидролокатор защищают конвой от атакующей лодки или по крайней мере делают ее атаку последней. |
|
> to Domnitch > ---------------------------------------------------- > > Вы уверены, что правильно расставляете акценты? *Нет, конечно. Акценты - дело вкуса. Но поспорить попробую > Дело авиации (авианосной, береговой, гидросамолетов) - дальний поиск и уничтожение ПЛ в надводном положении, при погружении - наведение на лодку быстроходных фрегатов и эсминцев, буде таковые имеются. *Вот именно - если имеются, это раз. Два - фрегаты, бывало, ходили 22 на мерной миле, но если рассматривать основное большинство, т.е. "риверы", то скорее 19. ЭМ, модернизированные ао WAIRу и прочим программам, да - имели все еще хороший ход в 30 узлов, но, увы, мало превосходили корветы и фрегаты в области противолодочного вооружения. Эсминец - плохой противолодочник. Отогнать лодку от конвоя - да. Часами преследовать - увы, нет: высокий расход топлива и убойные для турбин режимы малых ходов. > Корвет - корабль ближней ПЛО конвоя, его бомбомет и гидролокатор защищают конвой от атакующей лодки или по крайней мере делают ее атаку последней. *А больше ничего и не надо. ---------------------------------------------------- |
|
> to maxez > > to alpolo > *Интересно, обратили ли они внимание на радиоэлектронное вооружение эскортных кораблей (в основном корветов) и бомбометы типа "Хеджехога" или "Маустрепа"? Авиация, разумеется, сказала главное слово в обнаружении лодок на поверхности - а именно за счет нахождения в надводном, все видя-слыша и используя свои 17 узлов хода, лодки и творили с конвоями весь этот ужас - но в вопросах уничтожения срочно занырнувших ПЛ никаких альтернатив простым и дешевым эскортным НК не было. Неказистым таким "флауэрам", всем похожим на паровых трудяг-китобоев ---------------------------------------------------- Не знаю отвечаю ли я на вопрос или нет (моряк из меня точно такой-же как и космонавт :) но было посвящено наверное минут 45 равитию и ефектам (влиянию на боевые действия) разных радаров, сонаров итд. Понаходили участников и тех "на верху" и тех "снизу". Прогресивно показывали статистику уничтожения торговых/военных кораблей подводными лодками в самом начале, а потом сравнение после все более масового введения електроники. Понравился эпизод (документальный фильм) когда Гитлер возводил Денитза на найвысший пост (под условием что тот продолжит "подводную" войну, против которой Денитз выступал), и комментарии тех кто пережил типа "в этом моменте мы знали что всем хана, шанс пережить было очень мало". Был комментарий (всех сторон) что оборудование самолетов радарами и прожекторами было одним из переломных моментов. Лодки которые ночью пробовали заряжать аккумуляторы, воздух итд, были атакованы. На самолетах были глубинные бомбы которые были наставлены на 25 фит (7.6 метра, сам самолет летел не выше 800 фит), идеа была что во время срочного погружения лодка настолько нестабильна, что взрыв бомбы в каком-то радиусе мог повредить ее настолько что она больше не всплыла. |
|
> to maxez > *Нет, конечно. Акценты - дело вкуса. Но поспорить попробую ---------------------------------------------------- Попробую сформулировать еще раз. Авиция и ПУГ - меч ПЛО, корветы - щит и колючая (ежовая :-) броня конвоев. Разные у них задачи, а потому сравнивать "кто более истории-матери ценен" (с) не стОит - при несомненных заслугах обоих. |
|
> to maxez > > британцы зависели от флота (а СССР-нет)... как насчет таково если-бы-то-бы: германия получает свободу в морях в ВОВ, например, по пакту о ненападении с Британской империи. Означает ли это что с природными ресурсами у воюющей германии нет проблем вообще? |
|
Автор:
AntonTs
Дата: 26.10.2004 23:34 |
|
> to LTUdudu : > германия получает свободу в морях в ВОВ, например, по пакту о ненападении с Британской империи. > Означает ли это что с природными ресурсами у воюющей германии нет проблем вообще? где не было проблем с судоходством - Германия прекрасно получала сырье. Шведскую руду по Балтике к примеру. Даже там где проблемы были - они были именно транспортные, специальные суда блокадопрорыватели строили (скоростные транспортники), а уж что на них возить всегда находилось. За полновесное золото в те времена у всяких папуасов много чего полезного и жизненно необходимого можно было купить, а не тратить силы и ресурсы на эрзацы и синтетику. Каучук и нефть, руда и китовый жир - все это весьма требовалось и весьма ограничивало возможности. Автомобили строить Германия сама умела, это не СССР куда их северными конвоями надо было завозить, а вот с резиной и топливом для них была приличная жопа. |
|
> to AntonTs Автомобили строить Германия сама умела, это не СССР куда их северными конвоями надо было завозить, а вот с резиной и топливом для них была приличная жопа. ---------------------------------------------------- *Лейтмотив поста - да, когда порваны связи между Германией и Россией, тем паче, если между ними - война, вся Евразия живет как лебедь раком щуку - возят тушенку из Бостона через Исландию в Мурманск и велосипедные колеса из Сан-Диего через Бомбей и Карачи в Душанбе. Вот чего немцам не надо было делать - с нами драться. А коль уже задрались - заключай с Британией хоть восемьсот союзов: американский рынок был бы для Гитлера тут же закрыт, а защищать коммуникации из Мальмё в Готенхафен или даже из Бергена в Хелдер - соевсем не одно и то же, что везти бананы и каучук из Вальпараисо в Киль. Не надо забывать - если у немчуры кое-как наскребались силы, в основном подводные, резать британские вены со стороны Western Approaches и частично - Гибралтара, то содержать собственные коммуникации через Атлантику уж точно сил не было никаких. Не успели построить. Да и невозможен был мир между Черчиллем и Гитлером. Потомки голландцев и горцев не дали бы;-)) |
|
Автор:
AntonTs
Дата: 27.10.2004 00:03 |
|
> to maxez содержать собственные коммуникации через Атлантику уж точно сил не было никаких. Не успели построить. да ну ладно. Попадались мне описания действий немецких вспомогательных крейсеров, так там проскакивало такое утверждение что захваченная и отправленная в фатерлянд одна несчастная китобойная база - это двухмесячная доза маргарина для всей Германии, того самого масла которое пришлось опять менять на пушки. Возить через Атлантику бананы, руду или нефть - наверное все же было бы слабО, но кучу достаточно компактного и очень дефицитного сырья (каучук, редкие металлы типа вольфрама и тп) немцы технически вполне бы могли. Да и невозможен был мир между Черчиллем и Гитлером. Потомки голландцев и горцев не дали бы;-)) В Мюнхене англичане прекрасно сдали чехов и ничего, никакие горцы в гробах не вертелись. В 41 году уже конечно отыграть назад было нельзя, но в 39... |
| Ответ |
|
Форум Bigler.ru
>
День 26-10-1942: Американский линкор
(Событие)
|
|
|
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru Кадет Биглер: cadet@bigler.ru Вебмастер: webmaster@bigler.ru |
|