 |
|
|
|
||||
|
|
Автор:
Плюшевый
Дата: 04.11.2003 20:09 |
|
Завершилась Эль-Аламейнская наступательная операция 8-й британской армии. Итало-германская танковая армия "Африка" потерпела поражение ---------------------------------------------------- Наверное я мало материала просмотрел ибо до сих пор не могу понять как англичане с плохими танками и средним командованием разблили Роммеля. Фраза о растянутых линиях снабжения германской армии звучит как то не убедительно - Роммель таких ошибок вроде делать не должен. |
|
> to Плюшевый > Наверное я мало материала просмотрел ибо до сих пор не могу понять как англичане с плохими танками и средним командованием разблили Роммеля. Фраза о растянутых линиях снабжения германской армии звучит как то не убедительно - Роммель таких ошибок вроде делать не должен. ---------------------------------------------------- Где-то читал, что эту операцию называли "война за колодцы". Англичане держали в воду в своих руках, вот немцы и засохли. |
|
Автор:
Григорий
Дата: 05.11.2003 03:25 |
|
> to Pashka > > to Плюшевый > > > Наверное я мало материала просмотрел ибо до сих пор не могу понять как англичане с плохими танками и средним командованием разблили Роммеля. Фраза о растянутых линиях снабжения германской армии звучит как то не убедительно - Роммель таких ошибок вроде делать не должен. > ---------------------------------------------------- > Где-то читал, что эту операцию называли "война за колодцы". Англичане держали в воду в своих руках, вот немцы и засохли. ---------------------------------------------------- Как веревочке не виться... У Роммеля был один шанс - после того как он погнал англичан из Ливии, не останавливяюсь гнать их аж до Нила. Почти получилось. Но как только он остановился в нескольких десятках километров от Нила, все было определено. Превосходство в численности, беспрепятственный подвоз подкреплений и материалов из английских доминионов - все это сыграло свою роль. А со снабжением дела у Роммеля были катастрофически плохими - редкий транспорт доходил до ливийских портов. Так что Монтгомери не надо было быть гением, надо было просто не совершить большой ошибки. И он не подкачал. Выбранная англичанами позиция у Эль -Аламейна не позволяла немецким танкам маневрировать - слева море, справа непроходимая впадина. А на фронтальный удар у немцев сил не было. Кроме того, Монтгомери удалось обмануть Роммеля в отношении выбора направления главного удара англичан |
|
Автор:
pehtura seraya
Дата: 04.11.2006 22:08 |
|
[C транслита] Это интересно было описано у Пикуля в "сталинградской битве". А фон Роммель был блестяшим офицером и оставался таким до конца. Мне он интересен тем что нарушил приказ гитлера и не уничтожил взятых в плен в Тобруке евреев, а просто передал их итальанцам, тем самым спасая им жизнь. |
|
Автор:
Petr O.
