Bigler.Ru - Армейские истории
VGroup: создание, обслуживание, продвижение корпоративных сайтов
Rambler's Top100

Форум Bigler.ru > Обсуждение > День 09-11-1942: Радист армии США Гарри ТЕРНЕР... (Событие)
Имя
Пароль
Регистрация

Ответ
Автор: HAM radio
Дата: 09.11.2003 04:26
Радист армии США Гарри ТЕРНЕР установил рекорд скорости (175 знаков в минуту) передачи знаков азбуки Морзе на ручном передатчике.
----------------------------------------------------
ручной передатчик ?хммм
Автор: Женя
Дата: 09.11.2003 06:50
Это три знака в секунду? Это как музыка получается. Практически плотность человеческой речи! А как такую фигню слушать понимая?
Автор: Лёньчик.
Дата: 09.11.2003 10:05
К Анатолю Франсу пришла стенографистка.
- Мсье,- сказала девушка, - я могу стенографировать со скоростью 150 слов в минуту.
- Хорошо, но где я возьму для вас столько слов? - удивился писатель.
(С) Антология Мирового Анекдота.
Автор: Шура с Байконура
Дата: 09.11.2003 10:28
На ту же тему - на работу устраивается секретарша , при вопросе о скорости печати говорит - 150 букв в минуту, но такая фигня получается :)
Автор: AntonTs
Дата: 09.11.2003 19:09
> to Женя
> Это три знака в секунду? Это как музыка получается. Практически плотность человеческой речи! А как такую фигню слушать понимая?

а ее так и слушают - как речь, как музыку. Как буквы. Не "точка-тире-точка" а "ипиипип" - получилась буква. Достигается упражнением, нечто вроде как совсем чуждый язык учить на слух. Сначала мучительно вспоминают что какой писк значит, а потом случается прорыв - и скорость понимания растет с знака в пять секунд до пяти знаков в секунду. А вот скорость передачи ограничивается пальцАми если только не на компутере работать.
Автор: U235
Дата: 10.11.2003 04:24
Мда. Было время... Сейчас морзянка уходит даже из армии. На гражданке ее вообще не осталось. По большей части теперь это удел радиолюбителей. Телеграфный ключ и слуховой прием повсеместно вытеснены автоматической телекодовой связью. На долю радиста осталось только стучать по клавишам и читать распечатки.
Автор: kilikanzer
Дата: 11.11.2003 23:30
Konechno ruchnyj - avtomaticheskie poiavilisx posle Vroroj Mirovoj. No i na nih rekord nemnogo vyshe, kazhetsia 220 cifirx (ih i slushatx proshce i peredavatx slozhnee)


> to HAM radio
> Радист армии США Гарри ТЕРНЕР установил рекорд скорости (175 знаков в минуту) передачи знаков азбуки Морзе на ручном передатчике.
> ----------------------------------------------------
> ручной передатчик ?хммм
----------------------------------------------------
Автор: TOPMO3
Дата: 15.11.2003 02:49
2 U235

Это только так кажется, даже самая современная аппаратура имеет свойство "срывться" при малейших помехах, так что радисты, умеющие работать "на ключе" и принимать "на слух" еще долго будут нужны...
Автор: TOPMO3
Дата: 15.11.2003 03:01
Кстати, просто интересно, какой был текст, буквенный или цифровой, а то может комбинированый?
Автор: тащторанга
Дата: 15.11.2003 07:13
> to TOPMO3
> Кстати, просто интересно, какой был текст, буквенный или цифровой, а то может комбинированый?
----------------------------------------------------
Думаю в основном буквенный, цифры длиннее
Автор: AntonTs
Дата: 15.11.2003 17:34
> to TOPMO3


> Это только так кажется, даже самая современная аппаратура имеет свойство "срывться" при малейших помехах

что кстати странно. Уж на 15-ти то бодах (а это примерно 200 знаков в минуту) можно было бы передавать даже при уровне помех когда на слух вовсе ничего не разобрать. Если уж по советскому аналоговому телефонному каналу 56К передают... Скорее всего просто этим никто как следует не занимался ибо потребителя нету - армейским не обьяснишь что надо все выкинуть и поставить каукую-то больно вумную железяку которую вручную не заменить, гражданским это все вообще нафиг не сдалось.
Автор: WWWictor
Дата: 15.11.2003 18:53
> to AntonTs
> > to TOPMO3
>
>
> > Это только так кажется, даже самая современная аппаратура имеет свойство "срывться" при малейших помехах
>
> что кстати странно. Уж на 15-ти то бодах (а это примерно 200 знаков в минуту) можно было бы передавать даже при уровне помех когда на слух вовсе ничего не разобрать. Если уж по советскому аналоговому телефонному каналу 56К передают... Скорее всего просто этим никто как следует не занимался ибо потребителя нету - армейским не обьяснишь что надо все выкинуть и поставить каукую-то больно вумную железяку которую вручную не заменить, гражданским это все вообще нафиг не сдалось.
----------------------------------------------------
Могу вам сказать что у МО есть техника, которая умеет через одну КВ радиостанцию делать 2 телефонных канала причем вражина эти каналы прослушать не сумеет.
На любой связной выставке на стенде ФАПСИ что-то подобное можно было купить и себе любимому. Криптостойкость только там хуже.

Сигнал SOS кстати перестали слушать каждые 30 мин. и объяснением что на всех судах и самолетах должны быть установлены радио буи. Поэтому морзянка и уходит
Автор: AntonTs
Дата: 15.11.2003 21:04
> to WWWictor

> Могу вам сказать что у МО есть техника, которая умеет через одну КВ радиостанцию делать 2 телефонных канала причем вражина эти каналы прослушать не сумеет.

у нас есть тааакие приборы. Вот в это, пардон-с, не верю. Уберите два из трех - останется либо два канала (но не по примитивной рации) которые не прослушать, либо два канала по КВ, это вполне реально. Тертья альтернатива, канал по КВ и чтоб не прослушать - тоже сумнительно. Это не 15 бод, такие вещи по модему (56к то есть) с ааагромным трудом делаются. У врагов ведь тоже приборы, и заметно более такие.

> Сигнал SOS кстати перестали слушать каждые 30 мин. и объяснением что на всех судах и самолетах должны быть установлены радио буи. Поэтому морзянка и уходит

если бы морзянка была только сосом - ушла бы уже лет пятьдесят назад, все удавились бы но внедрили альтернативу (и так-то вполне внедрили, пресловутый американский мейдей это ведь именно голосовой сигнал, для голосовой передачи). Она уходит именно как средство достаточно надежной передачи коротких сообщений по каналу где голосом не передать вовсе ничего а цифровой автоматики нет, с развитием этой самой цифрЫ.
Автор: Unrg
Дата: 16.11.2003 23:56
Уберите два из трех - останется либо два канала (но не по примитивной рации) которые не прослушать, либо два канала по КВ, это вполне реально. Тертья альтернатива, канал по КВ и чтоб не прослушать - тоже сумнительно. Это не 15 бод, такие вещи по модему (56к то есть) с ааагромным трудом делаются. У врагов ведь тоже приборы, и заметно более такие.
------------

Антон, это ты, кажется, зря... Прикинь сам: голос "вокодерным кодированием" (с потерей узнаваемости конкретного человека) цифруется в потоки 1-4 килобита. Дальше вопрос в качестве канала
(помехи, уход по частоте) и устойчивости передачи цифрового потока.
А кодирование (шифрование) над цифровым каналом с такими скоростями мне не кажется непреодолимой проблемой...

Другой вопрос - что ЗАСовский канал (по рассказам) зто вам не телефон - автомат.И задержка и слова произность нужно медленно и разборчиво...
Автор: U235
Дата: 17.11.2003 05:41
2ТОРМОЗ
А на автоматических межпланетных станциях что за аппаратура стоит? Телеграфист-смертник? Те же цифровые радиостанции и стоят. И вполне нормально работают. А уж более жутких условий по помехам, уровню и качеству сигнала придумать сложно.
Вообще расхожее мнение о плохой помехоустойчивости цифровой техники абсолютно не соответствует действительности. В настоящее время успехи цифровой радиотехники и помехоустойчивого кодирования таковы, что по устойчивости к помехам автомат намного превосходит человеческое ухо. При соответствующем кодировании автоматика может вытащить сигнал не только на фоне сильной помехи, но и вообще "из-под помехи". То бишь при уровне шума равном, либо превосходящем сигнал. Правда за это надо расплачиваться базой сигнала, то бишь произведением длительности элементарной посылки на ширину ее спектра. В любом случае помехоустойчивый канал на 500-700 бод/мин на сегодняшний момент в цифре обойдется практически в ту же сумму, что и канал на морзянке. Особенно если учесть, что автомат может обойтись вообще без квалифицированного радиста, вследствии чего мы экономим на зарплате.
Честно говоря, не раз уже приходилось слышать в среде радиоинженеров мнение, что профессия радиста вымирает. Остаются только юзеры, научившиеся правильно нажимать немногочисленные кнопки на пользовательских терминалах, спецы по техподдержке для "особо одаренных" юзеров и радиоинженеры на крупных радиоцентрах, присматривающие за работой комплекса автоматов, но эфир в лучшем случае наблюдающие на экране компьютера. Слушать же эфир остается все меньше и меньше профессионалов и все больше это становится привелегией автоматов и энтузиастов-любителей.
Автор: capt
Дата: 17.11.2003 06:57
любом случае помехоустойчивый канал на 500-700 бод/мин
--------------------------------------------------
Ээээ.... Что за параметр измеряется в бодах в минуту? Ускорение передачи? :)
Автор: U235
Дата: 17.11.2003 08:22
Пардон, описка. Бит в минуту.
Автор: WWWictor
Дата: 17.11.2003 09:02
> to AntonTs
> > to WWWictor
>
> > Могу вам сказать что у МО есть техника, которая умеет через одну КВ радиостанцию делать 2 телефонных канала причем вражина эти каналы прослушать не сумеет.
>
> у нас есть тааакие приборы. Вот в это, пардон-с, не верю. Уберите два из трех - останется либо два канала (но не по примитивной рации) которые не прослушать, либо два канала по КВ, это вполне реально. Тертья альтернатива, канал по КВ и чтоб не прослушать - тоже сумнительно. Это не 15 бод, такие вещи по модему (56к то есть) с ааагромным трудом делаются. У врагов ведь тоже приборы, и заметно более такие.