Дата: 04.11.2006 23:33 |
|
Мне кажется, основная причина поражения немцев - в ошибке Роммеля. Стратегической. Он не взял Мальту, а доверился Люфтваффе и Региа Аеронавтика в плане "выведения Мальты из строя". Несмотря на то что Мальта стала островом, где на квадратный метр было сброшено рекордное количество бомб, с нее практически все время оперировала дневная и ночная авиация, подлодки, и эсминцы/крейсера. Которые успешно топили большинство транспортов идущих из Италии в Ливию. Хотя сами англичане тоже чуть с голоду не померли - авиабензин и торпеды завозили подлодками и авиацией, также как и всю еду.. Транспорта также несли огромные потери, как идущие с запада так и с востока... Почему не взяли - сложно сказать. Конечно, ландшафт очень трудный, но защитников было очень мало, около одной дивизии пехоты и рота танков матильда (сильно изношенных, так как использовались как авиационные тягачи, которых не хватало! Даже фотки в книжке (Victory in the Air, Richard Caruana) есть). Совместная высадка авиадесанта и морского десанта, при поддержке авиации с Сицилии и 3-4 линкоров была вполне реализуема, хотя возможно с большими потерями.. Проблема была в том, что Гитлер после Крита и слышать не хотел о авиадесантах, а Муссолини боялся без немцев что то предпринимать.. Плюс итальянский комплекс неполноценности перед английским флотом. В какой то момент даже выделили части для высадки, но потом их направили на помощь Роммелю в Африку... |
|
Цитата:
|
|
Автор:
К203
Дата: 04.11.2010 09:25 Re: День 04-11-1942: Завершилась Эль-Аламейнская... |
|
|
Цитата:
Во-первых, никакой "Итало-германская танковая армия "Африка" и в помине не было как в первой весенной битве, так и во второй, осенью. Во-вторых Роммель с сентября находился на излечении и только после смерти Штумме, он 25 октября приступил к командованию, т.е. в подготовке ко второму сражению он непосредственно участия не принимал. В-третьих, количество привлекаемых сил и средств и их потери с обеих сторон просто смехотворны малы для крупнейших операций 1942-1943 года, чтобы серьезно подходить к их значению для всей войны. Даже в википедии по этому поводу пишут: " Таким образом, битва при Эль-Аламейне оказалась ключевой в цепи событий, которые в течение года переместили фронт от подступов к Каиру до подступов к Риму. Именно это позволяет считать её, несмотря на относительно небольшое (по меркам Второй мировой войны) количество задействованных сил, одним из поворотных моментов в истории войны. Однако данное мнение может считаться спорным." Так что вопрос оценки этого события требует взвешенного подхода - хотя бы ради установления исторической справедливости. |
|
Цитата:
|
|
Автор:
К203
Дата: 06.11.2010 16:57 Re: День 04-11-1942: Завершилась Эль-Аламейнская... |
|
|
Цитата:
Учитывая, что к осени 1942 план блицкрига против СССР окончательно провалился и Восточный фронт требовал новых сил, а цели, которые преследовал Гитлер в Северной Африке не стоили тех затрат, которые требовались от Германии, то дальнейшая поддержка корпуса Роммеля считалась нецелесообразной. Поэтому немецкое командование никаких серьезных мероприятий для спасения своих войск не принимало и в мае 1943 вся итало-немецкая группировка капитулировала. Современное оценка битвы при Эль-Аламейне со стороны некоторых западных историков, завышает её влияние на весь ход Второй мировой войны, совершенно не учитывая реальные потери немцев и их союзников в этой битве. Так по западным источникам в ходе осенней битвы при Эль-Аламейне эти потери составили всего лишь 30 тыс чел. убитыми и ранеными, что ставит это сражение в разряд второстепенных. |
|
Цитата:
|
|
Цитата:
|
| Битва при Эль-Аламейне, закончившаяся отступлением немцев в ноябре 1942 года и потерей 30 000 человек, была первым успешным сухопутным сражением англичан против вермахта за все предшествующие годы с начала второй мировой войны. Современная оценка битвы при Эль-Аламейне со стороны некоторых западных историков, завышает её стратегическое влияние на весь ход Второй мировой войны - равняя с Сталинградом, при этом совершенно упуская из виду действительные дивиденты которые получили англичане, вследствии победы, на политическом направлении. 1. Черчилль продемонстрировал грекам что Англия своих (союзников, в этой войне) не бросает. 2. Английский обыватель получил доказательство что немцы могут быть побеждены. |