Помню до сих пор что каналы для телеграфа при приеме в работу проверяли на скорости 50 бод. Вот название прибора почти из башки вылетело что-то типа ??-63.
Автор: WWWictor
Дата: 17.11.2003 09:19
Кстати о БОДАХ и БИТАХ

цитата с http://www.olbuss.ru/books/html/telcom_01.html

Боды или биты — число сигналов
или объем передаваемой информации
Один бод — это один аналоговый сигнал или волна. Один период колебаний аналоговой волны равен одному боду. Как известно, полный период начинается с нулевой величины напряжения, достигает максимума положительного значения напряжения, затем наименьшего отрицательного его значения и возвращается к нулю. В линии связи на 1200 бод аналоговая волна совершает 1200 колебаний в секунду, в линии связи на 2400 бод — 2400 колебаний в секунду. Термин бод употребляется только по отношению к аналоговым электрическим сигналам и не отражает объем информации, переносимой этими сигналами.

Скорость передачи аналоговых сигналов в коммутируемой телефонной сети общего пользования (public switched network) составляет 2400 бод2. Если бы скорость передачи данных в общедоступной телефонной сети достигала только 2400 бит/с, то пользователи испытывали бы значительные трудности при обмене информацией по таким аналоговым каналам. Чтобы повысить пропускную способность, изготовители модемов сконструировали устройства, способные передавать более одного бита информации вместе с каждым периодом аналоговой волны. Так, модем, работающий со скоростью 9600 бит/с, обеспечивает передачу с каждым аналоговым сигналом 4 бит информации (9600 : 2400 = 4). Будет правильным сказать, что модем, имеющий производительность 9600 бит/с, работает со скоростью 2400 бод3. Модем, передающий данные со скоростью 28 800 бит/с, посылает 12 бит информации с каждым аналоговым сигналом и по-прежнему использует линию связи на 2400 бод.

Из чего сувществует техника которая умудряется в 1 (один) канал ТЧ (тональной частоты) 0,3-3,4 кГц запихать 6 голосовых каналов + 2 канала тонального телеграфирования. Вот там уже конечно и разборчивость хреновенькая и говорить надо помедленее. Правда это тоже иногда является плюсом. Слова вперед мысли не убегают. (Представляю как трудно по такой связи с В.С. Черномырдиным общатся.
А два или один канал сейчас такими чистыми делают что даже и не понятно по открытому или по закрытому каналу говоришь.

Так же существует аппаратура которая дает на одном канале ТЧ 12 телеграфных каналов. И каждый телеграфный канал работает на 50 бод. Стоит и у гражданских и у военных даже и название одно и тоже (если не ошибаюсь).
Автор: U235
Дата: 17.11.2003 09:23
Мне встречался телефонный аппарат с цифровым засекречиванием речи работающий на стандартном телефонном канале. То бишь в полосе 3 кГц. Современные вокодеры вполне позволяют с потерей качества получить оцифрованный сигнал в такой полосе. Правда речь будет булькающей и голос будет малоузнаваемым. Если попытаетесь говорить быстро, то на другом конце абонент вообще ничего не поймет. В общем, ЗАС - он и есть ЗАС. То, кстати, была вполне коммерческая разработка. Цена в районе штуки баков.
Стандартные КВ-радиостанции в телефонном режиме обычно имеют полосу НЧ в тот же стандартный телефонный канал. Так что серьезных проблем с тем чтобы прицепить к ней ЗАС нет. Слушать тогда, конечно, американцы смогут, но вот с тем чтобы понять будут серьезные проблемы.
Впрочем у военных может быт и еще более крутая аппаратура: радиостанции с шумоподобным сигналом. Сигнал такой радиостанции имеет широкую полосу и неотличим от естественного шума эфира. Кроме того он может иметь спектральную плотность такую же как и фоновый шум. В последнем случае невозможно обнаружить даже сам факт работы радиостанции на излучение.
Автор: WWWictor
Дата: 17.11.2003 09:41
> to U235
> Мне встречался телефонный аппарат с цифровым засекречиванием речи работающий на стандартном телефонном канале. То бишь в полосе 3 кГц. Современные вокодеры вполне позволяют с потерей качества получить оцифрованный сигнал в такой полосе. Правда речь будет булькающей и голос будет малоузнаваемым. Если попытаетесь говорить быстро, то на другом конце абонент вообще ничего не поймет. В общем, ЗАС - он и есть ЗАС. То, кстати, была вполне коммерческая разработка. Цена в районе штуки баков.