|
Цитата:
|
|
Цитата:
1. Какая связь между греками и сражением при Эль-Аламейне? 2. Кто стер из памяти "английского обывателя" информацию о битве под Москвой? |
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
См. также: 1. ) 2. El Alamein 1942: The Axis Major Defeat in Africa ISBN-13: 978-0-89747-563-1 ISBN-10: 0-89747-563-1 |
|
Цитата:
|
|
Хотя... Почитал я тут Черчиля и других авторов. И какой-то вывод у меня странный вышел. Постоянно говоря о том что какой-то "фланг в Пустыне" надо держать, во что-бы то не стало - англичане тратят ресурсы на оборону Греции. Те самые Пустынные ресурсы которых и так не хватает что-бы удержать всяких Роммелей (и итальянцев). А потом, когда Греция поверженна - англичане тратят остатки Пустынных ресурсов на всякие проекты типа эвакуации греческих войск и правительства; на создание и вооружение греческой армии. Тратят, а сами так и воят о том что из-за всех этих трат - немцы (и чуть чуть итальянцы) иппут их (англичан) и в хвост и в гриву. Руша тот самый "фланг в Пустыне", который являецца последней надеждой англичан в этом регионе. Но, таки, в конце концов, англичане как-то этот "фланг" воссоздали. Не одни конечно. При помосчи индусов, гурхов, еврейцев, новозеландцев, австралийцев, поляков, канаццев и тех самых греков, на которых они потратились. А потом не только воссоздали но и Роммеля (и итальянцев) в нокаут отправили. Но вот странные люди эти английские политики и военные. Нет что-бы радовацца. Одна критика да бурчание за то что Роммеля можно было-бы и укоротить пораньше, и жертв поменьше понести, и ресурсов поменьше потратить - если бы только на всяких греков внимание не обрасчали. Так какой интерес был у бритишей во время кризиса (ну, где-то в году 1941) все крохи отправлять на помощь грекам, ослабляя всякие Торбуки? А потом включать этих греков в участие в решаюсчем (ну, с британской точки зрения) противостоянии против немцев? Неужели какой-то договор о засчите который бритишки подписали с греками в апреле 1939? Ведь у Британии нет союзников а есть тока интересы. А греки? В чём был их интерес поработать пушечным мясом для бритишей? И почему они восприняли тот факт что из-за потраченной на них британской помощи немцы смогли, сперва, разбить англичан; а потом при помосчи (не только) греков англичане смогли таки, в конце концов победить немцев - как доказательство того что бритишки своих не бросают? Да и картинки всякие на мил. фото, тоже не дают недоумению пропасть. То, на фото, греческий министр обороны жмёт руку командиру греческой бригады, перед боем в Эль Аламейне; то статистика какая-то цифрой в глаза прыгает. То Мoнтгомери пишет приказы греческим коммандос... Да и греки что-то там пишут про это - резунисты какие-то. Вобчем, походу я шизофреник. Изясчная теория на ошибочной основе. Нет же ведь связи между греками, Эль Аламейном, и Черчилем с его политическими дивидентами? P.S. Уинстон Черчилль. Вторая мировая война. Книга 2: тома 3,4 Бывший военный моряк -- президенту Рузвельту 10 марта 1941 года "Теперь я должен сообщить Вам, к какому решению мы пришли относительно Греции. Хотя у нас, конечно, было большое искушение попытаться развивать наступление от Бенгази в сторону Триполи и мы еще, возможно, используем значительные силы на этом направлении, однако мы все же сочли своим долгом встать на сторону греков, которые заявили о своей решимости сопротивляться германским захватчикам, даже если им придется сражаться в одиночку. Наши генералы Уэйвелл и Дилл, сопровождавшие Идена в его поездке в Каир, после самого тщательного обсуждения этого вопроса с нами считают, что мы имеем достаточно шансов на успех. Поэтому мы посылаем большую часть Нильской армии в Грецию и даем ей максимальные авиационные