Все правильно. Сейчас чистый голос никто и не передает. Передается даже не оцифрованный звук а описание звука, которое восстанавливается на приемнике. Похлже на технологию МР3.

> Впрочем у военных может быт и еще более крутая аппаратура: радиостанции с шумоподобным сигналом. Сигнал такой радиостанции имеет широкую полосу и неотличим от естественного шума эфира. Кроме того он может иметь спектральную плотность такую же как и фоновый шум. В последнем случае невозможно обнаружить даже сам факт работы радиостанции на излучение.
----------------------------------------------------
Сигнал там не есть широкая полоса. Просто рабочая частота передатчика и соответсвенно приемника постоянно меняется по определенному алгоритму. А на выходе все равно получается КТЧ.
Широкий канал выделется на аппаратуре уплотнения. Делается он путем объединения 3 или 6 КТЧ.
Автор: U235
Дата: 17.11.2003 09:49
Это вы описали радиостанции с прыгающей несущей. Есть и такое, но это совсем другой принцип радиомаскировки. Радиостанциях ШПС применяется именно шумодобный сигнал, передаваемый "под шумами".
Автор: WWWictor
Дата: 17.11.2003 09:53
Конспекты вот не могу разместить на форуме
Поэтому кому интересно вот ссылки.

http://www.ccc.ru/magazine/depot/00_12/read.html?

http://communications.narod.ru/sbornic/nets/art_1.htm


http://kunegin.narod.ru/ref/sod_lec.htm
Автор: Rus
Дата: 09.11.2004 03:15
[C транслита]
2 У235:

Сверхширокополосное модулирование (UWB),
WWWictor описывает шырокополосное модулирование со скачкообразной перестройкой частоты (FH SS)
Автор: Сугубо Штатский Пацифист
Дата: 09.11.2004 06:06
> Сверхширокополосное модулирование (UWB),
> WWWictor описывает шырокополосное модулирование со скачкообразной перестройкой частоты (FH SS)
----------------------------------------------------

Ой! О способах модуляции разговор пошел.
Тут можно терминами и буковками кидаться до следующего понедельника. Но кроме гражданских лиц и спецов плаща и кинжала это никому и не нужно. Сайт-то военный.
Посему и оценивать все эти новшества надо с точки зрения военного применения, в условиях радиопомех и электронного подавления противником.
Нонче каждый школьник может собрать супер-пупер цифровую "говорилку" с довольно качественной кодировкой (если имеется наклонность в сторону электроники) из деталей конструктора, купленного из каталога для любителей. А если за дело возьмётся инженер, то и Джеймсу Бонду будет не стыдно попользоваться "игрушкой", да и Карацюпа с Мухтаром во век не раскодируют (2048 бит плавающий код с индивидуальным ключом, знаете-ли. Для несведущих - 512-битный код на сегодняшний день считается нераскодируемым).
И скорость передачи данных какая-то нереальная. За 50 убитых енотов можно купить в ближайшем магазине цифровые беспроводные карточки со 108 Мегабит в секунду.

Но все эти погремушки наотрез отказываются работать, когда сундук вроде "Берёзы" лупит направленным прямо в глаз пучком в 150 киловат.
Или когда высотомер с ближайшего расположения летунов решил измерить что-то в небе над любителем современной электроники. Мегаватты имеют свойство "забивать" соотношение сигнал/шум до уровня Гулливер/Лиллипут.
Я уж и не говорю про грибную погоду, когда маленькое и злое солнце килотонн в 100 слепит глаза.

Вот в таких условиях приходиться пользоваться средствами связи нашим доблестным Вооруженным Силам. И это накладывает отпечаток на тех-задания на разработку средств связи для бравых воинов.
Поделюсь как профессионал в данной области - военные спецификации (температура от и до, влажность, радиационная стойкость и т.д.) являются сущим наказанием для электронщиков. Простой приёмник для Маяка и то собрать трудно.
Поэтому и живы до сих пор славные 6Ж5БВ лампочки. А из них собрать мудрёный криптограф весьма непросто.

Для примера (открыл жарнальчик и посмотрел, что бы не болтать попусту) , простенький 16-битный процессор, который можно ставить на спутник жрёт электричество как хороший Пень, и стоит 1700 портретов мёртвых президентов. 128 Кбайт память стоит 1200 (в обычном современном телефонном аппарате поболее памяти будет).