подкрепления, какие мы можем выделить. Смэтс посылает в район дельты Нила южноафриканские войска. Г-н президент, Вы сами можете судить о том, насколько велик риск, которому мы себя подвергаем. Фланг в Пустыне был той осью, на которой держалось все остальное, и никто не мыслил о том, чтобы потерять его или рискнуть им ради Греции или чего бы то ни было на Балканах. Лишь через несколько недель, ознаменовавшихся серьезными решениями, я осознал, что 7-й бронетанковой дивизии не существует как фактора в защите нашего важнейшего фланга в Пустыне. Место 7-й бронетанковой дивизии заняла бронетанковая бригада и часть вспомогательного соединения 2-й бронетанковой дивизии, австралийская 6-я дивизия также была заменена 9-й. Ни одно из этих новых соединений не было как следует обучено, и в довершение всего у них отобрали много снаряжения и транспортных средств, потребовавшихся для полного укомплектования дивизий, которые должны были вскоре отправиться в Грецию. 2 апреля одна из частей нашей 2-й бронетанковой дивизии была вытеснена из Аджедабии 50 вражескими танками и отступила к району Антелата, в 35 милях к северо-востоку. Дивизия получила приказ отступать к окрестностям Бенгази. Под ударами немцев наши бронетанковые силы были дезорганизованы и понесли серьезные потери. 3 апреля генерал Уэйвелл вылетел на фронт, а по возвращении сообщил, что значительная часть бронетанковой бригады разгромлена и дезорганизована превосходящими танковыми силами немцев. Это оставляло открытым левый фланг австралийской 9-й дивизии восточнее и северо-восточнее Бенгази. "Ее отступление может стать необходимым". Учитывая силы врага в Ливии, указывал он, австралийская 7-я дивизия не может отправиться в Грецию, а должна вместо этого двигаться к Западной пустыне. Английская 6-я дивизия, все еще не укомплектованная полностью, должна оставаться в резерве. "Это приведет к отсрочке наступления на Родос". Так от одного удара и почти за один день рухнул фланг в Пустыне, от которого зависели все наши решения. И без того небольшие экспедиционные силы, отправляемые в Грецию, были сильно сокращены. Захват Родоса, составлявший основную часть планов действий наших военно-воздушных сил в Эгейском море, стал невозможен. Однако разгром нашего фланга в Пустыне именно тогда, когда мы были поглощены греческой операцией, был огромной катастрофой. В течение некоторого времени я оставался в полном недоумении относительно его причин и, как только наступило временное затишье, счел необходимым попросить у генерала Уэйвелла какого-то объяснения о том, что же произошло. Я побеспокоил его этой просьбой лишь 24 апреля. Наша 3-я бронетанковая бригада была импровизированным войсковым соединением, включавшим один полк крейсерских танков в плохом состоянии, один полк легких танков и один полк, оснащенный захваченными итальянскими средними танками. Если принять во внимание состояние боевых машин в конце кампании в Киренаике, то это было лучшее, что он мог выделить, чтобы придать войскам, отправлявшимся в Грецию, какие-то бронетанковые части. Если бы бригада была полностью укомплектована и имела больше времени сформироваться в качестве боевого соединения, она была бы в состоянии справиться с ожидавшимся сопротивлением. Далее он писал: "Я лишь перед самым наступлением немцев узнал о плохом состоянии материальной части полка крейсерских танков, на который мы главным образом рассчитывали. Часть этих танков пришла в негодность, еще не добравшись до фронта, а многие другие вышли из строя из-за поломок в самом начале боя. То же самое, видимо, произошло с другим полком крейсерских танков 2-й бронетанковой дивизии, который отправился в Грецию. Наши легкие танки были бессильны против германских танков, вооруженных пушками. Полк, оснащенный (захваченными) итальянскими танками, не имел времени привыкнуть к ним. Экспедиционные войска, отправленные в Грецию, состояли, в порядке их погрузки на суда, из английской 1-й бронетанковой бригады, новозеландской дивизии и австралийской 6-й дивизии. Все эти части были полностью оснащены за счет других соединений на Среднем Востоке. За ними должны были последовать польская бригада и австралийская 7-я дивизия. Переброска началась 5 марта. План заключался в том, чтобы удержать линию Алиакмона, проходившую от устья реки того же названия через Верию и Эдессу к югославской границе. Наши воздушные силы в Греции, насчитывавшие в марте всего 7 эскадрилий (80 боевых самолетов), сильно страдали из-за нехватки посадочных площадок и плохой связи. Несмотря на небольшие подкрепления, посланные в апреле, английские военно-воздушные силы в численном отношении были гораздо слабее противника. 2 наши эскадрильи сражались на Албанском фронте. Остальные 5, поддерживаемые в ночных операциях 2 эскадрильями "Веллингтонов" из Египта, должны были удовлетворять всем прочим нашим нуждам. Им противостояло свыше 800 германских боевых самолетов. С завоеванием немцами Греции Крит стал последним оплотом греческого короля и правительства и важным пунктом сосредоточения эвакуированных войск. Мы могли быть уверены, что взоры немцев обращены на него. Нам он казался важнейшим аванпостом Египта и Мальты. Даже в этом водовороте неудач и крушений, в котором мы сейчас барахтались, между властями в метрополии и на месте не было никаких разногласий относительно необходимости удержать Крит. "Я полагаю, -- телеграфировал Уэйвелл 16 апреля, -- что Крит будет удержан". И на следующий день: "Мы готовимся эвакуировать (Грецию) и удержать Крит". Перед нами снова встала горькая и печальная задача эвакуации, сопряженной с неизбежными тяжелыми потерями. Потрепанный, переутомленный флот должен был погрузить на корабли около 99 тысяч человек, главным образом с открытого побережья в Сфакионе, и перевезти их на расстояние 350 миль в условиях господства вражеской авиации. Английские военно-воздушные силы, базирующиеся в Египте, сделали все возможное с тем небольшим количеством самолетов, которые обладали необходимым радиусом действия. Наши потери в бою и во время эвакуации Крита серьезно отразились (по крайней мере, на бумаге) на положении в Средиземном море. Битва у Матапана 28 марта загнала на время итальянский флот в его гавани. Но теперь наш флот понес новые тяжелые потери. На следующий день после эвакуации Крита адмирал Кэннингхэм имел в состоянии боевой готовности только 2 линкора, 3 крейсера и 17 эсминцев. 9 других крейсеров и эсминцев ремонтировались в Египте, но линкорам "Уорспайт" и "Бархэм" и его единственному авианосцу "Формидебл", а также нескольким другим кораблям пришлось покинуть Александрию для ремонта в другом месте. 3 крейсера и 6 эсминцев погибли. Я болезненно реагировал на неприятельскую пропаганду, утверждавшую, что английская политика заключается в том, чтобы бросать в бой любые войска, кроме своих собственных, и таким образом избегать пролития крови подданных Соединенного Королевства. В действительности потери, понесенные англичанами на Среднем Востоке, включая Грецию и Крит, превосходили потери всех остальных наших войск, вместе взятых. |
|
Автор:
К203
Дата: 07.11.2010 09:48 Re: День 04-11-1942: Завершилась Эль-Аламейнская... |
|
|
Цитата:
2.Они там только к этому времени "проснулись" и не знали что страна воюет с 1939 года, а уж про Дюнкерк и вообще не слышали. |
|
Цитата:
|
|
Цитата:
|
|
Цитата:
Цитата:
|
|
Цитата:
"Фланг в Пустыне был той осью, на которой держалось все остальное, и никто не мыслил о том, чтобы потерять его или рискнуть им ради Греции или чего бы то ни было на Балканах. Лишь через несколько недель, ознаменовавшихся серьезными решениями, я осознал, что 7-й бронетанковой дивизии не существует как фактора в защите нашего важнейшего фланга в Пустыне. Место 7-й бронетанковой дивизии заняла бронетанковая бригада и часть вспомогательного соединения 2-й бронетанковой дивизии, австралийская 6-я дивизия также была заменена 9-й. Ни одно из этих новых соединений не было как следует обучено, и в довершение всего у них отобрали много снаряжения и транспортных средств, потребовавшихся для полного укомплектования дивизий, которые должны были вскоре отправиться