Лично я весьма уважительно отношусь к информации вроде "2 телефонных канала на КВ". Я вскидываю брови и искренне восхищаюсь - "Круто!". Ведь если в Уставе написано "2 канала", то будут требовать 2 канала, и оправдания вроде "я был в тени ... ядерного гриба" приниматься не будут. Да и ссылки на -40 или +50 не прокатят за отмазку.

Это штатские бездельники (к коим я и отношусь) технику оценивают в тепличных условиях, а людям в погонах нужна связь, а не красивые спецификации.
Автор: Шандор
Дата: 09.11.2004 08:45
35 групп в минуту? Круто... Кто ж такое принимал?
Под ручным передатчиком, наверное, имеется в виду вертикальный ключ. На нем, кстати, пальцАми не работают - исключительно кисть, пальцы в идеале неподвижны. Так же и на горизонтальном. А вот на электронном - пальцы, но вряд ли он существовал в 1942 г.
Текст, наверное, цифровой. При высоких скоростях передачи и заранее обусловленном, что это - цифра, допускается сокращенная передача знаков, т.е. "единица" идет как "анна", "двойка" - как "ульяна", и т.д., сокращается в каждом знаке кол-во тире до одного. При этом только "четверка","пятерка" и "шестерка" идут полностью.
Автор: maxez
Дата: 09.11.2004 08:58
> to WWWictor
> ----------------------------------------------------
> Могу вам сказать что у МО есть техника, которая умеет через одну КВ радиостанцию делать 2 телефонных канала причем вражина эти каналы прослушать не сумеет.

*Нет, КВ-канал в этом случае используется стандартный, с однополосной модуляцией 0,3-3,4, но в него вставляется не обычный модулированный сигнал, а цифровая последовательность нескольких каналов по 120/240 бит/с, закрытых полуавтоматическим шифратором с последующим кодированием циклическим кодом. Называется эта хрень - семейство Т-230.

> На любой связной выставке на стенде ФАПСИ что-то подобное можно было купить и себе любимому. Криптостойкость только там хуже.

*Для СНГ на базе Т-230 производится примерно похожее оборудование серий Е, например для кыргызов - Е-9К, которое отличается алгоритмом шифрования и структурой ключевых документов.
>
> Сигнал SOS кстати перестали слушать каждые 30 мин. и объяснением что на всех судах и самолетах должны быть установлены радио буи. Поэтому морзянка и уходит
----------------------------------------------------

*Это в первую очередь связано с обязательным наличием на судах района А инмарсатовских терминалов, включенных в ГМССБ, а потом уже с буями Коспас-Сарсат. Завершение обязательного прослушивания частоты 500 кГц в радиотелеграфе с 15й по 18ю и с 45й по 48ю минуту каждого часа и 2182 кГц в балансном радиотелефоне с 0й по 3ю и с 30й по 33ю касается только 47 из 111 расположенных по всему миру станций международной системы навигационной безопасности, но, блин, и всех подвижных радиостанций в море. То есть, другими словами, если нету спутника или х..., то есть буя;-)), все равно надо стучаться sos-ом в 500 кГц, все равно запеленгуют, но не так быстро и точно, как до 1999 года.
Автор: SRS
Дата: 09.11.2004 09:01
Для передачи конечно скорость большая, но для определенных специалистов наших ВС далеко, если честно, не рекорд. Текст конечно буквенный.
Принимать такую скорость без каких-либо проблем можно "на руку" (карандаш-ручка, но так уже давно не работают), или на телеграфный аппарат или компьютер (легко, застал еще специалистов которые по 250 знаков вминуту на пишущую машинку принимали, успевая при этом каретку перекидывать, потом когда переходили на ТТ или РС они часто по привычке били по аппарату, вроде каретку берекидывали).
Слуховая работа в коде Морзе останется всегда, в любом случае помехоустойчивость (отношение сигнала к шуму) 1:3, только в АТ, приэтом избирательность человеческого уха позволяет выбрать (у специалистов) соотношение 1:6. Приходилось участвовать в закрытых соревнованиях "прием в помехах", когда одни из 50 групп (250 знаков) текста, принимают 2-3 группы (кстати тоже не последние специалисты в своем деле, но простые связисты), а другие не более 2-3 ошибок на весь текст.
В реальных условиях, на большие расстояния, в тяжелых условиях прохождения, только Морзянка позволяла обеспечить связь. Ни какие совеременные "ноу-хау" не обеспечивают такую работу, и поэтому отказываться от кода Морзе нельзя ни в коем случае.
Автор: ПВОшник
Дата: 09.11.2004 09:08
> to Сугубо Штатский Пацифист

размял пальцы и взял пару аккордов на клавиатуре...