в Грецию. ... Однако разгром нашего фланга в Пустыне именно тогда, когда мы были поглощены греческой операцией, был огромной катастрофой. В течение некоторого времени я оставался в полном недоумении относительно его причин и, как только наступило временное затишье, счел необходимым попросить у генерала Уэйвелла какого-то объяснения о том, что же произошло. Я побеспокоил его этой просьбой лишь 24 апреля. ... Я лишь перед самым наступлением немцев узнал о плохом состоянии материальной части полка крейсерских танков, на который мы главным образом рассчитывали. Часть этих танков пришла в негодность, еще не добравшись до фронта, а многие другие вышли из строя из-за поломок в самом начале боя. То же самое, видимо, произошло с другим полком крейсерских танков 2-й бронетанковой дивизии, который отправился в Грецию. Наши легкие танки были бессильны против германских танков, вооруженных пушками. Полк, оснащенный (захваченными) итальянскими танками, не имел времени привыкнуть к ним". То есть, из приведённых тобой цитат, получается, что никто не ожидал, что помощь грекам выльется в такую неприятность. Ибо на бумаге, как обычно, всё вроде было гладко. Полки, бригады... А потом вылезли неприятные моменты. Но уже потом. Не знаю как там вообще, но из того, что ты привёл, получается так. |
|
Цитата:
|
|
Цитата:
Черчилль решил (вопреки военным) таки рискнуть ради Греции. Обрати внимание - всё это происходило на очень большом промежутке времени и поэтапно. (В смысле: Греция, эвакуация, Крит, эвакуация, создание греческих сил и подержка правительства в изгнании, перевозка их к Монтгомери...) И несмотря на это Черчилль не прерывает, на каком либо из этапов (напомню - всё это длицца мнооогие месяца) выбранную линию поведения, по отношению к грекам, несмотря на то что уже в самом начале было ясно к чему это приведёт. Я просто пропустил те куски (и другое, в том числе из пары других книг) где военные ему орут и отказываюцца от командных должностей на основании того что: "Ты сука у меня всё забрал и немцы меня взгрели, из-за этого. А я крайний оказываюсь?" Ну и про то что ему устраивали в Парламенте - пошли греки нах если у нас всё плохо (кульминацией чего было голосование о вотуме недоверия) и пр. пр. Должен отметить что Черчиль относительно честен в своих мемуарах. И даже не скрывает что во время совместной, с СССР, борьбы против немцев - немцы казались ему ближе по духу чем: азиатские варвары готовые затопить Европу после победы, тем самым погосив любую надежду на её возрождение (цитата по памяти) А мои цитаты очень насыщенны личными отмазками Черчиля - на протяжении всех этих этапов!, что мол он: "лишь перед самым наступлением немцев узнал о плохом состоянии материальной части полка крейсерских танков." Может это повлияло на твоё восприятие текста? Ведь я их привёл как пассажи из которых можно узнать что в Грецию шло всё (самое лутшее) что только можно - и даже самолёты базируемые в Египте летали ради граков а не ради английских войск, в этом регионе... Прошу учесть что у меня было уже пол первого утра, когда я это постил, поэтому я не очень думал о трудностях невербального обчения и если кто захочет сам два этих тома (и пару глав из других книг) прочитать. С другой стороны - может я не прав. Кто я такой что бы по-перёк Дядки Фёдора лезть? Пускай сам пишет в Календарь. А я со своей теорией лично поиграюсь и получу от этого удовольствие. Как от того момента когда я нашёл немецкий источник - воспоминания одного солдата, который почти слово в слово повторяют те кто говорят как немецкие пулемётчики сходили с ума. Но вот это вот "почти" - не больше трёх изменённых слов (в переходе с немецкого на русский), и меняет обсолютно все акценты. Я-же не историк/серьёзный увлекающейся - так, каску нашёл. Дедушка /заль/ был историком и любовь привил... |
|
Цитата:
|
| Ответ |
|
Форум Bigler.ru
>
День 04-11-1942: Завершилась Эль-Аламейнская...
(Событие)
|
|
|
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru Кадет Биглер: cadet@bigler.ru Вебмастер: webmaster@bigler.ru |
|