> Нонче каждый школьник может собрать супер-пупер цифровую "говорилку" с довольно качественной кодировкой (если
-----------------------------------------------
далее имеется в виду, таки, шифрование, посему рекомендую изучить чем кодирование отличается от шифрования.

имеется наклонность в сторону электроники) из деталей конструктора, купленного из каталога для любителей. А если за дело возьмётся инженер, то и Джеймсу Бонду будет не стыдно попользоваться "игрушкой", да и Карацюпа с Мухтаром во век не раскодируют (2048 бит плавающий код с индивидуальным ключом,
-----------------------------------------------
имеется в виду дешифрование (т.е. вскрытие шифра без знания ключа)? или длина гаммы шифра? второй случай есть бред сивой кобылы в темную сентябрьскую ночь...

знаете-ли. Для несведущих - 512-битный код на сегодняшний день считается нераскодируемым).
------------------------------------------------
для сведующих: во первых шифр. во вторых шифровать канал алгоритмами с открытым ключом - больных нет. они нужны только для передачи сеансового ключа (на сегодня устойчивым считается ключ около 90 бит). далее работают гораздо более исследованые и надежные алгоритмы с секретным ключом. к тому же на порядки "ресурсо-легкие". кроме того, секретные ключи можно доставлять и иными защищенными способами - фельдсвязью, к примеру.

> И скорость передачи данных какая-то нереальная. За 50 убитых енотов можно купить в ближайшем магазине цифровые беспроводные карточки со 108 Мегабит в секунду.
>
------------------------------------------------
Wi-Fi - дерьмо полное. даже "продвинутый" 802.11i "колется" на счет раз - http://www.tinypeap.com/docs/WPA_Passive_Dictionary_Attack_Overview.pdf
я уж молчу про a,g,h...
удел Вай-Фай - соединять домашние сети. кроме того сигнал давится направленной помехой в единицы ватт (атака - навязыванием сигнала, если помеха модулированая или просто подавлением канала).


> Но все эти погремушки наотрез отказываются работать, когда сундук вроде "Берёзы" лупит направленным прямо в глаз пучком в 150 киловат.
> Или когда высотомер с ближайшего расположения летунов решил измерить что-то в небе над любителем современной электроники. Мегаватты имеют свойство "забивать" соотношение сигнал/шум до уровня Гулливер/Лиллипут.
--------------------------------------------------
т.е. помеховая станция усиливает полезный сигнал до перегрузки входных каскадов? или, все же наоборот?

> Поэтому и живы до сих пор славные 6Ж5БВ лампочки. А из них собрать мудрёный криптограф весьма непросто.
>
--------------------------------------------------
может шифратор или криптошлюз, на худой конец? криптограф - это человек, который занимается проблемами криптографии. собрать его из триодов и пентодов, действительно, проблема.
...

> Это штатские бездельники (к коим я и отношусь) технику оценивают в тепличных условиях, а людям в погонах нужна связь, а не красивые спецификации.
----------------------------------------------------
в целом правильная позиция и образная, яркая речь несколько смазаны неквалифицированным использованием терминологии.
Автор: maxez
Дата: 09.11.2004 09:16
> to SRS
> В реальных условиях, на большие расстояния, в тяжелых условиях прохождения, только Морзянка позволяла обеспечить связь. Ни какие совеременные "ноу-хау" не обеспечивают такую работу, и поэтому отказываться от кода Морзе нельзя ни в коем случае.
----------------------------------------------------

*В реальных условиях не надо забывать о возможность высотных ядерных взрывов небольшой мощности, которые официально можно выдать за испытания, но которые разрушают Е и F1-слои ионосферы, делая СВ и КВ связь ионосферной волной невозможной - отличный способ лишить управления технологически отсталые ВС, например, китайские или даже наши. Поэтому никаких альтернатив тропосфере на суше и спутнику на море на самом деле нет. Да, слуховой прием телеграфа Морзе возможен при более тяжелой помеховой обстановке, чем любой другой вид передачи - здесь не надо забывать, что КВ-диапазон именно в силу своей многолучевости ограничен по пропускной способности (на одну и ту же приемную антенну в коротком промежутке времени приходят три и более сигналов, несущих одну и ту же информацию - земной, отраженный первого скачка и отраженный через шарик - каой из них регистрировать? Самый первый? Самый мощный? Самый разборчивый по фронтам? для этого надо задать алгоритм выбора в определенных временных рамках, что и обуславливает конечную скорость передачи в КВ на дальностях выше 1000 км примерно в 4800 бит/с). Но строить на слуховом приеме систему управления ВС, как оно в РФ до сих пор (опорная сеть округов и флотов по врежнему слуховая) - бред. Как резерв, в том числе и для РВСН - вполне возможно. Как основа - давно пора восстанавливать орбитальную группировку КА-ретрансляторов.
Автор: SRS
Дата: 09.11.2004 09:37
>maxez
>Как основа - давно пора восстанавливать орбитальную группировку КА-ретрансляторов.
_______________________________________________
Да конечно, для управления в МИРНОЕ время все современные виды работы нужны конечно....
Хотите пример: в 1939 году все радиостанции Вермахта (Германия) перешли на работу в ЧТ и ТЛФ, в кодом Морзе работали только дивизионные рст со скоростью не более 14 гр/мин (70 знаков). В РККА с нового учебного года срочно изменены планы подготовки радиоспециалистов - переход на работу в ЧТ и ТЛФ, Морзе только на флоте и разведке со скоростным нормативом 16 гр/мин (80 знаков) хорош хоть ума хватило запас оставить не большой. 22 июня 1941 года все 140 дивизий Восточного фронта в 03.00 начали работу кодом Морзе со скоростью выше 24 групп/минуту (120 знаков), что было полнейшим ударом для РККА, перехват прекратился, вся связь подавлена элементарным РЭБ. В мою систему в срочном порядке, в течении двух недель, было призвано 500 мастеров радиоспорта из радиолюбителей. По всей стране происходил поиск радиолюбителей могущих обеспечить связь в Морзе и перехватывать на большой скорости. Цена такой подготовки отражена в книге "Зеленая Брама", когда для обеспечения связи додумывались телегу с радиостанцией окруженной армии поднимали целой ротой на самую высокую сосну, но связь в ЧТ так и не смогли провести, хотя до наших было всего 30 км и армия повернула не туда - итог 300 тыс.....
Про спутниковую группировку:
1985 год бомбардировки американским 137 авиакрылом базирующимся в Англии города Триполи (Ливия). За 4 часа до начала налета заблокирована орбитальная система "РУЧЕЙ", пришлось выдвигать к Ливии отряд кораблей ВМФ СССР и связь они держали в АТ (Морзе).
1988 год - Ангола
1991 год - Ирак (это вообще песня когда командой со спутника заблокированны все.....)
199.... - ЦАР, Югославия, Афган, Ирак и т.д.
Опыт еще тот, так что на спутники надейся, а про АТ (МОРЗЕ) не забывай.
Автор: AntonTs
Дата: 09.11.2004 09:55
> to ПВОшник

> Wi-Fi - дерьмо полное. даже "продвинутый" 802.11i "колется" на счет раз -

а что, кто-то полагается на встроенную защиту .11 в сетях сложнее точки халявного доступа в тырнет? Имея даже абсолютно открытый канал 50-100М можно на него сверху наложить что угодно и получить уже вполне приемлемый результат.

кроме того сигнал давится направленной помехой в единицы ватт

Сигнал (11g, линксисовские точки) давится обычным совковым коллекторным троллейбусом проезжающим между точками, при расстоянии 30 метров (напротив через не очень широкую дорогу).
Автор: Unrg
Дата: 09.11.2004 10:03
SRS, а про спутниковую группировку поподробнее можно...Вообще, в 1й раз слышу...
Как "давили" ? снизу "подсветили" помехой на входы ретрансляторов ???
И про Ирак-91 подробнее (если реально)...

За "исторический экскурс" - спасибо...
Автор: SRS
Дата: 09.11.2004 10:12
>Unrg
____________________________
По понятным причинам подробности опускаем ;-)
Группировка тогда еще была: "низколетящие объекты" - тот еще гимор.
Автор: ПВОшник
Дата: 09.11.2004 10:26
> to AntonTs
> > to ПВОшник
>
> > Wi-Fi - дерьмо полное. даже "продвинутый" 802.11i "колется" на счет раз -
>
> а что, кто-то полагается на встроенную защиту .11 в сетях сложнее точки халявного доступа в тырнет?
------------------------------------------------
антоша, ты чего? переклинило? я русским языком сказал, что там ему и место.


Имея даже абсолютно открытый канал 50-100М можно на него сверху наложить что угодно и получить уже вполне приемлемый результат.
>
------------------------------------------------
слово "хуй", как известно, пишется через 2 яйца!
поломав "внешний" протокол, я буду заливать тебе в шифропоток всякое говно маленькими порциями, чем сорву передачу на информационном, а не физическом уровне. и ты хрен когда найдешь где это сделано...
даже если поток с самосинхронизацией, то порции будут немного чаще. ретрейнами захлебнешься
Автор: Unrg
Дата: 09.11.2004 10:34
поломав "внешний" протокол, я буду заливать тебе в шифропоток всякое говно маленькими порциями, чем сорву передачу на информационном, а не физическом уровне. и ты хрен когда найдешь где это сделано...

Пардон, если "дуб кое-какой, а кое-что дубовое", так можно и деревья валить...Если речь о том, что мощности атакующего позволяют навязать приемнику чужой сигнал...
разговор о связи заканчивается - включать пеленгатор и готовить миномет (ну или сразу ПРР запускать)...Давайте все-таки оставаться в "сценариях мирного времени"...
Автор: AntonTs
Дата: 09.11.2004 10:38
> to ПВОшник

> > а что, кто-то полагается на встроенную защиту .11 в сетях сложнее точки халявного доступа в тырнет?
> антоша, ты чего? переклинило? я русским языком сказал, что там ему и место.

а вот это уже бред-с. Там ему конечно тоже место, но зачем выкидывать хорошее канальное решение? И чем его заменить - например для связи двух сетей зданий на 100 метрах (и кабель не протащить)? не надо только пытаться из его встроенных механизмов соорудить что-то бОльшее чем простой открытый канал.

> поломав "внешний" протокол, я буду заливать тебе в шифропоток всякое говно маленькими порциями,

добро пожаловать - там стольник, на всех хватит.

чем сорву передачу на информационном, а не физическом уровне.

надежность тырнетных впнов вполне считается достаточной для организации много чего, не только пионерского тырнеткафе. А туда можно залить что угодно и как угодно не поднимая задницу со стула, и канал завалить требуется на порядки меньший траффик.

ретрейнами захлебнешься

случается, конечно, если совсем внаглую заваливать (но учитывая дальность действия вифи и необходимое время для заметного эффекта - есть бааальшая вероятность что поймают и физически яйца оторвут). Так это DOS а не вскрытие будет.
Автор: ПВОшник
Дата: 09.11.2004 10:45
> to Unrg
> поломав "внешний" протокол, я буду заливать тебе в шифропоток всякое говно маленькими порциями, чем сорву передачу на информационном, а не физическом уровне. и ты хрен когда найдешь где это сделано...
>
> Пардон, если "дуб кое-какой, а кое-что дубовое", так можно и деревья валить...Если речь о том, что мощности атакующего позволяют навязать приемнику чужой сигнал...
> разговор о связи заканчивается - включать пеленгатор и готовить миномет (ну или сразу ПРР запускать)...Давайте все-таки оставаться в "сценариях мирного времени"...
----------------------------------------------------
брр! не понял! я и не предлагал запускать боньбу в канализацию.
суть атаки простА как репа: заломав "внешний" протокол (это простая задача), я начинаю корректно с т.з. этого протокола искажать инкапсулированные в него сообщения, защищенные еще чем-то. поскольку это "еще что-то" занимается расшифрованием потока, а не контролем целостности канала (ему же сломанный протокол сказал, что все зашибись!), то происходит либо повтор сеанса, либо повтор искаженного пакета от точки синхронизации. моя задача успеть "насрать" в канал, чтобы ни один пакет правильно не дошел до получателя. поскольку зашифрование/расшифрование происходят в точках получатель-отправитель, через кучу транзитных ретрансляторов, то обнаружить где произошла атака - задача довольно интересная.
Автор: Unrg
Дата: 09.11.2004 10:49
зачем выкидывать хорошее канальное решение?

Хорошее ??? Помнится, у этого канального решения возникают большие проблемы, когда в диаграмме направленности приемной оказывается окно комнаты в которой стоит СВЧ датчик сигнализации..."кое-какое" оно решение...Что-то можно выжать (усилитель, антенны с узкими диаграммами), но решение так...Не лучше своих возможностей...
Автор: Unrg
Дата: 09.11.2004 11:04
брр! не понял! я и не предлагал запускать боньбу в канализацию.

Я про то, что очень уж "сурьезен сценарий"...Не подавить (что, вам мешает наша сигнализация/установка ТВЧ/новый генератор в нашей лаборатории...как жаль, но помочь все равно ничем не можем), а лезть под верхний "протокольный конверт"...Ради чего ??? Ну да, на стандартной диагностике приемника не видно
(разве уровень на приеме подрос), но на оконечниках-то заметят (ну если не совсем ослы проектировали), включат тест, поймут что происходит...Не легче "воздушную часть" помехой уложить ? Для такой аппаратуры-то ???

суть атаки простА как репа:

Спасибо, я, кажется правильно понял...

поскольку зашифрование/расшифрование происходят в точках получатель-отправитель, через кучу транзитных ретрансляторов, то обнаружить где произошла атака - задача довольно интересная.

И что ? "по воздуху" много участков ???
Ответ
Форум Bigler.ru > Обсуждение > День 09-11-1942: Радист армии США Гарри ТЕРНЕР... (Событие)



Часовой пояс GMT +2, время: 20:06.
vBulletin® v3.8.1, Copyright ©2000-2018, Jelsoft Enterprises Ltd.
кровать с мягким изголовьем и подъемным механизмом
Магазин Floraplast.ru цветочные горшки на заказ
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru
Кадет Биглер: cadet@bigler.ru   Вебмастер: webmaster@bigler.ru   
    Rambler's Top100